張維為《這就是中國》第261期：從美國學者的激辯説起-張維為、李極明
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“美國一直存在着二元對立的思維傳統。中美關係一定要經過交鋒才能更好地交流。”
“美方不會放棄全球霸權，而中方不會放棄自身發展,這兩個‘不會放棄’成為了中美之間的矛盾。”
“當前美國的戰略界和知識界，對中國的瞭解都是有偏差的。”
前段時間，芝加哥大學國際關係學教授約翰·米爾斯海默和哥倫比亞大學經濟學教授傑弗裏·薩克斯在“All-In峯會”上圍繞中美關係等一系列國際問題展開了一場激辯。在東方衞視12月9日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和中國前駐孟加拉國大使李極明，從這場辯論聊起，也對中美關係進行了分析。
張維為演講
《這就是中國》今年五月曾討論過新加坡學者馬凱碩和美國學者夏偉關於中美關係的辯論。我把馬凱碩對夏偉提出的一系列問題概括為“馬凱碩三問”：
“一、美國的目的是要阻止中國經濟增長嗎？這做不到。二、美國的目的是要推翻中國共產黨的政權嗎？這也做不到。三、美國的目的是要像當年遏制蘇聯那樣遏制中國嗎？這還是做不到。既然這些都做不到，那麼全世界都要問美國一個簡單的問題：美國與中國戰略競爭的終極目標究竟是什麼呢？”
不久前，美國“戰略與國際研究中心”（CSIS）發佈了一個題為《定義成功：美國對華政策是否需要“最終狀態”？》的報告文集，這裏的“最終狀態”指的就是“終極目標”，這個報告表明美國學者之間也在爭論這個問題。
在這個報告中，約翰·霍普金斯大學的教授布蘭德茲認為，從特朗普到拜登，他們都接受了美中戰略競爭的現實，但他們沒有確定一個美國必須勝利的目標。布蘭德茲認為最終結果應該是中國的“政權失敗”（“Regime Failure”），也就是通過競爭，最終“改變中國的權力或中國的治理方式”。他承認美國暫時還不得不在對華戰略目標上採取比較模糊的做法，但他認為，從長遠來看，如果美國不清楚自己想要達到什麼目標，那就很難看到美國如何贏得這場本世紀的決定性的競爭。
美國國會大廈 資料圖：新華社
美國企業研究所高級研究員庫珀認為，美國需要一種既能夠在短期時間內維持安全，又能在長時間內實現成功願景的對華戰略。他認為，在短期內美國不大可能從根本上改變中國的基本道路，但美國必須抓緊自己美國國內力量的恢復，與國外建立戰略伙伴關係，最終帶來中國的“政權失敗”的一種持久性解決方案。
我們可以將剛才這兩位學者稱為對華“強硬派”，他們的最終目的都是中國政治體制的失敗。但大家是否注意到，他們現在使用的概念跟過去經常用的“政權更迭”有所區別，現在他們講的是“政權失敗”。
“政權更迭”與“政權失敗”，兩者還是有一定差別的：“政權更迭”指的是美國主動出擊，顛覆他國政權；而“政權失敗”則更為被動一點，美國希望通過一系列的方法來影響外部環境，導致他國國內治理失敗或者政權變更。
這可能也反映了美國自己越來越力不從心，這些年它四處出擊推動“政權更迭”，結果是天怒人怨，甚至反噬自己：美國自己發生了“治理失敗”與“政權更迭”，“造反派”特朗普重新入主白宮。
另一種是所謂的對華“温和派”的觀點。例如，拜登時期白宮國安會中國事務主任杜如松認為，追求中美之間的某種“穩定狀態”是美國戰略唯一現實的支柱。美國對華戰略應該少關注競爭將如何結束，這是美國無法控制的，它應該更多地關注競爭的過程，以及在這個過程中構建某種相對穩定的狀態。他認為所謂“政權失敗”這樣的建議，只會令中國更加堅定地認為，美國所做的一切都是為了在中國實現“政權更迭”。
布魯金斯學會高級研究員Ryan Hass，他的中文名字叫何瑞恩。他認為，美國治下的這種“和平時代”已經終結。美國、中國都有能力傷害對方，任何一個對手都無法確保絕對安全。美國控制全球事件結果的能力已經減弱。在這樣過渡的時段內，美國戰略目標應該是最大限度地促進美國人民的安全、繁榮和福祉。為此，他認為美國需要重新思考自己的戰略、全球的地位，而不是將外交政策的中心放在與中國的競爭上。
