張維為《這就是中國》第261期：在日內瓦辯論“中國因素”與“美國問題”-張維為、吳新文
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歐洲要有勇氣、要有智慧解決長期困擾歐洲的“美國問題”，爭取“雙贏共贏”的未來”。
歐洲很多國家很難像東盟國家一樣，把發展、把國家的經濟作為頭等大事。
“中國因素”應該如何更有效地促進全球治理體系的完善。
在百年未有之大變局中，中國發揮着越來越重要的作用，一方面反映在經濟上，另外一方面也反映在理念的構建上。在東方衞視12月2日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院副院長吳新文教授，從一場“如何應對全球安全挑戰：中國與歐洲的視角”國際研討會聊起，討論困擾歐洲的“美國問題”。
張維為：
2024年10月8日，復旦大學中國研究院和瑞士日內瓦安全政策中心（GCSP），聯合舉辦了一場“如何應對全球安全挑戰：中國與歐洲的視角”國際研討會。我從個人的回憶開始了自己的主旨演講。
我説，“今天我們的會議在日內瓦Maison de la Paix（和平之家）舉行，我感觸良多，因為這裏既是日內瓦安全政策中心的所在地，也是我的母校日內瓦國際與發展高等研究院（時屬日內瓦大學）的所在地。正好三十年前，我在這裏獲得了國際關係博士學位。今天看到這麼多老朋友、老同事、新朋友，還有我的學生，我非常感動，想起了許多美好的回憶”。
我分享了三段自己的回憶：先是我的論文導師吉爾伯特·艾蒂安（Gilbert Étienne）教授。他對中國充滿熱情，他在日內瓦的別墅成了當時我們這些中國研究生週末聚會的地方。1994年4月30日我完成博士論文答辯，評審委員會宣佈我獲得了5.75分（瑞士教育體系裏最高分6分），而且推薦高院資助這本論文在英國出版。艾蒂安教授高興極了，他説“這是高院歷史上最好的成績之一”，他開玩笑説：“維為，你知道，愛因斯坦偶爾也獲得過6分。”我們都笑了，懂得雖然沒有人能與天才媲美，但我們總可以盡力把自己的目標定得更高一點，研究做得更原創一點，甚至去開闢一些新的天地。
接着我又回憶了我的另外兩位導師，一個叫庫爾特·加斯泰格（Curt Gasteyger），還有一個叫安東尼·霍普金斯（Antony Hopkins）。加斯泰格教授是國際安全與戰略領域的頂尖學者，對中國和歐亞大陸有濃厚的興趣。我還是他的研究生時，他就邀請我為他的安全研究系列撰寫一本小冊子，標題是《中國：經濟改革及其政治影響》。
加斯泰格教授很早就把安全和經濟發展相聯繫，提出一種“大安全觀”，這對我很有啓發。這本小冊子也成為國際上關於中國模式的最早的學術作品之一，很快就被翻譯成阿拉伯文等其他語言。作為基辛格先生的好友，加斯泰格教授對中國和歐亞大陸的許多看法，遠比今天許多西方主流學者更加深刻、更加成熟，更毋庸説那些歐洲的政客了。
安東尼·霍普金斯教授仍然健在，現在是劍橋大學榮休歷史教授。霍普金斯教授具有演説家的風範和典型的英式幽默，深受我們高院學生的喜愛。在他的指導下，我的英語寫作水平走向成熟。他是一個世界級的經濟史學家，對當時盛行的新自由主義提出尖鋭的批評，認為研究非西方社會要警惕歐洲中心主義，他當時就指出美國應當坦然接受中國的崛起。
張維為教授向格雷明格大使贈送《這就是中國：何謂民主》和《世紀之辯》兩本書
這三位學者對原創研究的要求，對發展與安全關係的認知，對歐洲中心主義和美國霸權的警惕，對於我們今天討論如何應對全球安全挑戰，都很有啓發意義。當前全球安全形勢嚴峻，特別是2024年慕尼黑安全會議報告的主題是“雙輸多輸”（Lose-Lose），突顯了歐洲因為俄烏衝突引發的重重危機。比較之下，在亞洲，特別是中國與東盟這個板塊，人口是歐洲的三倍，卻贏得了將近五十年的和平、發展與繁榮，基本實現了“雙贏多贏”（Win-Win）。
