殷之光：“選舉→分裂→衰落”，美國政治閉環了
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四年一次的美國大選，已經開始最後衝刺。
作為本屆選舉最大的看點，特朗普的再次歸來也讓此次大選結果和未來四年的美國政治充滿了不確定性。
對此，觀察者網連線復旦大學國際關係與公共事務學院國際政治系教授殷之光，聊聊他對於2024美國大選的看法與分析。
【對話/觀察者網 小婷，整理/觀察者網 鄭樂歡】
觀察者網：下週美國大選結果就要揭曉了，這也被稱為是今年全世界最大的一個不確定因素。今年的選舉從候選人人選上就很有戲劇性，一大看點和期待就是特朗普的重新歸來。四年前，他可以説是“倉皇”下台，此次重新歸來，您認為他為什麼還能聚集起如此眾多的支持者？和八年前相比，特朗普面對的選民結構和核心訴求有沒有發生什麼變化？
殷之光：雖然現在特朗普叫做重新歸來，但之前他所代表的勢力以及他所面對的問題，在美國社會當中並沒有得到解決。
過去四年拜登執政的過程當中，民主黨就在幻想通過四年執政，能夠在結構和機制上穩固住民主黨的基本盤，同時也希望能夠通過一些比較激進的政策來吸引更多的潛在選民。
但是他們採取的方式仍舊延續和依賴着資本主義原有的那套新自由主義路徑，而新自由主義對美國和全世界所帶來的傷害，並沒有因為幾個簡短政策的改變而改變。
所以特朗普代表的主體盤還是那些人，就像萬斯和特朗普的很多演講當中提到的，那些被美國過去三十年新自由主義政策所遺忘的產業工人、農民以及在部分地區的城市中產階級，這些人感覺並沒有從新自由主義全球化當中得到任何的好處。所以與其説他們是特朗普的堅定支持者，不如説特朗普的出現反映了美國在過去三十年新自由主義政策當中造成了巨大的社會分裂，而這沒有因為幾個總統的更替或者政策的改變而消失。
同時，我覺得還有一個特點是，這次站在特朗普背後的一羣互聯網大亨，這羣人代表着從新自由主義進程當中衍生出來的另一股非常有趣、潛在的力量。這羣人不相信任何國家，但是他們知道若要實現他們的政治理想，就必須依靠一個強大的國家。而他們所謂的政治理想，就像二十世紀初期的那些極端個人主義、無政府主義一樣，覺得只要自己強大了，這個世界就在極少數精英手裏面被控制着。
所以我們會看到在這次特朗普重新參選的進程當中，先是埃隆·馬斯克公開表明支持特朗普，後面越來越多的互聯網大亨都出來了。
不過我個人覺得這並不是一個非常新的現象。
其實在特朗普第一次參選的時候，民主黨以及共和黨內部就已經出現了互聯網大亨所支持的政治勢力，其中最具代表性的就是彼得·蒂爾。他是埃隆·馬斯克創立PayPal時期的夥伴，然後也是萬斯在做風險投資時的老闆，所以彼得·蒂爾在新崛起的共和黨勢力背後扮演着非常重要的角色。
2024年10月5日，特朗普重返賓夕法尼亞州的巴特勒市再次舉行競選集會，馬斯克站台力挺。視頻截圖
觀察者網：其實特朗普的四年加上拜登的四年，美國整個社會都處於一個更加分裂的狀態。
殷之光：對，因為它沒有解決造成今天美國社會分裂的經濟基礎問題，不僅生產問題沒有解決，分配問題也沒有解決，而僅僅希望在非常淺薄的分配端，能夠通過發糖的形式來討好部分選民。
我們會看到特朗普的許多政策，其實都在針對新自由主義賴以維繫的全球產業分工。但是打破新自由主義的全球產業分工所要觸動的利益，那可不是一點半點。
所以也可以理解為什麼互聯網大亨願意支持他，因為新興一代互聯網大亨的生產方式與舊產業大亨們大量依賴勞動力的生產模式不一樣，所以相比之下新興一代互聯網大亨的流動性更強，與國家之間的關係也更加鬆散。
觀察者網：你剛才一直提到特朗普和互聯網大亨的關係，其實這次他跟馬斯克的互動就非常有意思，一方面我們知道特朗普代表着美國傳統價值觀，他背後的支持者是產業工人，是傳統能源，但馬斯克又是互聯網、新能源的代表，您怎麼看兩個人的結合？
殷之光：其實我覺得並沒有特別大的衝突，一方面我們要承認互聯網經濟有它的獨特性，特別是AI技術出現後，它的生產可能沒有那麼依賴大規模密集型勞動了。