前白宮國安會東亞事務高級主任、喬治城大學高級研究員麥艾文則表示，沒必要做二元選擇；兩者都是必需的，需要正確的配置。有效的對華戰略需要“最終狀態”，但它應該是籠統的、寬泛的，需要隨着競爭的演變而演變的。“最終狀態”的重點應該是保護和促進美國的利益，避免試圖從絕對意義上解決中國挑戰，如所謂的“政權更迭”等等。
縱觀這個報告，我感到有點驚訝：這些學者居然都沒有提及“美國失敗”和美國“政權更迭”的前景。可能是出於“政治正確”的需要，這些學者還不能正視美國體制深層的缺陷和問題。還是當選總統特朗普坦率得多，他在整個競選過程中一直在説“美國是一個正在失敗的國家”“美國是一個發展中國家”。
我這裏還要提及最近國內社交平台上傳播較廣的兩位美國知名學者的辯論，也就是芝加哥大學國際關係學教授約翰·米爾斯海默和哥倫比亞大學經濟學教授傑弗裏·薩克斯在“All-In峯會”上圍繞中美關係等一系列國際熱點問題的辯論。
米爾斯海默是國際關係學裏所謂“進攻性現實主義學派”的代表人物，薩克斯則是著名的經濟學家，也是美國外交政策的一個強烈的批判者。這兩人關於美國對華政策持有完全不同的看法。
米爾斯海默的代表作是2001年出版的《大國政治的悲劇》，他當時就提出：隨着中國的崛起，中國將“像美國支配西半球一樣支配亞洲”，而“美國將竭力阻止中國獲得地區霸權”，因為美國不能容忍世界舞台上存在與之匹敵的競爭對手，其結果便是中美之間激烈而危險的競爭，特別是圍繞安全的競爭。進攻性現實主義認為，世界處於“無政府狀態”，國家安全是稀缺產品，各國都會為獲取安全而展開激烈的競爭。
米爾斯海默在辯論中這樣説的：
“我完全支持遏制中國。但我對‘政權更迭’不感興趣；我也不想把中國變成西方民主國家，這是不可能發生的。我們其實也已經嘗試過了，我甚至覺得尋求‘接觸中國’的政策也是愚蠢的。
我認為美國應該和俄羅斯保持良好的關係，把俄羅斯推向中國的政策是十分愚蠢的。世界上有三個大國：美國、中國和俄羅斯。中國是對美國最嚴重的‘威脅’，俄羅斯是三個大國中最弱的，對我們沒有什麼嚴重威脅。如果我們要遏制中國，我們就應當讓俄羅斯站在我們這一邊。但我們實際上做的是把俄羅斯推向了中國。這是個非常愚蠢的錯誤。”
薩克斯則反駁説：
“中國根本就不是美國的威脅。中國是個巨大的市場，吃的東西也很好，文化豐富，人也很棒。中國是比我們的文明古老十多倍的一個地方。”
但薩克斯教授在美國對外政策動機和認知上與米爾斯海默也有某種共識。他是這樣説的：
“在我四十來年的海外工作當中，我覺得美國政府壓根就不關心其它國家。我認為他們根本不在乎哪些國家是‘自由民主’還是‘獨裁’。他們想要的就是優先權，想要的就是軍事基地，想要的就是這些國家支持美國，想要他國支持北約擴張等等。”
米爾斯海默認為像薩克斯這樣的經濟學家過多關心如何實現繁榮的最大化，但把美國的安全和生存放在第一位才是最重要的。他認為在一個“無政府狀態”的世界上，沒有更高的權威。
他説：
“一個國家想要生存的話，最好的辦法就是讓自己變得非常強大。就像我小時候在紐約街頭常説的，你要成為社區裏、街道里最強最狠的人。原因很簡單，因為強大就是生存的最佳方式。如果你足夠強大，就沒有人敢惹你。美國是一個地區霸主，是全球唯一的一個地區霸主。我們主導着西半球。而中國隨着經濟實力的增長，正在把經濟力量轉化為軍事力量，試圖‘主導亞洲’。它想把我們趕出‘第一島鏈’，然後趕出‘第二島鏈’。它想取得我們在西半球取得的地位。我對中國人沒有一丁點的抱怨：如果我是北京的國家安全顧問的話，我也會這麼建議。”
他還説：
