對話普利策獎得主穆克吉：“傳統醫學”沒有受挫，要更綜合地看待各種醫學的優勢-悉達多·穆克吉、岑少宇

**編者按：**普利策獎獲得者、哥倫比亞大學醫學中心副教授悉達多·穆克吉近日來到中國。悉達多·穆克吉主要研究癌症治療和與血細胞有關的基因，著有《細胞傳》《基因傳》《癌症傳》《醫學的真相》等書。觀察者網科普專欄作者岑少宇與其展開對話，探討了新冠疫情、傳統醫學與現代醫學、整體論與原子論、生命的本質等問題。以下為對話全文。

【翻譯/觀察者網 賀嘉璐】

觀察者網**：**您在《細胞傳》中提到了劉易斯·托馬斯的《水母與蝸牛》(The Medusa and the Snail)，那也是我非常喜歡的一本書。但他的著作更像是觀察與沉思的彙總，而您的書風格完全不同，涵蓋了常識、細緻的歷史資料，以及您自己在醫學工作中的案例和反思。您創作這些著作的出發點是什麼呢？什麼激勵了您？

**穆克吉：**托馬斯一直都是我靈感的來源，兩年前我還很榮幸地獲得了劉易斯·托馬斯科學寫作獎。

但我想創造一種全新的講述科學的風格，不僅要講科學的前世今生，還要講科學未來的發展方向，以及我自己作為科學家的體會。

我把這些都融合在一起寫故事，有沉思的部分，也有歷史、圖片、引用生物著作或文獻。我想把它們織成一張美麗多彩的“掛毯”，我的書就是這樣來的。

**觀察者網：**誰是這些書的目標受眾呢？

**穆克吉：**每個人都可以是。

**觀察者網：**但有些書裏的信息，可能不是每個人都容易理解，是有難度的。

**穆克吉：**我不這麼認為，大家對科學和科學著作有誤解，認為它們很難，覺得自己沒有特別聰明，會看不懂，但這是一個誤解。

只要他們真的對世界好奇，真的想知道在免疫學界、生物學界和醫學界正在發生什麼，想知道如何理解最新發現，那他們就已經很聰明瞭。

所以，既然他們想知道這些，我為什麼不為每一個人提供這樣一種途徑呢？雖然有些內容比較難，但如果你真的來讀，會發現它的語言並沒有很複雜。

我試着在解釋問題的時候，不要過度簡化，而是像講故事那樣讓你理解。裏面有新發現的故事、病患的故事、人類的故事，也有科學的故事。我在各個方面都儘量讓這些故事有趣味性，讓讀者有參與感。

舉個例子，關於細胞生物學，人們會認為細胞的結構很枯燥，但我捫心自問，這並不枯燥。想象一下你就在細胞裏面，這裏發現了一個線粒體，那裏有內質網的末端，而你像宇航員太空漫步一樣，在細胞質中游動。我試着用各種方式來解釋生物學是多麼神奇、多麼有趣。

採用細胞內“遨遊”視角的科普視頻 油管頻道“核醫學媒體”

**觀察者網：**我自己在寫科普書籍時，會發現一些流傳的科學史信息是錯誤的，所以我需要反覆核查。而您既要從事醫學研究的本職工作，同時還要查證、收集歷史信息，並着手寫作，您是如何安排時間的呢？特別考慮到，你在短短幾年時間內，就出版了幾本翔實的著作。

**穆克吉：**我認為這需要大量的時間和耐心。我會查閲原始文獻，儘量找到一手資料去看真實的數據，看統計數據，以保證來源的真實性。我試圖接近科學發生的真相。

觀察者網******：**近年來最重大的醫學事件是新冠疫情，您在《細胞傳》中提到的數據是600多萬人死亡。從病毒學的角度來看，這樣的病毒是非常有研究價值的，但作為一名醫生，您怎麼看待它？

