弗拉基米爾·普京：如果美國放棄雙重遏制、追求美中俄合作，就沒有輸家
guancha
俄羅斯瓦爾代國際辯論俱樂部第21屆年會於當地時間11月4日至7日在俄南部城市索契舉辦。
7日，俄羅斯總統普京出席全體會議並發表講話，隨後與來自50多國的官員和智庫、大學代表進行討論對話，並接受現場提問。
觀察者網全文翻譯討論環節的內容。稍早前已發佈普京在瓦爾代第21屆年會上的演講。
【翻譯/薛凱桓】
費奧多爾·盧基揚諾夫（以下簡稱盧基揚諾夫）：總統先生，感謝您如此全面且多維度地描繪世界，並闡述俄羅斯的見解。尤其令我們感到欣慰的是，您去年也是在這個平台上提出了基本原則，今天又對其進行了詳細闡述。
我認為，這看起來越來越像是一種學説。我們並不奢望您以瓦爾代俱樂部的名字來命名它，但我很高興它在這裏誕生。
總統先生，我們在第21次會議上已經討論過您今天所提及的許多問題。也許我們大家也都想跟您分享一些我們的想法，當然，並非所有會議上的觀點都會提及，因為實在太多了。但我們會重點講述一些討論過的觀點，其中有一些您已經提到了。
請您允許我們俱樂部的長期成員兼您非常熟悉的同僚魯斯蘭·尤努索夫（Ruslan Yunusov）發言。他出席了我們關於人工智能的專題會議，這是一個備受矚目的話題。
魯斯蘭·尤努索夫：總統先生，晚上好。
確實，我們今天討論的問題之一就是您剛剛提及的人工智能。我們在會議上設置了一個單獨的環節，叫做“人工智能——革命還是時尚潮流？”。
在向您介紹該環節的成果之前，我想先提一下今年的一個獨特事件，即人工智能領域的成就獲得了兩項諾貝爾獎，分別在物理學和化學領域，這在以前是從未有過的。這是否意味着我們正在見證一場人工智能革命？我會傾向於説“是”，而非“否”，儘管諾貝爾獎委員會的決策往往也受時尚潮流的影響。
2024年諾貝爾物理學獎和化學獎均出現在人工智能領域新華社
關於我們討論的主題，我想強調一些過去討論過的方面。
我們首先關注的是許多人擔憂的一個問題：人工智能是否會取代人類，尤其是在需要創造性思維的領域，如科學和藝術？
當今科學界的現狀是怎樣的？人工智能確實已經在科學進程中發揮了作用，許多成就都是在人工智能的幫助下取得的。同時，我們也看到，人類並未被排除在科學進程之外，相反，這個進程被加速了，對年輕有為科學家的需求也增加了。因此，我們並不認為存在這樣的風險（人工智能取代人類）。我們還討論了人工智能經濟的其他方面，在2020年新冠疫情期間，我們認為全球經濟復甦將主要由人工智能等驅動力來保障。
我們探討了這些預測是否成真。確實，人工智能正在進入經濟領域，滲透到各個經濟部門。但如果我們看看數據，就會發現我們之前的樂觀預期並未實現。目前的結果比我們預期的要保守得多。而且，這些預期並未減弱，我們看到投資泡沫正在形成，這可能會對未來產生負面的經濟影響。不過，作為一種技術，人工智能很可能會繼續發展，併成為經濟的基礎。
我們還討論了安全相關的問題。如今，不容忽視的是，恐怖組織和極端組織正在廣泛利用人工智能技術進行招募和更廣泛的宣傳活動。虛假新聞和視頻已成為此類組織武器庫中的標準工具。相反，人工智能也能被用於反恐和反極端主義行動中，它有助於在社會中識別這些極端分子。此外，它還能影響那些心存疑慮的人，引導他們遠離危險的道路，從而防止他們陷入極端主義。這同樣被證明是有效的。
當我們探討平衡問題時，無論是積極面多於消極面，還是反之，似乎人工智能在安全領域仍展現出更多積極的發展態勢，而我希望這種平衡能繼續向積極方向發展。當然，在瓦爾代論壇上，我們不可避免地要討論人工智能的政治議題。有研究表明，研究人員在開發人工智能基礎模型、生成模型時，會測試其政治觀點。結果表明，人工智能並非中立，其政治觀點嚴重偏向左翼自由主義，且在很大程度上受到模型創建者觀點的影響。
此外，過去幾年裏，人工智能的訓練更多地依賴於合成數據，而非真實世界的素材，這也加劇了模型觀點的極端化。在接下來的幾年裏，我們將迎來首批在工作中、教學中運用人工智能的大學畢業生。以往，學生們撰寫論文時會查閲原始資料、理解消化後再進行創作。而現在，只需向人工智能提出需求，就能迅速得到結果。顯然，教育質量會因此下降。但更危險的是，人工智能在潛移默化中影響着年輕人的世界觀，向他們灌輸意識形態。而且，這種意識形態在很大程度上並非源自本國，而是來自國外甚至海外。
最後，我們當然已經意識到有必要加強對人工智能的監管控制，但如果僅憑禁止性措施，似乎難以達成目標。相反，我們應當支持和發展國內的人工智能技術。
如今，我們已打下堅實基礎，並取得了巨大進步，這是值得慶幸的，我們需要保持這一勢頭。這或將成為我們在這一領域技術自主權的基石。值得一提的是，俄羅斯是全球擁有完整信息技術儲備的三個國家之一，這確實是主權的基礎。
我們的外國客人指出，如今一些國家已經對人工智能技術的使用實施了限制，甚至是全面禁止。而對於俄羅斯來説，這更多地是一個機遇。我們可以作為技術領導者，通過向合作伙伴國家出口人工智能技術來展現自身實力。
我的簡短報告到此結束，非常感謝大家。
弗拉基米爾·普京（以下簡稱普京）：如果可以的話，我也想説幾句。
首先，人工智能無疑是一個極其重要的發展工具。我們已將人工智能的發展列為優先事項，當然，主要是在經濟領域以及其他領域，包括大數據的應用等。我們正面臨嚴重的人力短缺問題，而失業率卻極低，僅為2.4%，我們面臨人力資源匱乏的現狀。未來，我們認為，這些經濟問題可以通過開發尖端技術來解決，而在這一過程中，我們將優先使用人工智能技術。
那麼，利是否大於弊呢？就比如核能技術的發展是利大於弊，還是弊大於利？民用核技術在醫學、農業和交通領域發揮着巨大且極其重要的作用，並且其作用還將繼續增強。我堅信，在應對氣候變化問題的背景下，這一點將尤為重要。同時，還有核武器的問題，這對人類構成了重大威脅。
人工智能技術也同樣如此。如何對其進行監管，人們又該如何使用它們？這是個好問題。當然，很多國家都在對此進行監管。正如你們所説，有些國家禁止其發展。但我認為，這是無法禁止的。無論如何，人工智能最終都會發展起來，尤其是在競爭日益加劇的背景下。我這裏説的不是武裝對抗，而是整體的經濟競爭在加劇。在競爭激烈的態勢下，人工智能必然會繼續發展。在這方面，考慮到我們自身的某些優勢，我們當然能夠躋身前列。
主權是一個極其重要的因素。當然，這些平台大多是在國外創建的，它們塑造着人們的世界觀，這無可厚非。我們應該認識到這一點，並擴大我們自主的人工智能網絡。當然，我們需要利用一切可用資源，但我們也必須發展自身的特色。
俄羅斯儲蓄銀行和Yandex公司都在積極投身這一領域，並且總體上，它們的工作取得了相當不錯的成績。我們肯定會繼續努力，這一點毋庸置疑，尤其是當人工智能開始自我迭代時，這既令人着迷，又極具發展前景。
然而，這也存在一些潛在的風險。我們必須認識和了解這些風險，並據此調整我們的工作。如我所説，這是我們的重點關注領域之一。這裏所説的“我們”，是指國家、行業專家以及整個社會，因為人工智能技術的發展不可避免地會引發許多需要我們充分關注的道德和倫理問題。