“我們美國想繼續當全球唯一的地區霸權。美國是一個毫不留情的超級大國，請大家永遠不要忽視這個事實。很快地，你們就會看到中美競爭在各個領域內展開，尤其在高科技領域，因為我們美國不希望中國在高科技戰爭中打敗我們，我們要和他們在經濟上競爭，在軍事上也要競爭。這一切都因為：讓美國生存的最佳的方式，就是保持我們全球唯一的區域霸主的地位。”
薩克斯則反駁：
“我們美國有這樣一種心態，認為一切都是對生存的挑戰，因此，我們也總是把衝突升級看作正確的應對方法。而我的看法是，只要有一點審慎，就能拯救整個星球。
我不喜歡烏克蘭的原因是，我看不出有任何的理由必須讓北約出現在俄羅斯的邊境。我説過，我曾經是戈爾巴喬夫的顧問，曾經是葉利欽的顧問，他們想要和平，他們想要合作。但無論他們想要什麼，他們都不希望美國軍隊出現在他們的邊境上。所以，如果我們想繼續像過去那樣進逼的話，我們就會陷入戰爭。
我的建議是：要好好擔心一下核戰爭，一定要小心謹慎。沒必要非得把美國的軍隊放到俄羅斯的邊境上。我們得彼此保持一點距離，這樣才能避免核戰爭。”
中國人説，知己知彼，百戰不殆。從以上的綜述中，我們可以看到美國內部一直存在着二元對立和美國霸權的思維傳統。在米爾斯海默看來，安全和繁榮是必然對立的，國與國“零和遊戲”、“你死我活”也是必然的；在布蘭德茲看來，唯有美國勝利、中國“政權失敗”才是可行的戰略。這對於長於辯證思維、崇尚合作共贏和“人類命運共同體”的中國人來説是費解的。當然美國內部也存在不少比較客觀理性的聲音，雖然暫時還不佔主流，但我一直説，中美關係一定要經過交鋒才能更好地交流。我也相信隨着更多的交鋒交流，更為理性的聲音在美國將越來越多。
此外，今天的中國也深諳美國這種基於實力和“零和思維”的霸權邏輯，我們已經建立了足以使我們的對手感到畏懼的強大的國防體系和綜合實力。現在特朗普已經當選，我們希望他能夠汲取美國對華“貿易戰”的徹底失敗、“科技戰”基本失敗、“金融戰”即將失敗的深刻教訓，促使中美關係走上“互相尊重、和平共處、合作共贏”的正確道路。當然，如果美國不能汲取教訓，那我們就要進一步加碼，直至美國的偏執狂們恢復理智。
李極明演講
美國大選塵埃落定，特朗普歸來已成定局。此時此刻，我認為約翰·米爾斯海默和傑弗裏·薩克斯兩位學者的那場對話有更為特別的意義。
對話當中，一貫被大家視為理想主義的薩克斯，我感覺到顯得客觀而現實，反而作為國際關係學現實主義代表人物的米爾斯海默，還一度試圖以意識形態和價值觀去解釋美國外交政策的驅動邏輯，這頗讓我意外。所以出現了一個比較魔幻的情節：在這個對話當中，薩克斯至少兩次對着這位“現實主義大師”説“你太理想主義了，這是華盛頓！現實主義一點吧，米爾斯海默教授！”
幾乎在對話一開始的時候，薩克斯就把他在哥倫比亞大學的同事、美國副國務卿維多利亞·紐蘭等人指明為“深層政府”的代表性人物。這讓我想起來，我還曾經有一次“有幸”與這位紐蘭女士隔空交手過。
維多利亞·紐蘭 資料圖
那是在2022年4月，我在孟加拉國的《金融快報》上發表過一篇署名文章，題目是《摒棄“中國債務陷阱”謬論刻不容緩》，起因正是這位紐蘭女士在達卡出席“孟美夥伴關係對話”期間，就所謂“依賴特定國家的發展項目融資可能產生的影響”對孟加拉國提出了一種居高臨下的所謂“警告”，孟媒直接把這個警告解讀為美方“再次建議孟加拉國遠離中國”。既然人家都找上門來了，當時作為駐孟大使，我不得不專門撰文對紐蘭的這種明顯有針對性的錯誤言論進行堅決地駁斥。在文章當中，我四次指名道姓點了她的名。
談到中美關係，我認為雙方戰略界應該説有一個基本的判斷，那就是美方不會放棄全球霸權，而中方不會放棄自身發展。這兩個“不會放棄”似乎就成為了中美之間的一個難以克服的矛盾，或者甚至可以叫做一個“死結”。
米爾斯海默關於“衝突不可避免”的結論就是從這個“死結”上，用純理論推導而出的。按照他的“進攻性現實主義”推導邏輯，是由於美方不放棄全球霸權、中方不放棄自身發展，而發展起來的中國必然“挑戰”美國的全球霸權，故美方不得不對中方的發展進行全力地遏制，進而衝突不可避免。