我分析了中國-東盟板塊的成功經驗，將其歸納為“三重結構”+“一個關鍵因素”，“三重結構”是發展結構、政治/安全結構、文化/文明結構，以及中國這一關鍵因素所發揮的作用。
中國-東盟發展結構與歐洲的發展結構高度政治化不一樣，中國-東盟板塊聚焦發展本身，沒有把它政治化，而是把發展看作是穩定和安全的必要條件。我們今天舉行研討會恰逢中華人民共和國成立75週年。75年來，中國已經從一個第三世界的經濟體發展成一個第一世界的經濟體。同樣的，東盟大多數國家在過去幾十年中也見證了持續增長和持久的和平。
關於政治/安全結構，東盟確立了“東盟中心地位”原則，堅持不結盟，不選邊站，積極促進區域一體化，並與主要大國建立了一系列對話機制，如“10+1”、“10+3”、“10+8”等等。同樣，中國作為一個高度獨立自主的國家，一貫支持“東盟中心地位”原則。中國是首個與東盟建立戰略伙伴關係的國家、首個簽署《東南亞無核武器區條約議定書》的國家。
至於文化/文明結構，中國和東盟都致力於建設中國-東盟命運共同體，強調文化文明的交流和“亞洲智慧”。這種智慧包括戰略耐心、談判解決領土和其他爭端、非正式外交的重要作用、“進兩步退一步”，遵守和平共處五項原則等等。
從這“三重結構”出發，我們可以更好地理解中國領導人習近平主席提出的全球發展倡議、全球安全倡議和全球文明倡議的全球意義。這些倡議實際上是基於中國-東盟合作等其他“雙贏多贏”的成功經驗，我想這些倡議能夠惠及越來越多的國家和人民。
關於“一個關鍵因素”，我借用不久前北約峯會描繪中國的術語“決定性的推動者”（decisive enabler），但反其道而用之。北約當時使用這個概念是為了抹黑中國，稱“中國是俄羅斯對烏克蘭戰爭的決定性推動者”。這顯然是荒謬可笑，俄羅斯和烏克蘭都是中國的朋友和戰略伙伴，中國不是這場衝突的“決定性推動者”，而是中國-東盟板塊雙贏多贏的“決定性推動者”。
2024年7月10日在華盛頓召開的北約峯會現場
我還比較了中美作為大國的截然不同的思維方式和行為方式。首先，美國將其它國家視為“要麼朋友要麼敵人”，而中國把其它國家視為“朋友或潛在的朋友”。這是第一點不同。
第二，中國人沒有“救世主”的情結，沒有武力征服他國的軍國主義傳統。在中國漫長的歷史中幾乎沒有宗教戰爭。歐洲啓蒙運動時代的許多巨人，如伏爾泰、萊布尼茨和斯賓諾莎等等都呼籲歐洲向中國學習。我還提到自己與福山先生2011年關於“阿拉伯之春”將變成“阿拉伯之冬”的辯論。我説如果歐洲當初能夠聽取像我們這樣的中國學者的勸告，也許就可以避免後來席捲整個歐洲的中東難民危機，但歷史是沒有後悔藥的。
第三，在所有主要大國中，中國使用武力的門檻最高。但我也強調指出，“文明型國家”首先是一個擁有強大國防能力的現代國家。不久前，中國試射了洲際彈道導彈，這就是嚴厲警告那些喜歡動武的“戰爭狂人”。
第四，中國對世界的願景與美國截然不同：中國信奉“合則興”，而非美國的“分而治之”；中國提倡“人類命運共同體”，拒絕美國的“不是在餐桌上，就是在菜單上”。
從以上的論述中，大家可以猜到我今天演講的核心主題，實際上很簡單，那就是歐洲要有勇氣、要有智慧解決長期困擾歐洲的“美國問題”，而且我認為美國最終也將意識到這樣做符合美國自己的利益。
世界大勢已經發生深刻變化。我們應當勇於學習和借鑑不同國家、不同文明的智慧和成功實踐。中國和東盟已經從歐洲學習了很多東西，為什麼歐洲不能從中國和東盟學習一些東西呢？我説這樣做符合歐洲自身的利益，也有助於歐洲擺脱“雙輸共輸”的局面，爭取“雙贏共贏”的未來。