你們提到了會使青年形成極端觀念的風險等問題。確實，我們必須通過對國內和國際事件提出自己的觀點和世界觀來應對這些風險。這是我們將共同面對的問題。
感謝你們提出這個問題。
討論環節上，普京在面對提問時正在做筆記視頻截圖
魯斯蘭·尤努索夫：非常感謝。我們將繼續分析這一領域的發展情況。確實，俄羅斯的人工智能應該基於俄羅斯的數據進行訓練，以最終反映我們的文化。
普京：沒錯，我們顯然有能力做到這一點。我相信我們會成功，這將為我們的發展提供強有力的支持，並給我們帶來巨大的利益，謝謝。
盧基揚諾夫：總統先生，當我們擁有自主的人工智能時，它能否為我們提供21世紀的俄羅斯理念？
普京：它只能幫助我們應對我們所面臨的挑戰，而我們如何定義這些挑戰則至關重要。
鑑於人工智能處理的是大數據，我們擁有所有必要的資源：智力和技術能力，以及豐富的免費能源。我們有很多可以合作的地方，包括解決您提到的深刻的哲學和根本性問題。
我們需要利用我們掌握的所有資源。我們是否信任基於現代原則（其中包括使用人工智能）的研究結果，這取決於我們自己。
盧基揚諾夫：謝謝，我們還討論了一個相關話題。人工智能與數字化是相輔相成的，與當前正在發生的一切信息問題緊密相關，而這一領域確實仍存在許多問題，既有積極的也有消極的。
我們的印度同僚阿爾文德·古普塔也參與了這場會議。請繼續。
阿爾文德·古普塔：謝謝。
總統先生，我叫阿爾文德·古普塔，來自印度。我致力於技術與社會的交叉領域研究，為大規模的人口問題構建數字公共基礎設施。
總統先生，您已經談到了我的同僚魯斯蘭關於人工智能的一些問題，感謝您聽取我們的總結。我們的專家小組討論了與人工智能相關的一個問題，我最後會提到，即信息的操縱、監控、技術和數據的使用，以及當今所有技術系統中缺乏透明度的問題。
您知道，我們的小組討論了互聯網的初始設計問題，互聯網大約在40到45年前被設計為全球公共產品。但不幸的是，現在它像許多其他事物一樣，變得非常單極。它由少數幾家大型科技公司控制，這些公司有着自己的意識形態傾向。其中一些平台或大型科技公司因其操縱和監控行為，在印度、俄羅斯、印度尼西亞等許多國家被禁止運營。
我們討論的第二個問題是算法。這也是我們在之前的人工智能會議上討論過的，算法確實定義了我們的思維方式。人工智能如今已成為一個新的流行詞，但算法已經存在很長時間了。它們真正定義了我們的思考方式、消費方式以及選舉政府的方式。我們所有人都同意一點，即算法會傾向於某種意識形態，並且絕對不是中立的。因此，算法本身是有偏見的。
我們的小組還討論了信息和數據的武器化問題。這與有偏見的技術平台相結合，賦予了某些國家巨大的權力，並影響着國家安全、民主和公共秩序。
您知道，這是西方技術平台的運行模式，但印度在擔任G20主席國期間提出了一種替代西方技術平台的模式。這是一個考慮到社會的平台，是一個自下而上的、圍繞身份構建的平台，是一個通用身份系統和通用支付系統。印度有超過10億人使用它，還有20多個國家也在使用。這展示了印度如何創造了一種不同於當今西方的技術願景。
總統先生，我必須讚揚俄羅斯在短時間內成功使Mir支付系統（俄羅斯中央銀行建立的俄羅斯電子轉賬卡支付系統）在俄羅斯取得了巨大成功。這也展示了剛才提到的技術主權的力量，只要有意願，就可以做到。
您剛才討論的問題，我指的是技術進步與這種有偏見的技術和技術平台，以及正迎面而來的人工智能時代的非中立性質，鑑於當今時代由少數幾家公司控制互聯網的現狀，我們如何確保在這個人工智能時代，我們的文化、社會和國家利益將得到保護？從一開始，我們需要建立什麼樣的護欄來確保人工智能是公平且負責任的？我們如何確保志同道合的國家共同努力，防止人工智能被武器化？
最後，總統先生，我們想聽聽您對於建立新聞、技術、信息的信任機制的看法。這是小組討論中最具決定性的事情之一，我們期待聽到您的觀點。
非常感謝。
普京：當然，這是一個非常重要的話題，與前面關於人工智能及其使用和發展的問題相似。這裏我想講幾個方面。
首先，互聯網的使用應該基於主權算法，我們必須為此而努力。
其次，對我們國家來説，禁止一切是很難的。雖然可以做到，但部分情況下會產生反效果。在俄羅斯，專業社區得出結論，有必要制定互聯網上的行為規則，並自主採取一定的自我約束措施，特別是可能對整個社會，尤其是兒童產生破壞性影響相關的自我約束。在我看來，這是確保大多數人和整個社會利益的一種方式。當然，互聯網必須遵守該領域工作所在國家的國內法律，這是顯而易見的。
我們都看到了信息操縱現象，很不幸，這一現象正在發生蔓延。但是，讓我重複一遍：如果互聯網的活動受到國內法律的約束，那麼我們就能夠將可能的負面後果最小化。我理解，在實施這一切時存在技術侷限和技術困難。但是，如果我們與專業社區共同努力，專業社區能夠看到可能對整個社會構成的威脅，並專業地致力於壓制這些威脅，那麼國家將全力支持這些努力。
對於像印度和俄羅斯這樣的國家來説，這個問題是完全可以解決的，因為我們擁有非常優秀的專家、出色的數學學校。而且有些人自己就是領導者，這與他們的公司無關，他們本人就是這個領域的領導者。我們擁有為此所需的所有資源。我再次重複，對於印度或俄羅斯這樣的國家來説，這不是問題。
至於Mir支付系統來説，這可以被視為是一種成功。它運行良好，可靠，如果沒有人為設置的障礙阻礙其運營，它將在更多國家運行得更好。但即使存在這些障礙，它也在發展，我們將復刻這種成功案例。
在我看來，互聯網已經變成了人類永恆的話題。你説它是為了人類的利益而創造的，其實不然，它當然是為了其他目的而創造的，但在某個時刻，它被創造出來的預期目的發生了根本性的變化。互聯網上的活動，就像任何人類活動一樣，必須遵守該系統所在國家的道德、倫理規則和法律。
我再次重複：從技術上來説，這並不總是容易做到的，但我們當然應該努力去實現。社會必須保護自己免受破壞性影響，但它應該盡一切努力確保信息交換是自由的，並且有利於特定國家乃至整個國際社會的發展。我們俄羅斯將為此而努力。我知道印度也在走同樣的道路，我們將很高興在這一領域與你們合作。
感謝你們對此的關注。另一方面，（我們）不可能不關注這個問題，也不可能不參與這項工作，祝你們一切順利。
盧基揚諾夫：好的，謝謝。我們詳細討論了環境以及世界的氣候狀況等問題。我想請我們來自南非的好同志拉西根·馬哈拉傑為我們詳細介紹一下。
拉西根·馬哈拉吉：非常感謝您，總統先生，也感謝您讓我們瞭解到歷史辯證法仍在發展延續。
正如您所提到的，環境問題無法與解決全球不平等問題割裂開來。世界氣象組織這一國際氣象機構最近指出，人類活動導致的氣候變化已在大氣、海洋、冰凍圈和生物圈中引發了廣泛而迅速的變化。2023年是有記錄以來最熱的一年，且極端天氣頻發。這一趨勢延續到了2024年上半年，並且仍在持續。根據世界氣象組織的報告，科學結論已然明確：我們遠未實現至關重要的氣候目標。氣候變化和惡劣天氣的影響正在逆轉發展成果，威脅着人類和地球的福祉。温室氣體濃度和全球氣温均創歷史新高，減排目標與現實的差距依然巨大。
