馮煒對話馬蘭迪：西方説我們是不正常國家，標準是什麼？憑什麼他們説了算？-穆罕默德·馬蘭迪、馮煒

編者按：

“對伊朗最大的誤解，是不知道伊朗已經高度世俗化了。”

“西方的價值觀在變，標準在變，但不管怎麼變，他們還是聲稱佔據道義制高點。”

“要真正讀懂伊朗、讀懂中國，我們首先要讓自己的頭腦‘去殖民化’。”

近日，國創會副會長馮煒在與到訪的伊朗著名學者、德黑蘭大學教授賽義德·穆罕默德·馬蘭迪交流時，從外界對伊朗的誤解開始談起，雙方一致認為要真正讀懂伊朗、讀懂中國、讀懂世界、讀懂百年變局，必須從根本上破除頭腦中的西方中心主義，人們思想上來一個“去殖民化”。

以下為部分對話實錄，供讀者參考。

左為伊朗著名學者、德黑蘭大學教授賽義德·穆罕默德·馬蘭迪，右為中國國家創新與發展戰略研究會副會長馮煒

**馮煒：**我前段時間到伊朗訪問，行前請教中國的伊朗專家，在對伊朗的認知上，我們最大的誤區是什麼？他説，不知道伊朗高度世俗化。

很多中國人以為伊朗是個高度宗教化的國家，在意識形態上極端保守，對外封閉、充滿敵意且好戰。在國際上，尤其是西方媒體裏，伊朗的典型形象是女性都穿着黑袍，只露着眼睛，袍子下可能藏着一支AK-47。

但據我瞭解，伊朗社會實際上有較高的容忍度和個人自由，政府並沒有那麼嚴厲地監督執行宗教教規。伊朗女性實際上可以受到良好教育，如果她們願意，也可以出來工作，參政議政。

我在伊朗走訪的結論是，伊朗是一個正常的國家。伊朗人民和任何國家的人民一樣，都向往美好的生活，都想有更好的工作，無非是每個國家有自己的不同文化和社會治理、生活方式。你怎麼看外部世界在讀懂伊朗問題上存在的巨大反差？

**賽義德·穆罕默德·馬蘭迪：**從我個人來説，我在觀察伊朗或其它全球南方國家甚至西方國家時，儘可能從非歐洲中心主義的觀點來看。

説起宗教，人們經常會自覺或不自覺地先想到基督教，甚至假定西方基督教高人一等，其它宗教等而次之。説起伊斯蘭，受歐洲中心主義敍事影響，人們腦海中想起的往往是西方話語或敍事構建的某種特定的伊斯蘭。相應地，人們想到的伊朗也就是被西方定義和定性的某種伊斯蘭形態的社會。

而西方多年來一直把某種極端主義和伊斯蘭劃等號，如“伊斯蘭國”（ISIS）、基地組織、塔利班或其它薩拉菲組織。我認為，用歐洲中心主義知識傳統所推崇的二元對立來定義伊斯蘭是不可行的。

所謂的西方精英們經常把他們自己的文化，顯現為充滿活力和可仿效的理想樣本，而藐視或忽略其它文化豐富和充滿活力的現實。西方自視高人一等，其它一切文明都等而次之，或處於從屬地位，或者是西方理想樣本的偏差。

例如，在西方，他們將自己視為保護未成年人的標杆。但在法國，直到最近才將法定性同意年齡設定為十五歲，此前十三歲的孩子都可以與成年人發生性關係。為什麼西方沒有對法國的這種做法進行譴責？如果同樣情況發生在尼日利亞，或中國，或伊朗，西方還會採取同樣的態度嗎？

我的理解是，西方“價值觀”和標準並不是只有一種，而且會隨着時間發生變化，但即便他們的價值觀和標準多種多樣並不斷演變，他們還是莫名其妙地認為自己本來就優越於其它文明。

從歷史的角度看也是這樣，無論是從歷時性還是共時性均如此。例如，在19世紀初，西方認為自己比穆斯林優越，因為穆斯林人（當時主要指奧斯曼人）有同性戀傾向，因此西方人鄙視他們，有道德優越感。到了20世紀末、21世紀初，西方人還是有道德優越感，因為他們現在接受甚至美化同性戀。

從以上兩個例子中，你可以看出，西方的價值觀在變，標準在變，但不管怎麼變，他們還是聲稱佔據道義制高點。

伊朗亞瑟·塔馬姆劇團和其他11個國家的木偶劇團受邀走進海上絲綢之路起點城市泉州，在劇場、非遺館、鄉村文化廣場等地為當地羣眾進行交流演出。圖為亞瑟·塔馬姆劇團表演藝術家法希瑪·巴羅奇（左）在晉江市掌中木偶藝術保護傳承中心體驗掌中木偶表演 攝影 | 新華社記者 魏培全