**穆克吉：**新冠疫情暴露了我們對生物學、病毒學認識的許多不足，也催生了一些新發現，比如研製了新型的mRNA疫苗，採取公共措施來控制全球疫情。

相反的例子是1918年流感，當時人們沒有疫苗，或至少沒有以這種方式製造的疫苗，沒有跟蹤和追蹤系統，沒有檢測和隔離病人的快速機制。因此，我確實認為這次疫情給我們敲響了警鐘，讓我們建立了更完善的公共衞生基礎設施。

另一方面，這也是科學如何真正改變疫情進程的絕佳體現。我們為數十億人接種了疫苗，使這次流行性疾病沒有像1918年流感那樣造成長達8到10年的破壞。因此，我們確實取得了進步。

但在我們這一代，或者在下一代，可能還會有這樣的流行性疾病。每次發生這種情況，對於那些致病的病毒或細菌，我們都能學到更多認識和控制它們的方法。

學習瞭解很重要，包括如何學習，如何發明新的體系來學習，如何創造新的機制來預防新的流行性疾病，如何才能有效地做到這些，以避免再有600萬人的死亡。

而這種性質的流行性疾病確實會在心理上、醫學上、國際上、政治上等每個層面造成極大的破壞。我認為全世界已經清醒地認識到，全球衞生或公共衞生不再是一個配角，而是重頭戲。

各國生產力有高低，政治制度穩定性有差異，但不同國家的人們理應都過上更好的生活。因為我們相信這是一件道德的、正確的事情。我想公共衞生需要回到這樣的軌道上。

**觀察者網：**您在書中多次提到印度的神話，可以看出印度文化對您的薰陶，您也和印度醫學界保持聯繫。作為一名長期在美國工作的醫生和科學家，您是否覺得有責任為母國的發展做出貢獻？

**穆克吉：**我正是這樣做的。我在印度班加羅爾創立的T細胞治療、基因治療團隊，是當地最早的之一。我已經與他人合作，將以前印度沒有的技術逐漸引入。

我非常積極地將醫學帶到印度。我們所做的其中一件事就是和所謂的“西醫”結合起來，雖然我不大認可“西醫”這個術語，它是個錯誤概念。

西方早期研究醫學的哲學家深受東方醫生的影響，就拿外科手術的歷史來説吧，中國和印度先於西方很長一段時間就有外科手術了。所以我不認為西方醫學和東方醫學的區別是正確的。

回到剛才的話題，我們在印度的診所裏將基因治療、T-細胞治療與整體醫學、冥想、正念療法、多維康健（wellness）、康復等結合起來。這些治療方法不是互相矛盾的，而是互補的。

CAR-T細胞療法介紹 譯自美國北卡醫學大學

**觀察者網：**確實，中國和印度的醫學歷史都非常悠久，但在當代也遇到了一些挑戰。您如何看待？

**穆克吉：**這取決於你想通過醫學達到什麼目的。我想沒有人會否認正念療法、多維康健、鍛鍊、迴歸獨處沉思在醫學治療上的作用，事實上，越來越多的精神病學或康復治療都在強調這些。

另一方面，在現代醫學中，我們引入了強大的新工具，需要將這些工具與我們已知的方法結合起來。它們並不矛盾。

所謂的“傳統醫學”，比如中醫或印度的傳統醫學，我認為並沒有遭受挫折，我們要用一種更加綜合的看法去了解這些方法各自的優勢。

基因療法的優勢在於替換基因，而冥想則無法做到這一點；整體醫學的優勢在於康復保健和心理治療，這是基因療法做不到的。

你必須知道你正在做的特定療法有什麼優勢，並利用這些優勢進行適當的運用，造福人類，減輕痛苦。

**觀察者網：**與傳統醫學相比，現代醫學最大的不同是數學工具的大發展，很多傳統醫學療法，都沒有經過現代數學工具的檢驗，您認為應該怎樣判斷什麼治療方法是有效的？

**穆克吉：**我認為用同樣的科學工具來檢驗各種醫學是很重要的，甚至那些從事所謂“替代醫學”的人，也應該承認這些科學工具的重要性。

這些科學工具讓我們能明確哪些方法有效，哪些無效，哪些能減輕痛苦，哪些不能減輕痛苦。總而言之，我認為你説得非常對。它們還沒有被驗證過，應該用同樣的、適當的工具來檢驗它們。