全球化的殖民與帝國階段在很大程度上塑造了當前的財富體系。正如您在最新的報告中多次提到的，這些體系本質上建立在全球北方與全球南方之間，或如您所言，全球少數羣體與全球多數羣體之間的不平等交換之上。
倫敦經濟學院的希克爾及其同僚計算得出，2015年全球北方從全球南方掠奪了價值約10.8萬億美元的原材料、土地、能源和勞動力，這一數字足以在世界範圍內消除極端貧困70次。在1990年至2015年的25年間，全球南方累計損失約242萬億美元。
顯而易見，不平等交換是全球不平等、發展不平衡和生態崩潰的重要推手。
雖然為民族解放而進行的英勇鬥爭在方方面面挑戰了殖民與帝國主義征服體系，但第二次世界大戰或衞國戰爭後建立的體制機構卻維護了全球北方的霸權，尤其是七國集團的優勢地位。
全球新冠疫情暴露了我們國際體系的結構性缺陷，同時也提醒我們，正如您指出的那樣，除非我們所有人都安全，否則沒有人是安全的。
不過，我們的集體科技能力迅速產生了解決方案，幫助我們挽救了生命。儘管如此，我們再次目睹了將知識產權制度武器化的企圖，有人對知識共享方式和技術轉讓施加了嚴格限制。這些行為必須受到集體的抵制與譴責。所有國家都應尋求更廣泛、更深入的合作與協作，以加速知識體系的共同構建，從而實現公正的過渡，擺脱掠奪的不可持續性，不再從這種“增值”中獲益。
然而，改革那些繼續推動不平等交換進程的國際機構的努力卻遭遇了越來越多的挫折與絕望。正如最近在喀山舉行的第十六屆金磚國家峯會上聯合國秘書長所承認的那樣，當前的國際金融架構已經過時、無效且不公平。
最近，位於我們西部的德國舉行的全球政策論壇也表達了相同的觀點，認為這些機構未能履行預防和緩解危機以及為國際商定的發展目標籌集足夠資金的使命。只有積極減少世界體系中的不平等現象，大力促進知識共享，確保所有人享有平等的發展機會，我們才能享有共同的安全。
最後，我想總結一下，如果我們不能將言辭轉化為實際行動，不能為所有面臨環境惡化、氣候變化和生態不穩定的國家提供資源支持，那麼我們的生存都將受到威脅。持久的和平可能是這種漸進式轉變的附帶成果。
再次表示衷心的感謝。
2024年金磚峯會在俄羅斯喀山舉行新華社
普京：毫無疑問，您在瓦爾代俱樂部與同僚們討論的所有內容都顯然是人類研究的關鍵領域學説。我們現在不會詳細探討或辯論當前事態發展的原因。
很明顯，氣候變化和全球變暖正在發生。為什麼會這樣？是人類活動造成的，還是有其他因素在起作用，包括外太空因素，或者是地球時不時就會發生的、我們尚不完全理解的現象？然而，變化確實存在，這是事實，我們不能對此無動於衷，這是不可否認的。
俄羅斯對此有着切身的體會，因為我國的變暖速度比世界上任何其他地方都要快。在過去10年裏，我國的氣温上升了0.5度，在北極地區甚至上升了0.7度，我們清楚地看到了這一點。對於一個60%領土處於永久凍土帶的國家來説，這一因素具有實際影響。我們有整座城市和生產設施建在永久凍土上，這對我們來説是一個非常嚴重的問題，後果也很嚴重。所以，我們理解這一切意味着什麼。
順便提一下，我們的能源是世界上最綠色的能源之一，其中40%是天然氣、核能和水力發電。總體而言，俄羅斯總髮電量的85%來自低排放能源，這使俄羅斯成為了在全球範圍內能源運營最綠色健康的國家之一。此外，俄羅斯擁有世界上約20%的森林面積，這代表了巨大的碳吸收能力。
我們正在考慮這個問題（碳排放），並且已經制定了計劃，我們之前已經公開了這些計劃，明確了我們將努力減少人為排放的時間表。當然，我們也會付諸行動。然而，不幸的是，那些在這個問題上鬧得最兇的人，很可能也在朝着完全相反的方向前進，這對每個人來説都是不幸的，對他們自己也是如此。
例如，歐洲的煤炭發電量大幅增加。不久前，歐洲還大肆反對燃煤發電。然而，他們最終卻擴大了煤炭發電，而不是關閉它。這很奇怪，但確實是事實。他們這麼做是出於一些牽強的政治原因，這又是一個單獨的話題了。
現在，我想談談與環境議程相關的新興經濟體發展的人為障礙問題。一些國家開始為新興經濟體和市場製造所謂的“綠色障礙”，這無非是他們為阻礙別國的發展而發明的一種新工具。如果他們真的關心氣候變化，那麼他們應該為那些願意在這個領域工作的國家提供資金和技術來源，以便他們能夠從容地採用這些創新技術，而不會遭受損失。否則，他們將落後於時代。
有些人他們自己已經耗盡了所有能源，污染了一切，包括大氣，現在卻要求我們立即提升新的技術水平。他們想知道如何才能實現這一目標，難道要把所有剩餘的資源都用來從他們那裏購買創新技術嗎？這會再次讓新能源成為新殖民主義的工具。
如果你們真誠地認為我們都必須共同關注這個問題，那就給人們生活和發展的機會，向他們提供資金和技術來源，而不是限制它們。如果您在演講中已經暗示了這一點，那我完全同意您的看法。在我看來，沒有其他辦法能解決這個問題。
資金問題同樣如此。我説過，根據我完全信任的專家們的意見，在過去10年裏，美國僅僅因為美元是全球貨幣，就憑空賺取了12萬億美元。他們通過印刷和流通更多的美元來做到這一點，這些美元通常會迴流到他們的銀行和金融體系，從而為他們帶來額外的收入和利潤。這是一種策略性做法，他們只是在憑空賺錢，這是每個人都應該牢記的。
如果他們只是發行這些對他們來説是意外之財的貨幣，那麼這些錢應該被用作建設，包括用於環境議程。如果你們真的關心環境，那就與我們分享你們的意外之財。如果你們暗示過這一點，我可以説你們完全正確，這種做法很難反駁。這就是應該做的方式。
這大概就是我能説的全部，謝謝。
聯合國氣候變化大會COP29在阿塞拜疆巴庫舉行 歐洲通訊社
盧基揚諾夫：總統先生，阿塞拜疆總統伊利哈姆·阿利耶夫是否邀請您參加下週舉行的氣候大會？
普京：是的，他邀請了。我最近剛去過那裏，阿利耶夫總統和我已商定，俄羅斯將由高層代表出席，總理米哈伊爾·米舒斯京將參加此次活動。
盧基揚諾夫：接下來，讓我們轉向下一個我們都關心的話題，因為在座的許多人都是國際事務方面的專家。您提出了歐亞安全這一構想。我們就此進行了多次深入討論，今年的瓦爾代論文也主要圍繞這一主題展開，相關會議非常引人入勝。
我想請我們的朋友、來自挪威的格倫·迪森與我們分享他的主要收穫。
格倫·迪森：謝謝。總統先生，我叫格倫·迪森，是挪威的一名政治經濟學教授，我們小組討論的是歐亞安全問題，對此我想概述三個要點。
首先，當今衝突的根源似乎是單極與多極之間的衝突。這在很大程度上是國際事務中的一種新現象，因為19世紀時，我們看到的是作為主導海洋力量的大不列顛與作為主導陸地力量的俄羅斯帝國之間的衝突；20世紀則是美國作為主導海洋力量對抗蘇聯。而當下則有所不同，美國再次成為主導海洋的中心力量。
然而，在歐亞大陸上，我們現在看到多極化的崛起，這也帶來了許多新機遇，因為即使是最大的經濟體中國，也既不具備也不表現出試圖主宰這片大陸的意圖。相反，我們看到的是建立歐亞大陸多極格局的倡議。因此，這使我們陷入了美國試圖恢復的單極體系與多極體系之間的衝突。而全球大多數國家顯然更傾向於多極化，這也是我認為金磚國家吸引眾多國家的原因之一。