在演講和接下來的互動中，我還提到了法國總統馬克龍不久前對歐洲發出的警告，他説：“歐洲似乎正在成為美國的附庸。”我説，其實歐洲以外幾乎所有受過教育的人今天都是這麼看歐洲的，難道歐洲政客們連這一點都感覺不到嗎？我從現場聽眾的表情中可以看到，這句話對他們是有觸動的。沒有真正的政治獨立，歐洲怎麼可能擁有真正的安全？
我比較了此時此刻歐洲人與中國人的不同心境：歐洲對於誰將當選美國總統憂心忡忡，歐洲的命運似乎取決於特朗普還是哈里斯當選。相比之下，中國人以十分輕鬆的心情觀看美國正在上演的真人《紙牌屋》，無論誰當選，我們都不在乎。美國這個制度早已漏洞百出，必將一路走衰。
在互動環節，烏克蘭問題一直是焦點。主持人問我，中國最近和巴西提出了俄烏衝突的解決方案，但沒有公開譴責俄羅斯，所以烏克蘭和西方都很難接受。我説，中國和巴西的建議是非常理性的，特別是提出了戰場不外溢、不得攻擊核電站、不使用核武器和生化武器等等，這些都是歐洲國家老百姓真正關心的大問題，希望歐洲政客不要脱離自己的人民。坐在我邊上的烏克蘭總統前顧問亞歷山大·查理先生也插話：我們烏克蘭也充分肯定中國反對使用核武器，包括反對使用戰術核武器的立場。
2024年2月7日，消防員在烏克蘭基輔為被導彈碎片擊中的居民樓滅火。 新華社
一位歐洲學者説台灣問題與烏克蘭問題類似，一旦台海地區失去和平，歐洲的利益也會受到傷害，希望中國不要單方面改變台海現狀。我説，烏克蘭問題與台灣問題沒有任何聯繫，台灣問題是中國的內政，《開羅宣言》、《波茨坦公告》等國際文書都明白無誤地恢復中國對台灣（地區）行使主權。
他接着問我，如果美國軍事介入呢？我説中國一直有明確的底線，任何國家都不能踩踏。就像冷戰時期，美國和蘇聯之間沒有發生熱戰，但中國和美國之間不幸地發生過兩場大規模軍事衝突：朝鮮戰爭和越南戰爭，原因都是美國人越過了中國人的底線，相信美國不會再犯類似的錯誤。
我自己早就提出過一個觀點：與其選擇充滿冷戰色彩的“互相確保的毀滅”，英文叫Mutually Assured Destruction（MAD），我覺得中美兩國應該選擇“互相確保的繁榮”，英文叫Mutually Assured Prosperity（MAP），我想這也是全世界人民都歡迎的。
好，我今天就和大家分享這些，謝謝大家！
【圓桌討論】
主持人：剛才張老師給出了演講，也是跟歐洲的學者的一場對話，裏面的信息量非常的大。比如，您在對話當中也反覆説到原創研究，當我們在強調原創研究的時候，是不是特別強調學者做研究一定要實事求是？您覺得對於歐洲的學者來説，他們能不能找到自己的觀點，或者説他們對歐洲有非常清晰的、自主性很強的判斷？
張維為：我自己判斷是這樣，做學問是基於紮紮實實的研究，這才能經得起歷史檢驗。以瑞士為例，瑞士創新是做得比較好的，這跟它教育系統裏比較注重原創研究有關。就以我們高院為例，基本上你寫論文，老師首先就問你，你的原創點在哪裏，這是一個不錯的要求，始終要有原創意識。
我學的政治學和國際關係學，當時我在高院讀書的時候，也就是上世紀90年代，我覺得它還比較多地保持了歐洲的一些傳統，這個傳統實際上和中國有點像，即文史哲相通，你學政治學、學國際關係學，一定要學歷史、學哲學。
這和戰後美國形成的傳統是不一樣的，美國從戰後就形成了包括像米爾斯海默這樣的，還有比他更極端的，就是建立一個絕對的標準然後去套用一切。比方你研究政治學，那麼“民主還是專制”這個範式是絕對標準，這是不容置疑的，然後在這個範式下，你可以研究某個地方的選民投票有什麼特點，某個地方女性選民投票有什麼偏好，並進行大量的定量分析。