我們可以發現，像馬斯克這樣支持特朗普的互聯網大亨，跟傳統產業並沒有那麼決絕的割裂。因為他畢竟還是從事生產，其中造汽車、造火箭都是與傳統產業相關的，特別是造火箭其實跟美國的航空航天以及軍事行業的關係非常密切，同時它也需要大量的技術勞工，所以在這點上它可能僅僅是產業的一種升級，而並不是徹徹底底的變化。
另一方面我覺得馬斯克也挺有意思，特朗普在跟Joe Rogan做訪談的時候特別提到電車的問題。我們一直都覺得好像電車跟傳統的能源行業是有分歧衝突的，這點沒錯，但特朗普抓住的點是電車需要充電，發電行業是非常重要的，那麼發電行業要麼依靠傳統的化石能源，要麼就依靠核能。
於是，特朗普很巧妙地抓住發展核能的重要性，但是發展核能並不代表它就跟傳統行業沒有任何聯繫了。
他也提到了阻礙傳統行業掙錢的另外一層掣肘，就是Regulation，即政府層樓疊榭般的規範以及各種環保組織的阻攔。實質上，不僅僅對馬斯克這些人造成了衝擊，更重要的是它對傳統化石行業、能源行業以及傳統的生產工業造成了阻礙。
特朗普上台後，把矛頭對準這些繁文縟節等阻礙，我覺得不僅滿足了像馬斯克那樣子的人，同時也滿足了傳統行業。
所以我覺得特朗普和互聯網大亨之間的衝突其實並沒有那麼大，相反他們之間在針對“去監管”問題上的訴求幾乎是一模一樣的，就是要把權力更多集中在政府部門，而且是政府部門的少數手裏，要從社會團體當中把管轄權給奪回來。
另一個層面來講，像彼得·蒂爾那樣的互聯網大亨們，本質上相信的是這個世界由非常少數的精英來管理才是最好的，而且這些少數精英不需要受到國家的限制，他們可以在世界的任何一個角落裏構建起一個自己的烏托邦。
這一點馬斯克也是相信的，馬斯克甚至想要把他的烏托邦建到火星上去。在這一點上他們也清楚地意識到，如果想要構建起一個徹底沒有國家界限，對他們沒有任何阻礙、制約的世界的話，可能需要的恰恰是一個非常強力的霸權。
所以他們選擇與美國這個現存霸主進行合作，我覺得也是順其自然的結果。在這個結果背後他們並不是説要支持美國，而是需要通過美國來支持一個非常個人主義、精英主義的那種理想世界。
**觀察者網：**在最近一次接受美國第一播客節目The Joe Rogan Experience採訪時，特朗普回憶自己從商人轉型為政治家的經歷，並坦言自己在第一個任期裏的主要任務就是學習如何治理國家和如何“生存”。如果説四年前特朗普是在“打破”美國傳統政治，今年再次迴歸後，他是否已經學會適應華盛頓政治？還是會如他在此次競選時所説的那樣，作為一個外來者繼續反建制，衝破來自美國深層國家的綁架？
**殷之光：**我覺得你提到Joe Rogan的訪談挺有意思，特朗普在第一任期的時候，有一句非常吸引大家眼球的話，叫“Drain the Swamp”（抽乾沼澤），另外他也經常批評所謂“Deep State”（深層國家）。無論是“Drain the Swamp”還是“Deep State”，其實特朗普面對的都是同樣一羣人和同樣的問題。
雖然我們看到表面上大量的政治任命和總統選舉是幾年一換的，但是實際上整個國家的正常運轉必須依靠一些相對比較穩定的公務員體系，而這個公務員體系背後，就是所謂“旋轉門”的政治安排。
你會發現這個體系背後有更加龐大的社會關係網絡，連接了政治、商業還有學界，而這也是特朗普在作為政治素人剛剛上台的時候面臨的巨大阻力。
他自己在訪談當中也提到説要任命大概1萬多個人，然後其中比較重要的都有100多個，但他誰都不認識。
特朗普自己也承認説他是唯一一個沒有任何從政經驗的總統，就算是里根在做總統之前也幹了一陣子的州長。所以對於美國的政治體系來説，其實有政治歷練意味着你能夠認識一羣在政治生態場上生活了很久並且活下來的人。
但是特朗普在他執政的四年，再加上拜登執政的四年當中，實際上從來都沒有淡出過政治場域，所以在他不做總統的這段時期當中，我們可以想象他應該是建立起了一套相對比較穩定、熟悉的政治關係網絡，這種關係網絡我覺得會給他更大的能力。