然而，在我們的討論中，我們也達成了一個共識，即歐亞大陸應該成為反霸權運動，而不是反西方運動，目標是協調各方利益，結束陣營政治的時代，而非讓歐亞大陸僅僅成為一個陣營。金磚國家對這種歐亞格局的吸引力，很大程度上也在於我們能夠克服陣營政治，而非屈服於它。
第二點是，歐亞大陸的吸引力在很大程度上還體現在其多向量的外交政策上，即能夠與所有主要力量中心實現經濟連接的多樣化。這被視為一種必要條件，是獲得更多政治獨立、經濟自主權和外交政策自主權的必要條件，而非僅僅成為國際事務的旁觀者。這也是為什麼大多數國家不想在相互競爭的陣營之間做出選擇，而是尋求協調之道。同樣，全球大多數國家都渴望歐亞多極化，因為這是真正實現多邊主義的必要條件，而非華盛頓所推崇的那種虛假多邊主義。
第三點也是最後一點是，歐亞多極化在協調利益方面具有某些系統性激勵，因為歐亞大陸上的大國在歐亞一體化方面有着不同的模式和利益。我們可以在俄羅斯和中國之間看到這一點，但我們也看到，沒有哪個國家能夠在不與其他力量中心合作的情況下真正實現其一體化目標或模式。因此，這激勵各國協調利益，而這似乎也是金磚國家成功的原因。
我記得十年前，許多人預計中亞將成為中國和俄羅斯的衝突點。然而，我們看到的是，它正在成為一個合作區域。這給歐亞大陸其他地區也帶來了樂觀情緒。這與通常用於推進單極化的結盟體系截然不同。您在演講中提到了分裂國家的帝國衝動，在聯盟體系下，中國和印度之間、阿拉伯和伊朗之間、歐洲和俄羅斯之間總是存在利益分歧，因為這有助於（個別國家）將該地區附庸化並削弱其對手。
因此，本着協調利益的精神，我也有一個問題，這個問題是冷戰結束後我們在歐洲無法建立一個雙方都能接受的後冷戰秩序，我認為這是許多緊張局勢的根源。我們從未建立一個以不可分割的安全為基礎的體系。相反，我們回到了陣營政治，放棄了20世紀90年代初我們抱有的一些希望，轉而選擇了北約東擴。
所以，我的問題是，歐亞多極化是否也能為俄羅斯與歐洲之間的合作提供一種不同的形式。我問這個問題是因為幾年前我寫了一本書，標題是《歐洲作為大歐亞大陸的西部半島》，我想知道您的看法，您是否認為這條道路有實現的可能？謝謝。
普京：對不起。你能重複一下你最後説的話嗎？請重新表述一下你的問題。
格倫·迪森：我的問題基於這樣一種觀點，即在整個歐亞地區，我們看到許多國家能夠通過經濟聯繫克服彼此的分歧，包括政治分歧。我們看到中國正在促進阿拉伯國家和伊朗之間的合作。我想知道，是否有一種歐亞大陸的框架，讓歐洲也能成為這個歐亞大陸的一部分，是否有可能利用金磚國家或其他機構來促進俄羅斯與歐洲之間的關係變好，這樣我們就能克服歐洲的這種集團政治弊端，這是我們在冷戰結束後一直未能克服的。
普京：你知道嗎，冷戰結束後，我們本有機會克服集團思維和集團政策本身。我再説一遍：冷戰結束後，我們本有機會克服集團思維和政策。
我在之前的發言中提到過，我堅信美國實際上並不需要這樣做。顯然，他們擔心這樣（放棄集團政治）會削弱他們對歐洲的控制，而他們想保持這種控制，並且還在進一步加強。我認為，這最終會削弱這種附庸從屬體系。我接下來要説的話並無惡意，也絕非指責或責備任何人。然而，我們可以看到，許多歐洲國家，幾乎所有北約歐洲成員國，實際上都在為了美國的政治和經濟利益而損害自身利益。
在一些美國州，能源價格比歐盟國家便宜65%到80%。他們故意採取税收措施，如降低營業税，或創造其他有利條件，促使整個企業和產業從歐洲遷移到美國，而有些確實已經遷移了。
首先受到影響的是直接依賴初級能源的行業，比如化肥和玻璃行業。這些行業已經停止運營，因為它們在經濟上不再合算，正在遷往美國。第二階段的產業重組影響到了冶金行業，現在則是汽車行業在受影響。政府可以責怪企業管理層效率低下，但現狀主要源於政府政策，管理層在這些情況下被迫尋找拯救企業和就業的方法，但這並不總是可行的。
因此，這場我們不幸捲入的衝突，使得美國得以鞏固其領導地位，説得委婉一些就是這樣。事實上，這些國家（歐洲國家）已經陷入了半殖民依賴的狀態。坦白説，我沒想到會這樣，但這是他們的選擇。同樣的情況也發生在日本，這令人驚訝。我們做了什麼值得他們這樣對待？我們言行上都沒有做錯什麼，但他們卻對我們實施了制裁，他們為什麼要這樣對我們？
現在，問題是我們應該如何應對這種情況。我們並沒有做錯什麼，這裏有來自日本的同僚，也許他們有問題要問。
歐洲的情況甚至更糟。我之前已經説過，但我忍不住要回憶一下1993年與德國前總理科爾的一次對話，當時在他與聖彼得堡市長的交談中我碰巧在場。我當時德語還沒忘，就充當了翻譯，他讓官方翻譯去休息了，我留下來為他們翻譯。作為一名剛從蘇聯對外情報部門退役的軍官，我對他説的話感到驚訝。坦白説，我邊聽邊翻譯，心裏充滿了驚異，因為我的腦海裏充斥冷戰時期的陳詞濫調，而且我當時還只是克格勃的情報官員。
出乎意料的是，科爾説，如果歐洲想繼續作為全球文明的一個獨立中心，那麼它的未來只能與俄羅斯在一起，我們必須共同努力。我驚呆了。他接着以同樣的精神談到了他對美國局勢的看法，以及美國將把精力投向何處、如何投放。我不會重複他的話，但他並沒有説美國的壞話。他是以分析師和專家的身份説話的，而不是以德國總理的身份。然而，他所説的80%、85%甚至90%的內容現在正在發生。我能看到這一切正在發生，我們所有人都能看到。當然，我們必須努力建立一個歐亞安全體系，歐亞的廣闊大陸大有可為。而歐洲顯然可以參與到這一進程，而且我相信它必須成為這個體系中不可或缺的一部分。
你説過，中國沒有能力也沒有意圖來主宰這個大陸。你還提到了中亞，我也會在這裏談談它。我想我們的中國朋友今天也在場，中國哲學中沒有統治的概念，他們並不追求統治，這正是中華人民共和國主席習近平提出的“一帶一路”倡議的吸引力和要點所在。共同的地帶，共同的道路，這不僅是中國的道路，也是大家共同的道路。這就是我們的信仰和行動，至少在雙邊關係中是如此，也就是説，這符合彼此的利益。
中亞正在發生什麼？許多人預計那裏會成為中國和俄羅斯之間的衝突或碰撞點，但這並沒有發生。你看，關鍵是這些國家都是年輕的國家，經濟有待發展。那裏的人口正在增長，例如，烏茲別克斯坦的人口每年增長100萬。每年100萬，你能想象嗎？它有2700萬或2800萬人口，每年增長100萬。我的朋友、印度總理莫迪告訴我，印度的人口每年增長1000萬。但印度的人口是15億，而烏茲別克斯坦有3700萬至3800萬人，很快就會達到4000萬，每年增長100萬。這個數字非常驚人，也帶來了很多。
如果中國能夠幫助這些經濟體，那麼他們的經濟合作將有助於穩定這些國家的內政和國家地位，這符合俄羅斯的利益。我們希望看到那裏局勢穩定並穩步發展，這也符合我們的利益。這就是為什麼那裏沒有競爭，只有合作，這並沒有妨礙我們與該地區的傳統關係。中亞國家曾在幾個世紀內是俄羅斯帝國和蘇聯的一部分，它們不僅記得，而且珍視我們之間的特殊聯繫和特殊紐帶，這對每個人都有好處。