其實，這個推導在邏輯上有個大的漏洞，那就是他把“國強必霸”作為國際關係不證自明的公理。
他不瞭解，或者説是不願意相信，中國所追求的不是成為另外一個“美國”，或者取代美國成為“單極世界”的“霸主”。我作為一位有過外交一線經歷的前駐外大使，我可以在這裏非常負責任地説，中國倡導“平等有序的世界多極化”是非常認真負責的。
這麼説吧，中國最權威、最有約束力的政策宣示，應該就數我們中國共產黨的全國代表大會上的報告了。你去看，無論是黨的十九大，還是黨的二十大的報告，剛好在同一個自然段裏明確表述了這麼兩句話：“中國堅定奉行獨立自主的和平外交政策”，“中國奉行防禦性的國防政策”。包括黨的二十屆三中全會也再一次強調了“中國式現代化是走和平發展道路的現代化。必須堅定奉行獨立自主的和平外交政策，推動構建人類命運共同體，踐行全人類共同價值”。
因為關於戰爭與和平，中國幾千年的歷史可以説有足夠的經驗和教訓，如“國雖大，好戰必亡”“天下雖安，忘戰必危”“好戰者亡，忘戰者危，不好不忘，天下之王”等等。
由此，我們再回到那場對話當中兩位美國學者的主要分歧，也可以説是我們今天討論的一個重點問題，就是“中美之間能否避免衝突”。
我的觀點是，毋庸諱言，中美之間目前可以説已經處於戰略競爭狀態。如果説廣義的“衝突”，美方先後發起了“貿易戰”、“科技戰”、“金融戰”，甚至“輿論戰”，中國都早已“應戰”。從這個意義上説，中美之間的“衝突”早已有之。
但如果“中美之間能否避免衝突”指的是“直接的軍事對抗”，那麼我認為最好的回答是毛主席的一句話：“我們愛好和平，但以鬥爭求和平則和平存，以妥協求和平則和平亡”。
其實，不管是曾經的“冷戰”還是如今的“衝突”，美國對付其戰略對手的手段無外乎“政治敍事，經濟遏制，軍事壓制”這“三板斧”。針對這“三板斧”，我們的應對可以歸納為“備戰而不忘戰，能戰而不言戰，善戰而不好戰”。
習總書記也把“敢於鬥爭、善於鬥爭”作為“三個務必”的重要內容。我還注意到，習總書記還曾經特別指出：“能戰方能止戰，準備打才可能不打，越不能打越有可能捱打，這就是戰爭的辯證法。”可見，針對美方，我們總的應對策略，既不是“避戰”，也不是“忘戰”，更不是“好戰”，而是因“能戰”而能“止戰”。換言之，“止戰”才是我們的根本的戰略目的。
總而言之，中美兩國合則兩利、鬥則俱傷。兩國在維護世界和平穩定、促進全球發展繁榮方面，都肩負着特殊的重要責任。走出一條新時期中美正確相處之道，發展長期、健康、穩定的中美關係，才是符合兩國共同利益和國際社會的期待。謝謝大家！
圓桌討論
主持人：在這一節圓桌對話，我們也請到了復旦大學中國研究院副院長範勇鵬教授一起參加。剛才兩位嘉賓在演講的時候都説到了美國學者之間的一些觀點，不管是“温和派”還是所謂“強硬派”，範老師您怎麼看他們這些觀點？
範勇鵬：我能聽出來，米爾斯海默和傑弗裏·薩克斯對中國的瞭解都存在偏差。我認為，這是當前美國戰略界和知識界面臨的一個重大問題。根據我過去這些年接觸的美國學者，我大致可以將他們分為幾類。
一類是不太能超越具體事務，以知識為導向、追求科學的學者，如博弈論、戰略理論和地緣政治等領域的學者。米爾斯海默就略微類似於這種學者，他們不太關注現實事務，而是用自己的理論來解釋世界，被自己的理論框住，這阻礙了他去理解現實世界。薩克斯在某種程度上也屬於這一類學者。
另一類是對中國非常瞭解的學者，他們真正研究歷史和文化，包括一些漢學家。這個羣體的學者可能會不由自主地帶有意識形態濾鏡，甚至有些人名義上遠離政治圈和決策層，但實際上內心包含解構和否定中國的理念。比如美國史學界的很多人，他們認為中國如此統一和強大，必須將其解構才符合他們的價值理念。因此，這些人對中國的理解也存在偏差。
這兩類學者都相對超然。在中美關係中，還有兩類學者介入得比較深。一類是“冷戰”以來形成的智庫和中國研究學者，他們對中國的理解有一定水平，也有一定的理性程度。但自從奧巴馬之後，這些人開始失勢，逐漸被邊緣化，這是美國現在的一個大問題。