瑞士日內瓦大學
用中國人的話説，就是隻進行“術”層面的研究，而不關心“道”的問題，結果製造了大量的學術垃圾。我們講的原創，特別應該直面中國和世界今天面臨的許多問題和挑戰，我們要直接回答這些問題和挑戰。這就需要大量的原創研究。
我前兩天在復旦做講座，我講了這個觀點，我回答一個馬克思主義學院學生的提問，我説我們馬克思主義學院不要變成經院哲學，要確立馬克思主義教育學、馬克思主義倫理學、馬克思主義什麼學，然後去馬克思原著中尋章擇句。我承認有一部分人應該做基礎研究和考證研究，但多數力量應該直面“戰場”，直面今天中國和世界遇到的大量問題，給出馬克思主義中國化的解釋和解決問題的方法，中國今天特別需要這樣的研究。
主持人：總書記説的“兩個結合”，其中一個結合就是馬克思主義的基本原理和中國的具體實踐相結合，因為您剛剛説到馬克思主義學院的研究，所以如果當馬克思主義的基本原理的研究跟中國豐富的廣大的深刻的實踐結合在一起，才是一片廣闊天地。
我為什麼要問這個問題？是因為我們節目當中説過很多次歐洲的議題，這次時間點也很巧，特朗普再次入主白宮，毫無疑問又會對整個世界的格局帶來深刻變化，歐洲也一定在這個變化之中。所以在這時候我們也來觀察，歐洲的學者們在想什麼？什麼樣的研究方法和思路能夠讓這些學者找到一條適合歐洲發展的路？
吳新文：其實我們知道所謂原創性的研究就是要發前人之所未發，人家沒有抓住的問題你抓住了，人家沒有提出的概念你提出來了，這個就叫原創。我們比較一下美國和歐洲，其實18、19世紀，美國對歐洲的態度我覺得是仰視的，美國認為歐洲是有原創性的，很多重大的思想都是當時歐洲的思想家提出來的。
所以當時美國人都要送他的孩子到歐洲大學裏面去，可以看出原來歐洲非常具有原創性，但到了20世紀，美國參加第二次世界大戰以後，重新設計了整個歐洲的大框架，然後把大量的美國思想傳播到歐洲，對歐洲人進行某種“洗腦”，然後歐洲人就開始淡化了自己的很多東西，開始向美國看齊了，所以歐洲人的原創性就越來越弱。
後來歐洲開始把美國的政治科學、把美國的一整套學術框架視為是普遍的，視為是可以解決人類一切問題的。美國人就更有一種優越感，説你是“老歐洲”，而我是新大陸的代表，是真正能夠提出新思想的，這個態勢一直持續到現在。
主持人：對歐洲來説，它們其實也關注自己的前途，所以能不能看到一些新的選擇、新的可能，對它們來説特別重要。張老師在跟學者對話的時候説到了中國跟東盟相處的關係，裏面您講到政治/安全結構也好，發展結構也好，包括文化/文明結構也好，中國跟東盟的合作是一種典範，在這種合作當中，哪些經驗可能在歐洲也可以被借鑑？還是説很難呢？
張維為：這次因為我們互動時間比較長，我就講了二十年前，那時候我還經常去東盟國家，當時東盟主流學界的觀點就是向歐盟學習，歐盟經濟上是怎麼整合的，安全上怎麼建立自己架構的等等，但今天你去東盟，他們有一種東盟自信，中國也堅決支持東盟。
為什麼我強調中國的作用，因為大國作用是最關鍵的，你看美國這個大國作用，就是扶植北約，就是把俄羅斯趕走，把美國留下，讓德國低頭，它是這樣一種方式，它就是要想盡一切辦法阻攔歐洲、俄羅斯和中國形成整個歐亞板塊的整合，經濟整合、政治整合它都害怕，這是它的問題。
我一直講結構，結構指的是系統性的制度安排，而且結構的特點是有機的，有活力的。比如説RCEP《區域全面經濟夥伴關係協定》，中國東盟自由貿易區，“一帶一路”等都是這樣的。
主持人：剛才張老師特別説到結構問題，包括髮展結構，其實政治、安全這些也都是一些結構性的問題。可能對於歐洲來説，先不説它是不是能以一個整體去跟美國對話，跟其它地方對話，就是歐洲內部、歐盟內部這個結構問題可能都沒有特別好地解決。