我看到並聽説一些歐洲國家又開始談論從里斯本到符拉迪沃斯托克建立一個共同安全體系，並回到了我認為是戴高樂將軍當年提出的想法上，當年他提議建立一個到烏拉爾山的共同安全體系，當然這應該一直建立到符拉迪沃斯托克（海參崴）。
如今，在歐亞大陸建立一個安全體系的想法又被提出來了。
我提到過，最重要的一點是，歐安組織文件中規定的，一些國家的安全不得與另一些國家的安全相矛盾或互相侵犯，這極其重要。然而，缺乏信任是歐亞大陸以及俄羅斯與歐洲國家關係中的主要問題。
你可以盡情地批評俄羅斯，我們可能也犯了很多錯誤，但當他們告訴我們，他們簽署有關烏克蘭問題的明斯克協議只是為了給烏克蘭一個重新武裝的機會，而根本沒有打算和平解決衝突時，我們之間還有什麼信任可言？拜託，夥計們，你們在説的是怎樣的信任？你們已經公開表示你們欺騙了我們，對我們撒謊並玩了卑鄙的手段，現在你們還指望我們相信你們？不過，我們必須逐步重建相互信任體系。我們可以坐在這裏一整夜談論這個問題，但這可能是建立歐亞共同安全體系的第一步，我們能做到這一點嗎？
就像我一開始提到的科爾先生認為的那樣，這不僅是必要的，而且是絕對不可或缺的。我同意這個觀點。
盧基揚諾夫：總統先生，您為什麼認為科爾先生比您提到的曾談及明斯克協議的默克爾女士要更真誠？
普京：你知道嗎，我們當時只有三個人在聊天。那是在波恩，德國政府所在地，而你提到的默克爾女士是在一定的公眾壓力和危機氛圍下説話的，情況有所不同。默克爾女士是當着媒體的面並針對媒體而發言，而科爾先生則不同，他不僅是在媒體不在場的情況下，而且是在他派去的翻譯不在場的情況下，平和地、暢所欲言地表達了自己的觀點。因此，我認為他的發言是絕對真誠的。
盧基揚諾夫：如果可以，我還想繼續格倫和您剛才提到的話題，再問一個問題。鄰國的人口正在增長，您在演講中也談到了移民潮。這是一個現在到處都很熱門的話題，包括我們這裏。您是否認為這是歐亞安全話題的一部分？您是否與歐亞的同僚們討論過這個問題？
普京：是的，當然，我們經常討論這個問題。
我已經説過，我們目前的失業率處於歷史低位，僅為2.4%，幾乎不存在失業問題，我們面臨的是勞動力短缺問題。為了發展經濟，我們需要勞動力，勞動力不足是阻礙我們經濟增長的主要因素之一。目前，我們在建築行業有大約50萬人的勞動力缺口，而工業領域即使再增加60萬人也感覺不到什麼變化。工業領域現在就需要25萬勞動力填補，但這還遠遠不夠。
首先，我們需要創造條件，讓來我們這裏工作的人做好準備，他們要熟練掌握俄語，瞭解我們的傳統，我們對此已經多次討論過。他們要了解我們的法律，並且不僅要了解這些，還要從內心準備好遵守這一切。這樣，我們的公民就不會感到不滿和排斥，而我們當然首先要考慮俄羅斯公民的利益，這些都是顯而易見的事情。我希望我的同事們，各地區的負責人，以及執法機構都能聽到我的話。
至於來我們這裏的人，他們也應該生活在現代和人道的環境中，享受醫療、教育等所有文明成果。這方面也存在不平衡，我現在不打算詳細説明，但我們需要努力解決這個問題。
我的同僚們，我的朋友們，前蘇聯各加盟共和國的領導人和我經常討論這個問題。他們自己也希望讓那些願意來我們這裏工作的人做好準備，讓他們為在俄羅斯境內的工作生活做好準備。
為此需要什麼？這也是我們所面臨的問題。我們需要建立學校，且我們現在正在建立學校。我們需要派遣俄語教師，俄語教師一直供不應求，而他們（移民）也很樂意接受，甚至樂意接受有十倍以上的俄語教師。他們已經準備好並願意這樣做，我們將一起努力。
來自俄羅斯的依琳娜是天津外國語大學的一名俄語教師，圖為依琳娜正在給學生上課的照片新華社
但從長遠來看，我希望在不久的將來，我們能夠確保俄羅斯勞動力市場主要由受過良好教育、訓練有素的專業人士來填補，同時希望現在來我們這裏的一些人能夠選擇留在自己的祖國工作，我們在那裏建立生產設施，這些設施將納入某些商品的整體產業鏈中。我們可以向他們提供訂單，讓他們生產某些組件，最終組裝可以由我們或他們完成。
這樣，不僅烏茲別克斯坦人，還有塔吉克斯坦、哈薩克斯坦、吉爾吉斯斯坦的人都能在自己的祖國找到工作，生活在自己母語和文化的環境中。總的來説，這才會是一種全面健康的合作。
在某種程度上，我們需要重新建立蘇聯時期的合作鏈條，當然是在新技術和後勤保障的基礎上。這樣，整個系統就會更具可持續性，這一進程中所有參與者的發展成長也能得到保證，在這一領域也不會出現緊張的局面。
現在我們可以談談人工智能和其他的可能性。當然，所有專家都在談論這個問題，我們有必要用新的技術發展機會來取代勞動力短缺的問題，並在新的技術基礎上進行生產，提高產出水平和效率。在我看來，這是完全可能的。
盧基揚諾夫：謝謝您，弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇，昨天發生了一件大事，全世界都屏息以待：美國選舉出了一位新總統。在您的總統生涯中，這是第六位美國總統，而他是美國的第四十五任總統，這件事已經發生了。
您有沒有什麼回憶，可能有些回憶愉快，有些不那麼愉快？和誰合作更有趣呢？
普京：你知道嗎，總的來説，他們都是很有趣的人。很難想象一個人能夠登上世界領先國家之一的權力巔峯，卻是一個絕對無足輕重、愚蠢、無趣的傢伙。
關鍵是什麼呢？關鍵是美國的國內政治文化使得其內部政治鬥爭變得越來越激烈，現任國家領導人的對手和政治對手會使用各種手段來試圖攻擊他們。而且，他們使用的手段往往並不光彩，也遠不能體現這種政治文化應有的水準。記得嗎，布什曾遭受過很多攻擊：説他文盲、不聰明、無知，這都是謊言。
我們有很多矛盾，我認為，從對俄羅斯的態度、對俄羅斯方向的政策來看，他們中的很多人，幾乎所有人，所做的一切，最終看起來都像是在進行隱蔽的干涉（內政）。
但在個人層面上，我向你保證，同樣是那位布什，他之前是得克薩斯州的州長，順便説一句，那是一個情況複雜且面積龐大的州。他是一位成功的州長，我和他談過，我向你保證，他絕不遜色於在座的任何人，無論他被描繪成什麼樣，比如智商低之類的，他也不會遜色於他的任何政治對手。我瞭解他，我和他私下裏談過很多次，曾在得克薩斯州他農場裏的家中過夜。我多次見過他的父母，既是在他們家，也是在他們來拜訪我的時候。
當我和他的父親，也是一位前美國總統（老布什）交談時，當然，那時他已經不再是總統了。他真誠地告訴我，“當我們開始抵制莫斯科奧運會時，我們犯了一個巨大的錯誤。然後俄羅斯也開始對我們這裏的奧運會做同樣的事情，真是荒謬至極。”，他還向我感嘆“真是荒謬至極，大錯特錯。我們為什麼要這麼做？”
然而，這一切還在繼續。在國際壓力之下，國際奧委會變得像是某種馬戲團演員，他們已經完全將奧林匹克運動商業化，並且正在親手摧毀它。但我要説的是什麼呢？我現在想説的不是奧運會，而是我必須與之合作的人（美國總統）。他們每一個人都該是獨一無二的，且不是依靠偶然登上奧林匹斯山（指並非靠裙帶關係和偶然事件上位）。