價值觀其實並不重要，重要的是內在的等級意識，即維持西方佔優勢的等級制。具體價值觀是什麼無所謂，歸根結底是西方永遠高高在上。價值觀永遠在演變，但你還是在低部，他們在頂端。

問題的複雜性在於，我們自己也往往有歐洲中心主義傾向。比如説讀懂中國，我真正地讀過幾本中國的書？我只零星地讀過一些中國學者的文章，這些文章要麼是專門寫給英語讀者的，要麼是刻意選出來翻譯成英文的，不可能讀到中國學者寫給中國人的作品。

對我來説，要想真正讀懂中國是非常困難的，因為我有關中國的知識幾乎都來自西方。我讀的書大多來自西方，即便是關於中國的書，也是西方人寫的。你也許會説中國有很多偉大的思想家、戰略家，有很多優秀的作品，但我們受到的教育是優先選擇西方作品。要建立對世界的認知，甚至關於我們自己的認知，我們都會優先選擇從西方學習知識。在研究伊朗、讀懂伊朗上也是這樣。

在這個背景下，讀懂伊朗當然不是一件容易的事。我認為，要讀懂伊朗，就要看到它的多樣性和複雜性，看到時間和空間在社會演進過程中的重要作用。

但是，在西方人眼裏，西方世界是動態、充滿活力的，而非西方世界則是靜態的，甚至在很多方面停滯在幾十年前。

當我在寫博士論文時，我的研究方向是浪漫主義文學和東方主義。一開始，我準備分析經典作品中的東方主義。但我很快發現，比浪漫主義時期作家的東方主義更有意思的，是西方當代文學家們的東方主義，也就是我們今天在牛津、劍橋、哈佛等頂尖大學的教授們的觀點。

有些教授會説，詩人拜倫對東方的描述非常準確，東方現在就是這個樣子。這就是西方所理解的“東方”。我研究過的幾乎所有當代西方學者都認為，過去對東方的描述精確地反映了今天的東方。也就是説，19世紀初所謂的“東方”和今天的東方仍然很相像。

這當然非常滑稽。歷史上西方人對西亞、北非、中亞和亞洲次大陸的描述是漏洞百出，一塌糊塗，更談不上用當時的東方主義敍事來描述今天的世界。

但反過來看，沒有人會這樣描繪英國或美國。沒有人會看了狄更斯的小説後説今天的倫敦就是這樣。人們都會説今天的英國已和200年前的英國大不一樣。

但如果説起非西方世界，這個邏輯對西方人就不適用了。同樣的情況也存在於我們自己身上。即便我們對東方主義持批評態度，但我們的思維在很大程度上，也無意識地受到西方所構建的敍事的影響。我們往往還是通過西方的透視鏡看世界。

2005年，我請一位印度學者到德黑蘭大學做講座。學生們事先讀了他寫的書，對他評價很高，非常期待與他互動。但當那位教授走進教室時，我看到學生們都非常吃驚，因為他們沒料到這樣的一位大學者竟然是一位膚色很黑的印度人。

很明顯，學生們原以為會是一位皮膚比較白的人。我當然不是説學生們有種族主義傾向，但他們確實本能地以為這樣一本優秀作品，應該出自一個西方人之手。

這就是東方主義話語對學生們的影響。從這個例子可以看出，這種話語減損了非西方世界的價值和對它的期待，而且讓我們在看自己和自己的文化時，也覺得不如西方發達，不如西方文化有價值。

我再給你講個故事。根據記載，在所謂的哥倫布“發現”新大陸後，最早到美洲的歐洲“征服者”覺得當地土著人長得比較好看，而土著人覺得歐洲人長得不好看，膚色太蒼白。我不是説到底是美洲人好看還是歐洲人好看。我要説的是，在文化主導權形成之前，對膚色的認知是不一樣的。

一旦社會上形成一種處於主導地位的文化、政治和軍事權力，與處於主導地位的人相比，“他者”就會越來越被看作低人一等。美洲土著或印第安人後來就被視為劣等民族，而且被認為長得難看。不僅是膚色難看，而且智力低下。因為一旦被視為劣等民族，那就不只是皮膚好不好看的問題，而是處處不如人。

這種把世界分為三六九等的世界觀從來都有，到處存在。最惡劣的是，這種等級制的世界觀往往讓原住民自己也覺得自慚形穢。

因此，我認為，要真正讀懂伊朗、讀懂中國，我們首先要讓自己的頭腦“去殖民化”。要尋求變化，首先要反思自己，改變自己。我們的思想還沒有完全“去殖民化”，我們仍然有意識和無意識地被歐洲中心思想牽着鼻子走。

2024年6月，伊朗文物精華展亮相上海博物館，呈現“古波斯的榮耀” 東方網

伊朗是一個非常多元化和充滿活力的社會。我們總統內閣中有四位女部長擔任要職。我所在的德黑蘭大學英美文學系最近招聘的兩位教授也都是女性，我的大多數學生也是女性，她們都很出色。