換句話説，如果想弄清楚正念療法或多維康健是否會影響癌症的康復，你就必須設計一個恰當的實驗來回答這個問題。我不確定在所有的醫學體系中，無論是“西方醫學”還是傳統醫學，有沒有設計出這樣的實驗，但解決這個問題很重要。

觀察者網: 您認為循證醫學是目前整合傳統醫學的最佳途徑嗎？

**穆克吉：**我不知道整合傳統醫學和現代醫學的最佳途徑是什麼，也許沒有“最好的方法”。就像我剛才説的，整合的方法應該是科學地檢驗每種療法，再以恰當的方法用於臨牀。

基因療法不一定會影響你最終的多維康健的水準，而正念療法也無法引入新的基因。因此，如果你在臨牀上問了一個錯誤的問題，就會得到一個錯誤的答案；如果在臨牀上問了一個正確的問題，比如在哪個階段以何種方式進行整合，我想就會得到正確的答案。

**觀察者網：**至少循證醫學並不排除低級別的醫學證據。絕大部分傳統醫學還沒有被很好地檢驗，或如您剛才説的，目前都不確定有沒有適合的實驗，去準確衡量正念療法或多維康健等等的效果，但即使只有低級別證據，我們依然可以把它們整合在循證醫學這個統一的體系裏面，是這樣的嗎？

**穆克吉：**你問了一個很好的問題，為什麼我們沒有普遍用循證醫學來驗證非常規的醫療方式？因為還沒有發明一種合適的工具。如果我們發明了適當的工具，那麼我們就可以全面地使用循證醫學。

我們不必為這些證據劃分級別，而是看作相互補充的關係。所以，重點是去找到一種合適的驗證工具。

如何讓循證醫學涵蓋非傳統的醫學方式，判斷這些方式在多大程度上有助於身體健康和減少人類痛苦，這是一項挑戰，但説實話，我覺得並不是特別艱鉅。現在還沒做到，是因為循證醫學和非常規醫學各自都有很大的阻力。

臨牀醫學的循證等級 譯自牛津醫學循證中心

**觀察者網：**我記得您在第一本著作《醫學的真相》裏，提到過醫生的直覺， 請問您如何看待直覺和臨牀證據？

**穆克吉：**證據的產生要比直覺慢得多。直覺幾乎是我們所有發現的基礎。當我在科學上有所發現時，幾乎總是憑直覺。

我們最近發表了一篇關於軟骨內幹細胞的論文，整篇論文就是基於看到的一兩張玻片上的標本。我的證據很少，所以我開始從直覺出發思考這些細胞的作用。

一個人幾乎總是從直覺開始，這對科學來説也是好事，然後你可以問自己或其他人，這樣的直覺是否正確？直覺有時正確，有時不正確，但從直覺開始是非常重要的。

因為如果從證據開始，你會麻痹大腦裏的處理過程，而它們是非常有創造力的。這些創造性的過程幾乎總是產生一種假設或直覺。有些想法在被證明之前，你可以推翻它，你可以改變它，但如果它一直沉寂，你就永遠不會有新的進展。

人們往往認為科學研究是機械的過程，但並不是，它是很有創造力的， 而科學的創造性在於直覺，沒有直覺，你還不如不做科學家。

**觀察者網：**但有時直覺會出錯，您在書裏也非常樂意提供自己出錯的例子。比如在《細胞傳》中您提到，早年有一位複發性疲勞的病患，在排除了慢性疲勞綜合徵、紅斑狼瘡、抑鬱症等等疾病後，你篤定地認為他得了癌症，但最後經內科醫生提醒，發現是多次往返印度後結核病復發。