2019年12月底，克里姆林宮新聞中心發佈了一份普京20年俄羅斯總統和總理生涯紀念文檔，上圖是在視頻文檔中出現的，普京和布什兩人入席握手的畫面內容。
盧基揚諾****夫：那麼，從這個角度來看，你如何看待未來的總統？
普京：你知道的，你也可以隨意評價他。畢竟，他初次擔任總統時，大家都説他主要是個商人，對政治了解不多，可能會犯錯。
但首先，我可以告訴你，他在遭遇刺殺企圖時的表現，給我留下了深刻印象，他證明了自己是個勇敢的人。這不僅僅是因為他舉起手來號召大家為共同理想而奮鬥。當然，雖然這也體現了他的決心。一個人在特殊情況下會展現出真實的自己，這才是真正考驗一個人的時刻。而我認為，他展現出了非常正確的姿態：勇敢，像個男子漢。
至於他初次執政時的政治表現，我不知道他會不會聽到，但也許我在這裏可以説説。我絕對真誠地説，我感覺他當時四面楚歌，寸步難行。他害怕向左或向右邁出一步，害怕多説一句錯話。我不知道現在會發生什麼，我完全沒有頭緒，畢竟，這是他的最後一個任期，他會怎麼做是他自己的問題。
我不想評論他在競選期間説的話，我認為那是為了爭取選民而有意為之，但那不重要。而關於希望恢復與俄羅斯的關係、幫助解決烏克蘭危機的説法，我認為至少值得關注。
藉此機會，我想祝賀他當選美國總統。我已經説過，我們會與美國人民信任的國家領導人合作，這確實會在實踐中得到落實。
2024年7月13日，美國前總統特朗普在賓夕法尼亞州巴特勒市的競選集會現場被護送離開。新華社
盧基揚諾夫：如果他真的像他一直以來所説的那樣做，那麼很可能在不久的將來，甚至在就職之前，他就會給你打電話説：弗拉基米爾，我們見個面吧。
普京：你知道，我不認為主動給他打電話有什麼丟人的。我並不是因為西方國家的領導人曾經幾乎每週都給我打電話，然後突然停了，才這麼説的。如果他們不想打，那就算了。你看，我們活得很好，發展得也不錯，我們在進步，在向前發展。
如果他們中的任何人想要恢復聯繫，我一直都在説，而且我想再説一遍：我們不反對，請吧，讓我們恢復聯繫並進行討論。但是，有很多人都想跟我們進行討論，這裏有一整個房間的人，如果他們不想，那我們就和你們討論。
盧基揚諾夫：那麼，你準備好和特朗普進行討論了嗎？
普京：準備好了。
盧基揚諾夫：很好。既然特朗普不在這裏，那我們就和在場的人進行討論吧。我們先從馮紹雷教授開始。
馮紹雷：尊敬的總統先生！很高興再次見到您。首先，我想轉達我的中國同事們對俄羅斯朋友在喀山峯會上展現出的出色組織能力的感激之情。同時，我也要對您個人對我們俱樂部工作的支持表示衷心的感謝，包括那次非常熱烈的討論。
我記得八年前，也是在我們的論壇上，我有幸問您對俄羅斯、美國和中國之間的關係有何看法？您非常精確地回答説，這些關係應該是相互尊重和互利共贏的。現在八年過去了，世界發生了很大的變化。一方面，競爭、制裁非常嚴峻；但另一方面，俄羅斯的戰略合作伙伴是中國，金磚國家之間的合作發展得非常成功。
我的問題是：您如何評價俄羅斯和中國之間戰略伙伴關係的當前和未來發展？第二個問題是：在新形勢下，是否有機會實現俄羅斯、美國和中國之間關係的正常化？非常感謝。
華東師範大學俄羅斯研究中心主任馮紹雷教授向俄羅斯總統普京提問華東師範大學俄羅斯研究中心
普京：至於俄羅斯與中國的關係，這種關係達到了前所未有的高度，並且建立在相互信任的基礎上，這是我們在與其他國家，主要是與西方國家的關係中所欠缺的。我已經説過了原因。
我知道，如果我批評的那些國家的代表在這裏，他們現在會列出一整頁的抱怨，針對俄羅斯，針對我個人。好吧，我們現在不討論這個。我只想説，俄羅斯與中國之間的信任程度達到了現代歷史上的最高點。這一點，以及我與中華人民共和國主席習近平的個人友誼，是兩國關係發展的最佳保障。
我現在不打算詳述細節，但儘管如此，2400億美元的貿易額雖然稱不上規模最大，但仍然在中國主要貿易和經濟夥伴中排名第四，這已經很不錯了。
這是一個非常重要的情況，而且我們確實能很好地互補。我們從能源領域開始合作，包括核能領域。隨着技術能力的提升，我們能夠交換這些技術，這非常重要，而且其重要性還在不斷增長。因此，我們正在擴大合作的範圍，擴大我們的能力範圍，並越來越多地關注高新技術，以及多樣化的領域。
中國取得了很多成就。我不記得我是不是上次在這裏説的，但我在其他公開場合説過，我們的專家認為，中國所採用的經濟模式，是自然而然基於生活需求發展起來的。這一模式比世界上許多其他主要經濟體都要有效得多。坦率地説，這種模式結合了計劃經濟和市場經濟的元素。中國的專家們做到了這一點，而從政治層面上看，我們的好朋友們（中國領導人）沒有干涉這些專家的工作，這種做法非常重要，而且也取得了成效。
也就是説，儘管經濟增長率正在進行某種調整，但中國經濟仍然比其他經濟體運行得更有效。不幸的是，在美國，他們正在推行雙重遏制政策，即試圖同時遏制中國和俄羅斯。為什麼需要這樣做，尤其是要在兩個戰線上作戰，這完全莫名其妙。也就是説，很明顯，他們認為中國經濟增長是對他們的威脅，是對他們主導地位的威脅。
在我看來，如果他們想要進行有效的工作和行動，那麼他們就不應該採用這些方法。他們應該在公平、開放的競爭鬥爭中證明自己的優勢，然後美國內部的發展動力就會被激發出來。而他們做了什麼呢？他們禁止這個，禁止那個，最終只會損害自己的發展。在美國市場禁止中國商品或使用中國技術會導致什麼結果？會導致通貨膨脹、生產成本上升，這就是結果，只會如此。
至於我們的合作，那些他們試圖遏制中國發展的領域，中國完全可以通過與我們的合作來得到補充。例如，我們從能源領域開始説起，石油和天然氣領域以及核技術領域的合作都在非常積極地發展，我們也在積極致力於建設新的核電站機組，維持並增加石油和天然氣供應。
這為中國創造了一個絕對可靠的能源安全體系。我們有共同的邊界，沒有人可以干涉這一點，沒有風暴，沒有海洋封鎖，沒有任何東西可以干涉我們的合作，因為我們有共同的邊界。供應將繼續維持原狀，這完全有保障。
我認為，如果美國改變對俄羅斯和中國的態度，不推行雙重遏制政策，而是追求三邊合作政策，那麼每個人都會是贏家，沒有輸家。
盧基揚諾夫：我想巴基斯坦的薩利克將軍舉手提問了。
薩利克：謝謝您，總統先生。
我的問題是關於全球均勢的穩定性。《新削減戰略武器條約》將於2026年到期。目前還沒有進行任何新的談判，也沒有延期的可能。當這個條約到期後，您如何看待維持核潛力穩定結構的可能性？謝謝。
普京：你知道，我們從未拒絕在戰略穩定領域繼續開展對話。這不是什麼秘密，大家都知道，不僅在這個大廳裏，而且在全世界都知道，美國和它的，請原諒我用這個詞，附庸國——在現代條件下，對於這些國家的領導人來説，我想不到該怎麼用其他詞語來形容，他們不顧自身利益，沿着海外提出的針對俄羅斯的道路越走越遠。美國給自己設定了擊敗俄羅斯、取得戰略勝利的目標。
什麼是戰略勝利？戰勝一個特定國家意味着什麼？如果我們不摧毀這個國家，那麼，我不知道這個詞的含義該是怎樣的，可能是將這個國家削弱到微不足道的地位。那麼我們為什麼還要核武器呢？同時，他們又想與我們就戰略穩定進行對話，這又是怎麼回事？他們看起來像是正常的成年人。我們準備進行這樣的對話，但在現代條件下，這裏存在很多問題。