我並不是説伊朗就是個完美的地方，世界上也不存在完美的地方。但伊朗也決不像西方描繪的那樣一塌糊塗。

實際上，西方對伊朗的描述也是自相矛盾。一方面説伊朗政權非理性、反人民且治理無能，隨時要崩潰，另一方面，又説伊朗威脅世界，且威脅不斷增大。既然伊朗這麼虛弱破敗，怎麼還能構成威脅，等着看它崩潰不就可以了？這些觀點明顯自相矛盾，但還有很多人相信，為什麼？因為這些説法與過去這些世紀形成的東方主義思想體系相吻合。

對中國也一樣，一會兒説“中國威脅論”，一會兒又説“中國崩潰論”，兩種理論常常並行不悖，而西方人自己都信。

美國口口聲聲捍衞人權，卻支持以色列在加沙進行大屠殺。人類歷史上，從來沒有過這樣一場現場直播的種族滅絕。通過社交媒體，全世界每天都直接目睹着屠殺在眼前進行。這就是美國支持的政府，一個相信種族優劣、自以為高人一等的國家。而這樣一個國家卻被西方認為是正常的、優等的，而我們卻是不正常的、低等的。

什麼是正常？什麼是不正常？這些標準的制定權在誰手裏？誰有解釋權？難道不應該質疑、不應該反思嗎？世界每個國家各有各的問題，伊朗也有自己的問題，但絕不是西方所説的那些問題。西方説我們這也不是，那也不是，將我們污名化，打入另冊。我不相信他們有權當“法官”或“審判團”。

**馮煒：**謝謝馬蘭迪教授。你通過生動的事例，雄辯地論證了在讀懂伊朗問題上存在的東方主義和歐洲中心主義，我認為這一問題在讀懂中國上，乃至更大範圍來講，在讀懂世界、讀懂百年變局上也普遍存在。

讀懂伊朗、讀懂中國之所以重要，是因為需要打破單純以西方濾鏡認知世界。我們對彼此存在一些荒謬的刻板印象，主要原因是，正如我們大量從西方媒體報道中去了解伊朗，伊朗也是從西方媒體報道中瞭解中國。伊朗固然是被西方輿論“妖魔化”的典型，而中國近年來也變成被“妖魔化”的新對象。中伊都被呈現為“非正常國家”，到底不正常在哪裏？

我想，最大的不正常就是與美國立場不同。而一旦被描繪成非正常國家，就暗示着沒法和你打交道，因為你不正常。反過來説，要破除這個認知上的迷障，首先要接受伊朗和中國一樣都是正常國家。

真正進入到伊朗社會，發現伊朗人民和中國人民、世界其他地方的人民都是一樣的，大家都向往美好的生活，都想有個好的工作，都想要幸福的家庭。無非是每個國家有自己不同的治理方式和生活方式。這是歷史演進中形成的不同文明、不同文化的結果。

伊朗社會有自身的規範，也有它自身的彈性。而且，這些規範是對於內部治理而言，並不必然對外部世界構成意識形態上的威脅和衝突對立。不同文明、不同社會完全可以通過相互交流來理解包容、求同存異。

你提出我們要在頭腦中來一個“去殖民化”，這一斷言令人深省。我理解，作為一種基於西方文化霸權的話語方式，東方主義的核心就是歐洲中心主義，在我們這個時代可以説就是以美歐為核心的西方中心主義。其思想基礎就是西方優越論，即西方文化大大優於東方，甚至西方人種優於東方，智力優於東方。這種文化優越主義甚至種族優越主義，迄今仍然深深盤踞在西方人的集體意識之中。

同時，非西方國家包括中國的知識精英，也自覺或不自覺地受到西方中心主義影響，仰視西方文化，以西方的思想、理念和方法觀察思考中國和世界的問題，以西方話語方式和話語體系解讀着中國和世界。

可以説，我們站起來了，富起來了，但是思想上還沒有真正強起來。有些人的頭腦在一定程度上還被西方思想統治着，被西方思想“殖民”着。

要真正讓自己和別人讀懂伊朗、讀懂中國、讀懂世界、讀懂百年變局，必須從根本上破除頭腦中的西方中心主義，給思想上來一個“去殖民化”，這樣才有可能構建起我們自己的文化思想認知體系和話語體系。否則，不可能真正建立我們自己的文化自信，不可能真正客觀、公正、全面地來認識和評價中國或其它國家，也不可能贏得國際傳播話語主導權。

文化自信和自身話語權構建，與人類文明交流互鑑、學習包括西方文明在內的人類文明的一切優秀成果，是並行不悖的。這是包括中國、伊朗在內的廣大全球南方國家面臨的共同挑戰與歷史使命。

【本文選自《國家創新發展戰略》（季刊）2024年第3期，原題為《讀懂中國、讀懂世界必須破除西方中心主義》。】