**穆克吉：**這就是科學的美妙之處。如果直覺錯了，科學有糾正直覺的能力。不同於宗教，這是需要證據檢驗的學科。有時候直覺與證據相符合，有時證據説直覺是錯誤的，然後你會另想它法。

觀察者網：****“原子論”“整體論”也許都影響着很多人的科學直覺，但您在書中做了不少反思，比如説：“‘整體論’這個詞在科學上已經失去了原有的價值。”您還模仿喬治·奧威爾的名句“四條腿好，兩條腿壞”，寫下了“一個方程好，四個方程糟（one equation good, four equations bad）”，質疑這種“簡明扼要的普世原理”。

我也不認為一個簡單的原理能捕捉生命的本質，但很明顯，在微觀的分子層面、細胞層面，在宏觀的生態層面，各層面內部都有複雜的相互作用機制，或許一些模式是相通的，你認為有可能從中找出生命的規律嗎？

**穆克吉：**我認為存在生物規則或生物模式，但如果把它們講述出來，就會很平淡，也不會那麼有趣。

與物理和化學不同，尤其是在物理中，比如不管在這裏還是在紐約，我扔出的一支筆，都會受牛頓定律的支配。

在生物中，任何事物的生物背景（context）都是非常重要的，所以通用普遍的生物定律是很少的，它們是什麼呢？

比如説進化論，就是通用的生物定律，所有生物都要經過自然選擇，包括物種、社會和癌細胞。

遺傳密碼是普遍性的生物法則，也作用於從物種到細胞的各個層面。最後，能量定律和熵定律在物種層面和細胞層面都起作用。

但是，如果你想找出腎臟細胞工作的原因，你可以應用這些定律，卻不會有太大幫助。腎臟如何分配水分和鹽分是非常具體的問題，進化論和遺傳密碼規律非常普適，並不能幫你解答這個問題。

再舉個反例，如果我把鉛筆扔到房間的另一頭，和我把宇宙飛船送上太空的工作原理是一樣的，但在生物學中不是這樣的。就像我在書中説的，生物學只有幾條重要的規律，但生物背景是非常重要的。

**觀察者網：**但如果我們知道了最可能的相互作用模式，或許在探尋生物某個層級的工作機制——比如腎臟細胞如何被調控、水分鹽分如何平衡時，就能得到些啓發。

最近數學家丘成桐等發表了一篇論文，《Hypernetwork modeling and topology of high-order interactions for complex systems》（複雜系統高階相互作用的超網建模與拓撲），似乎可以視作往這個方向的努力，生物學未來或許也會受益於此。

微生物超網絡的 GLMY 同源性剖析 論文截圖

**穆克吉：**確實我們可以從中得到啓發，但如我剛才所説，生物學中是有一些規律的，比如進化論、遺傳密碼、熵和穩態。 這些都是生物界的主要規律，它們在物種到細胞層面上都適用，但很難從這些規律中概括出具體細胞在具體環境中的具體運作規律。

**觀察者網：**確實，而且即使得出一些平面化的相互作用模式，它們也不能涵蓋您書裏提到的生物學中的“湧現”（emergent）現象。

**穆克吉：**我覺得“湧現”這個詞用得有點不嚴謹。我認為它只是編造生物學童話的一種方式。當我們不理解某些東西時，我們就説它是“湧現”。

我不認為它們是“湧現”現象，而是由特定的分子相互作用產生的現象。如果我們理解了這些分子的相互作用，它們就不會是“湧現”了，而將是這些相互作用的結果。

“湧現”這個詞是我們不理解的事物的代名詞或代碼，比如大腦或者意識，但我們最終會開始解決這些所謂的“湧現”現象。

**觀察者網：**但您在《細胞傳》中依然使用了“湧現”。

**穆克吉：**這是因為我們不瞭解細胞，不瞭解它的基本生物學特徵。一旦認識了事物的複雜性，我們就會對該現象有清晰的認知。

我不覺得這個詞是錯誤的，它是我們還不瞭解的東西的代名詞。100 年前，人們會把傷口癒合看作是體內的“湧現”現象，而現在我們知道傷口癒合是怎麼回事了，有一些細胞會在傷口周圍出現炎症級聯反應，這些炎症細胞會讓傷口閉合。