你的中國同事剛剛問到了俄羅斯—中國—美國三角關係的大三角關係。坦率地説，我故意不想提起這個話題，我把國際安全問題排除在了我的回答範圍之外。
俄羅斯和中國之間的合作是國際穩定總體上最重要的因素之一，但這與核武器領域的戰略穩定有關。一直以來，至少在過去的幾年裏，他們一直在我們耳邊嘀咕“讓我們和你們的中國朋友一起工作吧，他們需要加入關於削減核武庫的對話。”對此，我們的中國朋友説“夥計們，你們在説什麼？我們的核載體更少，彈頭更少。我們要削減什麼？要麼你們降低到我們的水平，要麼讓我們發展到你們的水平，然後我們再一起談論削減的事情。”這很合邏輯，對吧？其他一切都是胡説八道。
同時，除了美國之外，北約的其他國家，如英國和法國，也擁有核武庫，而且這些核武庫還在增長。它們不僅在數量上增長，還在質量上發生變化。就在最近，有人告訴我：北約不是一個軍事政治聯盟，它首先是一個政治聯盟，然後才是軍事聯盟。
不，我們看到事實並非如此，實際上，美國，不管是故意還是無意，我認為是故意的，將北約的軍事成分重新推到了前台，他們一起宣佈要對我們實施戰略打擊。我們怎麼能不考慮英國和法國的核武庫呢？
所以今天這個問題並不簡單，它比20年或30年前更加複雜。但我們明白作為一個國家的責任，就我們的能力、核載體和彈頭的數量以及我們正在改進的現代武器的質量而言，我們現在正接近於將我們最新的研發成果投入使用，這是我五年前説過的，我們現在正在逐步完成測試。
我們明白這一切，總的來説我們準備進行這樣的對話（裁軍談判），我們需要對方去誠實地對待這個問題，考慮到我們關係的所有方面。不能是他們在這裏要對我們實施戰略打擊，然後告訴他們的公民“夥計們，一切都很平靜，一切都很正常，一切照舊，不要害怕，不要想太多。”我們遭受戰略打擊，而你們什麼都不用想，這是不可能的。
因此，讓我們開誠佈公地、冷靜地、務實地，不帶任何雙重、三重、五重標準地，簡單談談這個問題。順便説一句，我們多次提出過這個建議。但當我們開始詳細談論這個問題時，對話就會立刻暫停。讓我們看看新的未來政府會如何就這個問題提出他們的建議（如果有的話）。
盧基揚諾夫：您提到了最新研發成果將投入使用並展示，我們現在是否有任何最新的研發成果？
普京：是的，總有新的東西出現。就在昨天，我還和我們最大的一家企業負責人之一談了話，他向我報告了他在這個領域的想法，現在説這個還為時過早。
盧基揚諾夫：謝謝，請前排來自巴西的諾蓋拉教授發言。
保羅·巴蒂斯塔·諾蓋拉：感謝您給我這個機會。我叫保羅·巴蒂斯塔，來自巴西。
我想問您一個問題。您能否詳細闡述一下您在評論和演講中談到的金磚國家和美元的話題？您認為金磚國家在構建替代不可靠且功能失調的美元體系方面將發揮什麼作用？俄羅斯在2024年擔任金磚國家輪值主席國期間，提出了一個詳細且有趣的基於各國本幣的跨境支付計劃。您如何看待這一話題的未來？我們能否在此基礎上進一步推進？
第二個問題更為複雜。您是否認為本幣支付存在一定的侷限性，且我們必將逐步、謹慎地轉向新的支付手段，即出現新的儲備貨幣？順便提一下，盧拉總統在喀山峯會上的發言中也談到了這一點。我很想了解您對此問題的看法。
謝謝您。
普京：我的立場是基於我們的專家所提供的建議，他們無疑是世界級的專家，我信任他們。我提前討論過我們的提議，當某個想法產生時，我的角色就是在國內、專家界、政府和中央銀行中推動這些想法和提議，以某種方式將其正式化，並在理解所討論內容的基礎上，將這些想法提供給我們的合作伙伴。
我向盧拉總統提出了其中一個想法。他很感興趣，並在巴西以很高的規格接待了我們的專家。他邀請中央銀行和財政部的代表參加這些會議，總的來説，幾乎是整個經濟團隊都參與了。我們的巴西同事和朋友對此很感興趣。我現在要簡要談談我們正在討論的內容。我們對其他金磚國家也做了同樣的事情，我與幾乎所有領導人都進行了很好的交流，大家都普遍喜歡這些想法。
巴西總統盧拉接受對話時稱，金磚國家將在2024年討論創建一種出口結算貨幣
首先，我們的討論都有哪些新內容？我們提議創建一個新的投資平台，利用並開發電子資產。也就是説，我們正在討論創建一個電子支付平台，用於投資發展中市場，這些市場主要是南亞、非洲以及部分拉丁美洲市場。
我再重申一次，我們為什麼會這麼想和這麼做？我們認為，這些地區正在發生非常強烈的人口動態變化。那裏的人口在增長，資本在積累。那裏的城市化水平仍然不足，但後續肯定會提高。如果城市化得到擴展和提升，新的經濟增長中心將會在那裏湧現，人們會努力提升生活水平，政府也會隨之跟進。
在我們看來，這些將是世界上發展速度最快的地區。中國、俄羅斯、沙特阿拉伯和其他一些國家也會發展，但發展更快、更迅猛的將是我剛才提到的那些地區。他們將需要投資、技術和人員培訓。利用新的投資機會和新的平台發展自己，我們認為這可以實現。
此外，我們可以使這些電子貨幣幾乎不受通貨膨脹的影響，因為如果供過於求，我們可以回收它們，如果供不應求，我們可以發行更多的電子貨幣，並在中央銀行和金磚國家新開發銀行的監管下進行調整。金磚國家新開發銀行的管理層也喜歡這個想法。
我們有不同的觀點和方法。總的來説，有些人對這些想法更感興趣，有些人則不那麼感興趣，但我們同意在專家和政府層面都成立一個工作組。我們現在將在政府層面開展這項工作，但不急於求成。這並不是對當前現狀的一種回擊，這甚至不是對金融領域限制措施的某種反制。
這只是一個關於我們如何在有前景且快速增長的市場中開展高效工作的想法。這不僅關乎金磚國家，也關乎非金磚國家。這只是我們投資、進入這些市場，同時讓他們利用我們發展機遇的一個契機。
如果沒有其他路可走，我們只能依賴那些有前景、可實施並能產生回報的項目的話，那麼這一機制就可以啓動，我們認為它會起作用。就目前而言，使用本幣的做法仍然行之有效。以俄羅斯為例，我們三分之二的貿易額已經以本國貨幣進行結算。至於金磚國家，有88%的貿易額以各國的本幣進行結算。
我們現在正在討論使用電子貨幣和相關手段來交換我們各國央行之間的金融信息，這就是所謂的“金磚之橋”系統。我們已與所有金磚國家合作伙伴在專家層面進行了討論。第二個系統也在金磚國家的框架內，我們討論了證券交易所的結算問題。在我看來，這目前是最佳選擇。這是我們正在努力的方向，也是我們近期應該努力的方向。
我在專家層面和新聞界聽到了很多關於我們需要考慮創建統一貨幣的説法。但現在談論這個問題還為時過早。我們並沒有這樣的目標，因為要談論某種共同貨幣，首先需要實現經濟之間更緊密的融合，這是第一點。其次，我們需要將經濟質量提升到一定水平，使它們在質量和結構上非常相似且兼容。否則，其他一切都是不現實的，甚至可能是有害的。因此，沒有必要急於求成。
我想以我經常回答這類問題時開頭的話來結束我的發言。
我們並沒有努力放棄美元，也沒有這樣的打算，這是美國或歐洲自己的政治和金融當局所做的決定。當他們拒絕以歐元進行結算時，歐元作為世界貨幣的地位尚未穩固，而他們自己卻親手對其進行了限制，這真是荒謬。