但是從另一個角度上來説，特朗普之所以能夠上台，就在於他表現出來要打破一切舊的、腐朽的官僚體制的態度。但是隨着八年過去，現在的特朗普可能已經成長為一個同之前不太一樣的政治人物。
所以在選擇萬斯這件事情上，我們也能夠感覺得到，似乎特朗普開始更像一個政客，從一個政黨的角度去考慮問題，而不僅僅考慮自己作為一個政治素人、一個明星。他現在開始基於一個政黨、一種思想、一種政治風潮的角度來考慮政黨的延續性問題，所以特朗普選擇了萬斯，至少這在我看來像是在考慮他在共和黨內的延續性問題，即選擇他的接班人。
觀察者網：美國選舉更像是一場對價值觀的投票，也帶來了美國社會無法彌補的撕裂。您曾經有一個觀點，認為在移民問題上，西方主動發明了絞死自己的繩子，其實這也可以用來解釋美國社會的撕裂和美國霸權的衰落。從這個角度來講，“選舉→分裂→衰落”是不是已經形成一個閉環了？
殷之光：其實“發明絞死自己的繩子”這句話並不是什麼原創，馬克思就講過資產階級會賣絞死自己的繩子，我覺得在這一點上馬克思主義的分析方法是非常精確的。他指出了資本主義政權會按照這種模式不斷發展，是一個沒有辦法自己走出怪圈的歷史必然。
同樣在今天你會發現，進入新自由主義階段的資產階級，幾乎重複着馬克思時代同樣的事情，只不過是在全球尺度上。
我可以因為利潤需求，把本國的工作轉給其他國家，因為我已經不需要在任何國家裏付税並且可以自由流動了。那麼對於他們來講，在一個需要付税較少、勞動力成本較低的國家生存和牟利也是更容易的。
所以這種衰落是必然的，我們會看到資產階級為了牟利，為了尋找新的價格窪地，它就一定會走出去並把很多生產轉嫁到別的地方。而這種生產又極具剝削性，造成了巨大的不平等。
所以從這個意義上來説，像馬斯克這樣的資產階級所構想的世界未來，實際上就是從一個國家去到到另一個國家，再進一步從一個星球寄生到另一個星球的理想，但這種竭澤而漁的模式能夠有什麼未來呢？
在這種背景下，資本主義選舉制度根本上是在打補丁，其核心是它的生產方式，這決定了它就一定要圍繞着資產階級的利益來轉圈，而選舉制度僅僅是通過“派糖”的形式來緩解社會壓力。
這種打補丁的形式，沒有在深層次上解決這個社會最根本的不平等問題，只不過是通過代表不同階層的利益人羣，不斷走馬燈一樣輪換，這隻會讓人對這種制度產生更大的幻滅。所以現在你會看到投票的人越來越少了，這不僅僅是美國的情況，英國和幾個主要的民主國家都是同樣的情況。越來越多的人，尤其是年輕人覺得投票沒有用，因為不能解決實際的問題。
觀察者網：從目前的民調情況來看，雙方的支持率非常膠着，《紐約時報》和CNN公佈的選舉前最後一次全國民調甚至顯示雙方打成平手。有趣的是，無論預測是特朗普贏還是哈里斯贏，雙方都認為對方會“鬧事”，美國極有可能陷入“內亂”。為什麼大家對彼此都是這樣的預期？您覺得發生“內亂”的可能性大嗎？
殷之光：在我們的幻覺當中，民主選舉能夠讓政權平穩過渡，但其實我們會發現所謂的平穩過渡，僅僅是在這個國家整體發展相對較好以及各個階層相對比較滿意的情況下。
但是你會看到今天美國面臨的社會是一個極度撕裂、不平等的社會，因為經濟分配的完全不平等，已經造成了在政治立場上和生活狀態上完全不同的兩股人。
在這種基本前提下，兩黨制的這種選舉模式毫無疑問會進一步加劇社會的分裂狀態。所以你會看到不僅是傳統意義上支持共和黨的右翼，譴責民主黨偷票；民主黨也反過來説你共和黨選舉不公正。不久前我們看到兩派都有人在指責説對方票倉作弊，所以過去少燒票箱的這種事情時常發生。
觀察者網：其實2021年1月6日的國會山騷亂已經預演過一遍了。那一次也將美國選舉制度和民主體制的弊端暴露在世人面前，從宏觀上來講，大家開始質疑一直以來運作良好的民主選舉制度是否言過其實，從微觀操作上，有對郵寄投票和選舉人團制度合理性的質疑。四年過去了，我們今天看到的依舊是一個撕裂的、對立的美國，從制度研究的角度來看，您認為美國民主制度目前面臨的最大困境是什麼？