因此，我認為 “湧現 ”是一個重要的概念，因為它允許我們把還不理解的東西擺出來，但又是可以理解的，而不是説它是一個宗教啓示，或者是我們永遠不會理解的東西。

我並不反對這個詞，我只是認為它是一個代指，允許我們把一些東西擱置一旁，並説我們最終會理解它，只是現在我們還不知道那個合理的解釋。

我相信我們會開始解釋大多數事情。最終的前沿領域是大腦，但我們也開始在一些問題上有所瞭解，比如神經元是如何工作的，神經環路有多複雜，它是如何讓人運動的。

運動作為早期的研究對象，是非常簡單的過程，説話、思考和意識的複雜度則不斷增加。但我們不應該把這些歸結為形而上的東西，這些是物理化學世界的東西。

**觀察者網：**您剛才提到了傷口癒合的例子，但這是否有“原子論”的影子？而您在《細胞傳》中提到，“儘管‘原子論’可能很強大，但它正在接近其解釋極限”。

**穆克吉：**是的，那是因為“原子論”沒有考慮到生物背景，而生物是一門非常依賴背景的科學。傷口癒合是一個很好的例子，並不是一個細胞就能使傷口癒合的，而是靠細胞級聯反應癒合的，會產生一連串的信號，任何一個信號沒有接收到，整個進程就停止了。

所以用“原子論”解釋傷口的癒合，就是受傷了，傷口周圍的單個細胞對單個信號作出反應，該信號讓細胞分裂，癒合傷口。

但事實並非如此，當傷口發生時，體內有數十個信號被整合在一起，這些信號傳遞給數十個細胞，細胞再採取數十種癒合機制，最終傷口才能癒合。當然，未來我們很可能會找到能精確表達這種整合的“方程”。

這就是解釋傷口癒合的非“原子論”的方法。比如，你可以問這樣一個問題：如果你受傷了，傷口中有一片玻璃，傷口為什麼不會癒合？如果你的解釋是“一個細胞對一個信號做出了反應，然後填充了傷口”，那玻璃片又有什麼影響呢？你必須解釋這種奇怪的現象，突然間，你意識到傷口的癒合不可能是細胞對信號的一一對應。所以，這個例子説明簡單化思維、“原子論”方法並不適用。

觀察者網：您是説即使我們逐個研究分子或機制，但只要把它們放在一個整體系統中來考慮，就是在用“整體論”思維？

**穆克吉：**沒錯，我覺得“整體論”思維經常被錯用成“模糊思維”。我們必須“拯救”一下“整體論”思維，它並不是模糊思維或者錯誤思維，不是形而上學的思維。

它是非常像物理化學的思維，只不過考慮的是整體而不是個別部分。它把單個部分之間的關係作為思維的一部分。

**觀察者網：**這聽着就很有生物學的特點。但您個人如何定義生命？作為一名醫生，您應該已經見過很多生與死，這是其他生物學家未必經歷的。

**穆克吉：**我認為生命的定義取決於你所指的生命是什麼。如果你指的是生物學意義上的生命，那麼生命就是一個定義清單，有六七種屬性，比如穩態、保持能量平衡的屬性等。

如果你問我什麼是哲學意義上的生命，那就是完全不同的概念。“什麼是美好的生命？什麼是好好度過的生命？”那就與形而上學有關，而與物理化學無關。

觀察者網：您在書中也提到了基因編輯，在我看來這是對生物學意義生命的改造，同時這種改造也具有哲學意義。您認為這項技術會進一步發展並普及嗎？當技術變得更簡單後，可能就會有人在世界上某個角落偷偷進行人類基因編輯的工作，這最終會改變人類嗎？