至於歐洲，問題在於經濟領域的決策是由政治家做出的，而這些政治家往往並不是經濟學和金融領域的專家，這對這些國家來説是不幸的，這隻會對這些國家造成損害。因此，至少在俄羅斯，我們並沒有放棄美元，也沒有打算這樣做。我們只是被剝奪了使用美元作為支付工具的權利。
好吧，剝奪就剝奪吧。但在我看來，這是美國金融當局犯下的巨大錯誤，因為美國今天的所有權力都建立在美元之上。他們親手拿起了這把刀，砍掉了自己的一切。
在我看來，無論發生什麼，美元像是一頭神聖的牛，本應不該被觸碰。然而，他們卻親手拔掉了它的角，不清洗它的乳房，反而竭盡所能地榨取它的價值。這是什麼行為？這是他們自己造成的。美元在世界上的支付量並沒有大幅減少，作為儲備貨幣的功能也只是在逐步減弱，甚至在其最親密的盟友國家中也是如此，這種減少和縮小的趨勢已經顯現，他們親手造成了這一切。
我們並沒有在抗爭，我們的提議也不是為了與美元對抗。我們只是在應對時代的挑戰，順應全球經濟發展的新趨勢，思考如何創造新的工具。首先，當然是要創建相關係統，利用各國已經開發的系統，交換金融信息，以及開發我之前提到的那些工具。
謝謝大家。
盧基揚諾夫：來自塞爾維亞的亞歷山大·拉科維奇先生，現在請你發言。
拉科維奇：尊敬的總統先生！我叫亞歷山大·拉科維奇，是來自塞爾維亞的歷史學家。能見到您、聆聽您的講話並再次與您交談，我感到非常榮幸。
我今天的問題是：您認為，俄羅斯人、塞爾維亞人以及世界各地的其他民族應該採用何種國家和個人機制來保護我們的傳統價值觀，以及保護我們自身和我們的身份，免受無處不在、強加於人的西方意識形態的影響？我們在今年巴黎奧運會開幕式上就看到了這種影響。謝謝您。
普京：至於開幕式上的情況，我老實説，一開始我根本沒看，後來有人告訴我那裏發生了些事情，我才去看了。我不知道組織者為何這麼做，國際奧委會為何沒有注意到。這無疑是對數百萬基督教信徒的冒犯。他們為什麼要侮辱所有人，侮辱他們的宗教感情呢？那些這麼做的人會説他們並無冒犯之意，也看不出有什麼冒犯的地方。
但同樣的事情也發生在伊斯蘭教身上，比如當《古蘭經》或各種宗教圖畫被焚燒，以言論自由為名發表諷刺先知的漫畫時。我現在要重複我已經説過很多次的話：一個人或一個社會的自由，在另一個人的自由開始時就應該結束。因為如果你可以侮辱某人，侮辱他們的宗教感情，並説“這是我的自由，我想做什麼就做什麼”，那麼你也可以走到謀殺的地步並説“我想殺人”，然後就去殺了人，再説“這是我的自由”。這當然是胡説八道。
這種做法令人們感覺不到任何邊界，也意識不到底線在何處。就像我們有時説的那樣，你有某種對某事的看法，很好，你就堅持你的看法。但如果你知道這會冒犯另一個人，那就不要做，就這麼簡單。
但他們認為可以無所顧忌地行事。順便説一下，這就像允許男性參加女子體育比賽一樣，這簡直會毀了女子體育。很抱歉我冒昧地談及這個話題，我認為有些運動不屬於女性，我向女性道歉，她們可能會説我説得不對。好吧，這又是另一個話題了。
但如果女性參與這些運動：舉重、拳擊，我不知道還有什麼，也許還有摔跤，好吧，那就請讓女性相互競爭吧。很簡單，一個男人，因為他宣稱自己是女人，就去參加比賽並贏得了所有人，還打斷了女人的鼻子，這簡直會毀了女子體育。很快，女性將無法在任何地方進行競技。這實在荒謬。
讓這些人相互競爭吧。宣稱自己是女人——我指的是那些宣稱自己是女人的傢伙，讓他們相互競爭，在奧運會上相互競爭。或者那些拿着證書説自己從小就有某種病，使用某些在比賽過程中能帶來明顯優勢的藥物的人，我們也可以為他們安排比賽。嗯，這很正常，這有什麼不對呢？而且，這也不會冒犯任何人。
至於如何保護你們的價值觀？用我們所能用到的所有手段。
王文：我叫王文，代表中國發言。很高興再次見到您，總統先生。我的問題涉及未來四年中俄關系以及未來國際體系的變化。
我們知道特朗普回來了。如果特朗普總統有一天給您打電話，比如説，“讓我們一起聯手打敗中國”，您會怎麼回答？您會接受特朗普總統的提議嗎？比如，俄羅斯和美國聯手對抗中國？這是第一個問題。
第二個問題是關於國際關係的未來。您多次説過，當前國際體系正在經歷深刻變化。在您看來，未來國際關係將呈現怎樣的態勢？這個體系將會是怎樣的？您認為俄羅斯、中國和美國在其中將扮演什麼角色？這些國家在未來體系中應該扮演什麼樣的角色？您打算如何協調俄羅斯、中國和美國這三者之間的關係？
謝謝您。
中國人民大學重陽金融研究院院長王文向俄羅斯總統普京的現場提問YouTube
普京：我會盡量簡短地回答。首先，我們與中國是合作伙伴，也是朋友，我們並不是在針對任何人。我們與中國的關係並不針對第三國，包括美國。我們與中國的關係旨在為我們的國家發展創造條件，為人民的安全創造必要條件。
同樣，我們與美國的關係也是如此。我很難想象當選總統會提出這樣的問題，我認為他明白這個問題與我們生活的現實相去甚遠。俄羅斯不會與任何人結盟來對抗其他人。在與中國的關係上，這更顯得不切實際，因為正如我之前所説，我們已經達到了前所未有的高度互信、合作和友誼。
我認為，像中國和俄羅斯這樣擁有數千公里共同邊界、在同一空間共存的歷史悠久的國家，儘管文化存在差異，但擁有共同的價值觀，這本身就是一項巨大的成就。我們應該珍惜並利用這些成就，併為後代鞏固這些成就。
至於恢復與美國關係的可能性，我們是開放的，但在很大程度上這取決於美國，因為我們沒有破壞與他們的關係，我們沒有對他們實施任何限制或制裁，我們沒有在任何接近他們的領土上挑起任何武裝衝突。我們從未尋求過這樣做，實際上，我要強調的是，我們從未允許自己這樣做。
我不清楚為什麼美國會允許自己這樣做。我希望他們最終能意識到，如果不想引發任何全球衝突的話，那麼最好不要繼續這樣做。美國新當選的總統特朗普先生也表達了大致相同的觀點，讓我們看看它實際上會如何運作。同時我們應考慮到美國總統這一職位與某些義務是相連的，這與那些幫助他上台的人有關。
雅克·希拉剋曾告訴我：“我們討論的是什麼樣的美國民主？是什麼類型的民主？在那裏，如果你口袋裏沒有十億美元，你甚至不用去想參與選舉的事情，更不用説當選了，你根本想都不要想。”事實就是這樣。那些為競選提供這些資金的人也會參與未來執政團隊的組建。如果他們委派了某人蔘與，他們就有機會影響他們委派到這個團隊中的人。
在這裏，非常重要的是當選領導人能夠在多大程度上不僅與這些影響力團體、所謂的“影子政府”或“深層政府”建立聯繫，而且還能與人民、選民建立聯繫。如果他履行對選民的承諾，他的權威就會增強，他就可以依靠這種權威成為一個獨立的政治人物，包括處理好與幫助他上台的影響力團體的關係。這是一個非常複雜的過程。
美國會發生什麼，你和我都不知道，我也不知道。但我非常希望有一天我們與美國的關係能夠得到恢復。我們對此持開放態度。請繼續。
（未完待續）
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