殷之光：我覺得任何一種制度，它最大的困境其實並不是制度本身，而是這個制度與它相對應的社會經濟環境之間的聯繫。美國今天所面臨的這個問題，其實也不是一天兩天的問題，它反映的是過去二三十年當中，美國經濟社會發展受到制約的問題。
同時過去二三十年的新自由主義政策又造成了社會巨大的不平等和分裂，而這種狀況體現在選舉上，就變成了情緒，使得選舉本身變成了一種純粹觀點和情緒的宣泄。所以這種分裂是一種現象，它反映的是一個更深層次的問題，即分配方式和生產方式的問題。
2021年1月6日拍攝的電視畫面顯示，美國華盛頓國會大廈內的工作人員應對闖入者。新華社
觀察者網：説到分裂，現在“中國”也成了分裂美國的一個非常重要的因素，“關税”和“中國”依舊是特朗普在此次競選期間提及最多的話題，並堅持增加關税和遏制中國的立場。從選票的角度，這一主張還能像四年前那樣為特朗普帶來支持率嗎？如果美國堅持脱鈎，對其全球霸權會帶來哪些影響？
殷之光：首先，我覺得你説的也很對，不管是哪一個政黨上來，針對中國的態度是不會變的，這在本質上就反映了一個基本現實，美國其實就是一個世界性帝國，而世界性帝國的一個重要特點就是本土的福利是要依靠對海外世界的廣泛剝削而實現的。
在過去三十年當中，這種廣泛的剝削可以通過新自由主義全球化的生產來進行粉飾，但這種新自由主義全球化生產的目的，並不是為了各個國家的工人賦能，而是為了獲取更大程度上的剝削利潤。
在過去三十年新自由主義全球化的進程當中，受到損害的不僅僅是海外國家，還有去工業化前的本土產業工人和農民。所以中國就成為了暫時性轉嫁矛盾的對象，美國政治人物不斷向民眾灌輸這樣的思想，即產業工人們現在面臨的問題其實並不是我們美國的問題，而是因為中國人奪了你們的財路。
特朗普前兩天跟Joe Rogan對談裏面，他格外提到了甚至要施加100%關税，用關税來取代税收，為什麼？我們都知道一個正常的國家是需要通過國家税收來進行宏觀調控，從而保障這個國家的基本福利的。
但是作為一個世界性帝國，不需要用税收來調控，也不需要用税收來發福利，只需要劫掠其他國家的財富來補貼本國就可以。
特朗普説的用關税來取代税收，恰恰就反映了美國作為一個世界性帝國的本質特點。這一點我覺得不管是特朗普還是誰上台，都不會改變，美國只能通過不斷向外部施加壓力來劫掠海外，補貼本國越來越大的社會漏洞。
觀察者網：今天的全球局勢已經不是美國當年在全球推動新殖民主義時的樣子了，是不是可以説美國現在的政策選擇與它追求的霸權目標，其實是南轅北轍，從結果來説並不能達到它的目的？
殷之光：確實是這樣，我覺得目前脱節的這種特點很明顯，其實不僅僅體現在外部政策上，內部跟選民真正訴求的脱節也是非常明顯的。所以選舉更多程度上就是一種觀點意見性的情緒表達，而不是真正有計劃地去處理深層根基的社會問題。
但美國對於這個世界的認識仍舊延續着過去作為全球霸權的那種認識路徑。所以美國覺得最好的方式，就是把所有的全球南方國家都壓制在他們“應該在的地方”，即產業鏈的低端。
最近我們看到全球南方的崛起，更重要的是一個全球性羣體的崛起，它為這個世界帶來了完全不一樣的動能。這就是我們所構想的世界理想，即真正的多邊主義。這種真正的多邊主義就是沒有任何一個國家需要去剝削另一個國家，或者有能力去剝削另一個國家，但我們必須在平等的狀態下來進行交換，然後由每一個國家自己的政府來處理本國內部的不平等問題。
如果你處理得好，那麼你就可以在國際場合上獲得更大、更有力的平等地位，如果你處理不好，你甚至連一個有效的國家都不會再有，為什麼？因為你國內的不平等會不斷積累，最終造成政權的不穩定，所以美國現在遇到的最大困境一方面就是來自於國內，另一方面是海外擴張和剝削的可能性被中國以及整個全球南方的集體性崛起給鉗制住了。
這一點其實是史無前例的，因為中國作為全球南方一份子的興起，它把整個全球南方團結在了一起，同時這也是歷史上第一次一個全球南方國家可以有實力去保障自己的安全，從而不受劫掠。
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