吳新文：歐洲很多國家一直不放心俄羅斯，但我們看看歷史上，其實西歐很多國家是主動進攻俄羅斯的，法國拿破崙、德國納粹，都是主動採取行動，但它們現在認為俄羅斯對它們構成了威脅。德國是要把發展的議題放在前面，所以才建了“北溪”管道，就是要借俄羅斯的能源，但它心裏的另外一塊東西決定了它很難能夠像很多東盟國家那樣把發展、把國家的經濟作為頭等大事。
這是2022年9月14日在德國盧布明拍攝的“北溪-1”天然氣管道相關設施。 新華社
張維為：歐洲人還有一個問題，就是它一直為自己的所謂價值觀感到自豪，強調我們跟美國的價值觀高度一致，結果反而被這個害了。你看現在特朗普上台以後不談這個東西，什麼價值觀，他只談經濟利益，我在演講中引用了克林頓講過一句名言，就是“Stupid，it’s the economy”，真蠢啊，問題出在經濟上。
主持人：但現在為什麼我們在觀察美國內政、觀察歐洲政治的時候，發現了一個很大的問題，它們把價值觀當飯吃，同時還希望別人把這個價值觀也當飯吃？這個其實嚴重地阻礙、捆綁了它們自己發展的手腳。
張維為：我們和歐洲學者辯論過一個問題，我説在中國人和亞洲人的判斷中，發展本身就是我們的價值觀，這很重要，但他們不接受。
主持人：就像對人權問題的詮釋，它們的人權都是虛無縹渺的，而我們指出來最核心的是發展權、生存權，這兩個是基礎。連生存和發展都沒有，那些虛無縹渺的意識形態先行。
張維為：當人權概念在歐洲崛起的時候，18世紀、19世紀，那時候種族主義還是歐洲的主流思潮，歐洲人根本不知道當時整個殖民地的慘狀，那裏的人民根本不被他們看作是人，多少土著人給殺戮了？他們認為我們代表先進的文明，我們要把你們這種落後的文明進行現代化，結果導致這麼多的人間悲劇，包括種族滅絕。所以當時發展權它想都沒有想到，這個傳統延續至今，現在他們還是認為人權中政治公民權利是第一位的。
主持人：可能對歐洲來説，它要不要構建出一些原創的思想，能不能走出一條讓歐洲獨立、歐盟獨立的路都很難。
吳新文：歐洲的另一個結構性問題，我覺得可能是蘇聯解體之後，俄羅斯現在也沒有恢復到蘇聯時期的實力，這和我們中國在亞洲是不一樣的。中國自改革開放以來，實力一直向上，任何人想挑撥中國和東盟的關係越來越難；但俄羅斯的實力現在還在恢復中，還沒有達到非常有定力，或者説即使人家挑撥歐洲國家與俄羅斯的關係，歐洲國家也要和俄羅斯搞好關係，俄羅斯的影響力還沒有達到這樣一個程度。
主持人：在政治安全發展這個結構當中非常重要的一個點，是大國的作用很關鍵。就像剛才的分析，俄羅斯對於歐洲來説，還沒有起到那麼大的作用。但反過來説，其實歐洲還是非常看重俄羅斯元素，就像俄烏衝突，對我們來説這只是俄烏衝突，但對歐洲來説這是一場性命攸關的衝突，您的對話當中這麼關心烏克蘭問題，就是這個表現。
2023年1月6日，歐盟旗幟在比利時布魯塞爾的歐盟委員會大廈外飄揚 新華社
張維為：我們説你們不要老是跟着美國走，美國説什麼就做什麼，這不對，你們有自己的利益。但他們就説因為俄羅斯入侵了烏克蘭，這改變了一切。我説你們為什麼不檢討如何導致這場戰爭的，已經這麼多年了，北約的五次東擴，多少學者——歐洲的、美國的、中國的，都警告過，這會引起重大沖突。
吳新文：而且歐洲制定的目標也非常不切實際，它們的目標是在俄烏衝突中要打敗俄羅斯，這是不可能的。
張維為：到現在我們的判斷都比歐洲學者準確得多，比如這個戰爭本身是有爭議的，但俄羅斯另外一個目標，就是要改變美國主導的單極世界，變成一個多極世界，這個目標沒有多少爭議，“全球南方”大部分國家都支持。