**穆克吉：**我對基因編輯的擔憂並不在於人類的遺傳，而是在生態領域，植物、動物包括蚊子等，擔心發生不可測的結果。

在人類身上，首先基因編輯很難實現，有各種阻礙。説實話，我在書中也提到過，除了基因編輯，還可以使用其他技術來培育沒有疾病的孩子，基因編輯是單基因疾病治療的下下策。基因編輯的限制太多了，現在只能編輯一到兩個基因。我認為這不是我們應該集中精力關注的問題，我們應該更關注複雜的生態現象。

基因編輯 視覺中國

**觀察者網：**目前基因編輯還比較簡單可控，產生的特性基本是很明確的，也許比物種入侵這樣的生態現象要容易應對。

**穆克吉：**有時生態保護會非常困難。重要的是讓人們知道生態環境是如何隨着時間變化的，因為世界在變化，環境也在變化。物種入侵可能是氣候變化造成的，但有時候這些入侵物種又有助於抵禦各種氣候破壞。世界上已經多次出現過生物入侵的浪潮了。因此，我認為非常重要的是，瞭解所有這些變化是如何隨着時間推移而發生的。

**觀察者網：**最後還是想回顧下您的一系列作品。為什麼先寫了《醫學的真相》(Laws of Medicine) 這本書，然後又寫了《基因傳》和《癌症傳》，最後出版了《細胞傳》(The Song of the Cell)？

**穆克吉：**癌症、基因和細胞屬於同一個系列，《醫學的真相》是我工作之餘順帶寫的一本有哲理性的書，篇幅很短，但有其重要性。我寫那本書就是為了思考你剛才提出的問題，即為什麼醫學很少有定律？是否有人可以發明定律？它和後三本不是一個系列，寫得也比那三本短，不如那三本深入。

**觀察者網：**我還注意到一個細節，雖然醫學裏的定律很少，但您的書名用了複數“Laws”；而細胞的數量非常多，您卻用了單數“The Song of the Cell”。

**穆克吉：**是的，《細胞傳》是一本非常複雜的書，也是一本很難寫的書，因為《基因傳》和《癌症傳》時，你可以按照時間順序來寫。

但如果你這樣去看細胞生物學，不可能寫成書，因為將完全陷入混亂。要討論心臟細胞、神經細胞的發現，時間順序就用不上了，因為要討論的細胞種類如此之多，沒有可以一以貫之的主線。

但在《基因傳》中，是有這樣的主線，那就是我們如何解開遺傳密碼？這意味着什麼？

《癌症傳》也有，那就是如何瞭解癌症，如何治療？如何預防？

對於細胞生物學，沒有單一的主線思路，而是有多條思路，比如大腦是什麼樣子？腎臟是什麼樣？心臟是什麼樣？在《細胞傳》中，我按照每種細胞的微觀歷史來寫，每一章都是完整的微觀歷史。

在最後我試着做一個總結，就是細胞具有的共同屬性，以及有共同屬性時會相互作用。正是這種相互作用最終創造了一個生物體。它就是一首歌，所以我沒有用複數。

**觀察者網：**這個系列還有第四部作品嗎？

**穆克吉：**我正在寫這一系列的第四本，是關於死亡（death）和死亡過程（dying）。

**觀察者網：**之前我們討論瞭如何定義生命，那你如何定義死亡呢？

**穆克吉：**死亡的定義很簡單，而死亡過程更復雜。死亡是一個終點，但死亡過程比終點複雜得多。死亡的定義幾乎是一個物理化學定義，能量的結束、平衡的結束、新陳代謝的結束等等。死亡的過程比死亡更值得一説，即“正在到達那個地方 ”。

**觀察者網：**書裏也會包括細胞如何走向死亡吧。

**穆克吉：**是的，細胞如何死亡，器官如何死亡，人類如何死亡……

**觀察者網：**很期待這本書。

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