主持人：現在的問題是，這樣的一場曠日持久的衝突，儘管特朗普説他很快會結束這個衝突，但離真正的結束恐怕還要比較長的一段時間，可能付出代價最大的地區是歐洲。也想請兩位再分析一下，接下來的這個時代，歐洲將如何面對不同國家的一個共性，就是右翼勢力越來越強，極右翼黨派可能越來越有發言權，它們也是因應自己國內的一些選民的要求，要解決經濟問題。所以歐洲將怎麼來面對這些問題？
張維為：我個人覺得這個是無法避免的。特別是特朗普在美國贏得勝選之後，對歐洲的右翼你可以説都是一個巨大的鼓舞。
當然我自己有時候不太願意用右翼這個詞，因為這是拜登這樣的自由主義者給他們貼上的一個標籤，實際上就是更多地強調自己的傳統，很多也反美，他們覺得美國對歐洲國家干預太多了，諸如此類，所以我們要從個案一個個分析，但總體上就是歐洲國家也希望掌握自己的命運。
主持人：當越來越多的歐洲國家都有這樣一股潮流的時候，未來的歐洲可能會是一種什麼樣的狀況？
吳新文：這次我們去歐洲訪問，感受到一個非常有意思的事情，我聽一個歐洲的學者説，他們國家任命外交部長，都要徵求美國的大使館同意，説如果美國大使不同意，他這個外長做不下去，這可以體現出歐洲很多國家對美國的嚴重依賴。但另一方面我們又感覺到歐洲的學者、老百姓對這種依賴是非常憤怒的，有不滿。
主持人：但它無力擺脱。
吳新文：其實歐洲的右翼還是相對強調自己的某種獨立性，不要説美國人講“普世價值”了，它們説這個不行的，我們要堅持自己的東西，關鍵是自己國家和民族的核心利益，右派還強調這一點。
張維為：這次去歐洲感覺就是“政治正確”，當時特朗普還沒有上台，“政治正確”就是批評美國的話要公開講就比較困難，很明顯他們的學者不敢講，但私下都願意跟你講。
所以在公開場合，中國人可以講，美國做錯了，你們要解決你們的“美國問題”，不解決的話歐洲沒有前途；他們很多人私下告訴我們，聽了這些話心裏挺高興。
主持人：説出了他們心裏想説的話。
吳新文：所以中國可以做歐洲的榜樣，就是如何做到獨立自主，雖然它們現在還有依賴，但是中國不斷示範，甚至對歐洲施加積極影響，給它們正能量，我覺得歐洲慢慢會改變一些。
2023年5月4日，一列中歐班列從二連浩特鐵路口岸駛出。 新華社
張維為：昨天我們羣裏看到一個短視頻説大家應該到中國去看一看。
吳新文：對，奧沙利文。
主持人：奧沙利文是不是已經獲得了香港的永居？我前兩天看到優才計劃。
吳新文：網上有報道。這種歐洲人越來越多了。
【觀眾提問】
觀眾：兩位老師好，主持人好。我叫範天一，是上海外國語大學的一名在讀研究生。在當前的國際格局下，“中國因素”應該如何更有效地促進全球治理體系的完善，同時應對由“美國問題”引發的國際挑戰，比如單邊主義和保護主義的抬頭。此外，中國在處理與美國的關係的時候應該如何平衡自身利益和國際共同利益，來維護多邊主義和全球的和平穩定？謝謝。
張維為：你有沒有注意這次黨的二十屆三中全會這麼長的兩萬多字的《決定》裏邊，多次提到“引領全球治理”，這就回答了你的問題。“中國因素”要發揮特殊的作用，實際上現在已經是這樣的了，比方説我們剛才講的中國和東盟，中國發揮非常重要的作用，比方説“一帶一路”倡議，不光是一萬億美元投下去，而且是數千個項目，然後我們又提出了非常重要的黃金法則“共商、共建、共享”，這些都是引領全球治理的，就是“中國因素”。
而且我一直講，中國現在是既有硬實力又有軟實力。就硬實力而言，比方説“一帶一路”倡議，我們可以給這麼多的國家提供“一站式”解決方法。軟實力也很重要，我一直講歐盟外交代表博雷利説的，在經濟、技術、意識形態、軍事方面，南方國家都有替代品，實際上光中國就可以在這四個方面提供很多東西，例如“共商共建共享”就是我們的意識形態，大家合作共贏。
2024年3月22日，在比利時布魯塞爾，歐盟外交與安全政策高級代表博雷利出席歐盟峯會。 新華社
吳新文：我覺得“中國因素”非常重要的一個特點在於它是非常整體的、全面的因素，從具體的產品、服務、技術、資本、人員，一直到上面的方案現在中國都有了。
這裏面有兩個東西非常重要，第一個就是理念。中國提出自己的這些理念，包括“五大發展理念”，然後“三大倡議”，這都是建設性的，和我們這些東西相比，美國能提供的東西越來越少了。
至於你説的中國的利益和全球的利益，我覺得現在我們要強調，中國的利益就是全球整體利益。因為中國這個利益是包容的、開放的，不是排他的，中國和全球利益是一榮俱榮、一損俱損的關係。
主持人：我覺得吳老師剛才説的這個觀點非常重要，我們不要把中國的利益跟全球的利益區分開。我們既是其中最重要的參與者、構建者，也是非常重要的享受者。
張維為：我給你舉個例子，這次在日內瓦安全政策中心會議上，因為日內瓦是個聯合國之城，有一些聯合國的代表來，其中有一個人就問我，説是中國執行聯合國2030年可持續發展議程的情況，這是聯合國提出一系列的目標，消除貧困、氣候變化等等，我説聯合國也好、全世界也好，一定要了解這個基本的事實。如果沒有中國的貢獻的話，這些目標一個都實現不了。
如果沒有中國消除了極端貧困——我們自己的估計是七億八千萬貧困人口脱貧，聯合國估計八億多貧困人口脱貧，我們把赤貧消滅了，沒有中國的這個貢獻，世界貧困將是增長而不是減少。同樣，綠色能源轉型，美國也説過，歐洲説得最多，結果誰做到了？就中國一個國家做到了。我們現在真的做到能源轉型了，綠色能源比傳統能源便宜了，這是革命性的，要是沒有中國的這個貢獻，世界應對氣候變化挑戰無從談起。
主持人：吳老師剛才説到，中國提出的這些理念，對於人類社會來説是公共產品，而且我們提出的理念特別重要的是它背後有紮紮實實的實踐作為支撐，並不是提了一個寬泛的理念，然後以這個理念來捆綁大家，最後實現自己的利益。
吳新文：是能夠落實的。
主持人：我們完全是在基於實踐基礎上提出了我們的理念，提供了公共產品，為更多的人所共享，共同來創造這個“人類命運共同體”，我想這個實踐，這麼多年大家都看得到的，所以也很能被人信服。
張維為：最近幾年非西方世界對中國和美國認知的變化，標誌着世界進入了“覺醒年代”。以我們最近走得比較多的東盟為例，最近有好幾個民調都發覺越來越傾向於中國，而不是傾向於美國。我們節目也在產生這樣的積極影響，現在特別需要我們中國作為一個成功的案例，需要我們提供中國知識和中國知識體系，我們還要和其它南方國家一起創造“全球南方”的話語體系和知識體系。
吳新文：關於美國，我們要對它有一個比較全面、客觀的一個觀察。現在有很多人對美國的很多東西都只存在腦子裏的想象，美國是心有餘而力不足，它心裏面想幹的事情很多，但最後能幹的事情非常之少。
觀察美國要注意它國內的制度運作，陷入了嚴重的危機。其中一個重要的表現就是這次美國總統選舉，最後推舉出來的是特朗普和哈里斯，選舉結束馬上撕裂。現在美國有很多州準備制定法律，不執行聯邦政府對它的統治，要開始對抗了。這説明美國的民主已經運作不下去了，這是一個嚴重的問題。
主持人：美國未來是不是會在全球化戰略當中收縮，一方面在經濟上已經完全拋棄之前強調的追求全球化，在政治應該也會看到這樣的動作。
吳新文：它會收縮，但它絕對要捍衞美元霸權。美元霸權要崩潰了，這就是災難性的。它甚至會不惜動用軍事力量捍衞它的美元霸權。因為這牽涉到美國的生存，美元霸權問題是美國的生存問題，絕對不是什麼更高的追求。
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