從奧巴馬上台到現在，美國出現了一個不以專業見長，而以派別和忠誠劃線的羣體。這形成了一個惡性循環，大家不再關注一個人的專業水平和對中國的瞭解程度，而是看他是否“堅定”，是否屬於自己這一派。這長期下來對美國外交造成了很大的損害，使其失去了對現實的領悟力和現實感。
儘管米爾斯海默和傑弗裏·薩克斯還算不錯的學者，但我對他們這一代“老先生”之後，美國是否還能有人站出來做出如此精彩的辯論表示懷疑。
約翰·米爾斯海默和薩克斯對話
主持人：缺乏現實感，不僅對美國外交界是一大損失，對美國學界和知識界同樣是一大損失。以米爾斯海默為例，我在閲讀他的《大國政治的悲劇》時，感覺到他整本書都在傳達一個觀點：“我不相信中國能和平崛起”。他反覆強調這一點，當然不是這麼直白地説，但透露出的就是這個意思。我在閲讀時就想，他對中國可真不瞭解。正如範老師剛才所説，許多從事中美關係研究，甚至專門研究中國的美國學者，他們對中國的瞭解往往都是片面的，或者只是一鱗半爪，總之，他們的瞭解並不系統和全面。
張維為：從政治學和國際關係學的學科本身來看，戰後在美國形成的政治學和國際關係學存在的最大的問題，就是他們認為存在一套抽象的普遍真理，這套真理可以無視一個國家的歷史、文化、傳統背景，在全球範圍內普遍適用。在這種觀念下，理論成為主導，例如，在政治學中，他們認為一人一票的多黨制是不容置疑的最好制度。基於這一前提，進行了各種研究，如女性投票的比例、黑人投票的傾向、西班牙裔社區投票的特點等，並發表了眾多論文。
在某種意義上，這也是美國政治學和國際關係學的悲劇，因為它們無法跳出這些既定的框架。米爾斯海默也是這樣的，他一直深陷於現實主義的框架中，他哪怕花費一點精力去認真研究一下中華文明及其傳統，但他就不願意跳出這個框架，而是選擇在自己的舒適區內幾十年如一日地徘徊。
主持人：打開視野對一個人來説至關重要。我經常在節目中強調，我們會分析各個國家、世界以及我們自己，最重要的目的是幫助大家拓寬視野，有了廣闊的視野，才能做出成熟的判斷。因此，學者在做研究時，如果沒有這樣的視野，那是行不通的。
我認為，他們瞭解中國的契機已經到來，因為有越來越多的學者和交流人士想要深入瞭解中國的文化、文明、市場等。比如，上海舉辦的中國國際進口博覽會已經走到了第七屆，這成為了中外交流的一個重要窗口和平台。在今年的進博會上，我聽到許多跨國公司總裁表示，未來的機遇在中國。我認為這是非常擲地有聲的觀點，所以我相信未來會有越來越多的人想要了解中國，並且只要他們真正瞭解中國，就有可能在中國獲得巨大的發展機遇。
大使先生，根據您長期駐外的工作經驗，您認為學者的觀點在構建兩國關係中通常起到怎樣的作用呢？
李極明：我的觀察是這樣的，如果是作為一個獨立的學者，哪怕他的學問很好，他的影響力都有限，他必須加入到某一個跟黨派色彩關聯度很高的機構裏邊，他的政治影響力才能夠發揮出來。這就是為什麼不管是米爾斯海默也好，傑弗裏·薩克斯也好，他們兩個其實在美國對當下的政治影響力並不大，因為他們兩個都是相對獨立的學者。
反過來，美國華盛頓有一條街叫“K街”，這個“K街”是智庫和遊説團體所在地。你要是要遊説，有政治影響，那一定是要在某一個智庫，而這個智庫一定是在某一個黨派。有這樣的背景，你才能夠發揮作用。
華盛頓“K街”，位於美國國會山和白宮之間資料圖：維基百科
主持人：在剛才的演講中，李大使提到美國是一個只關心實現自身目的、不關心其他國家的國家。這讓我想到，關於這一次美國總統大選，包括之前的民調以及美國主流媒體所釋放的信息，我產生了一個疑問：他們對美國以及自己真正瞭解嗎？他們不僅不瞭解中國和其他國家，恐怕現在也很難把握美國的全貌。
張維為：這意味着西方自由主義知識體系正面臨崩潰，因為它嚴重脱離了本國實際和其他國家的實際情況。我們現在不僅提中國話語的崛起，還提“全球南方”話語體系的崛起，以及整個知識體系的重構。
我們為什麼判斷特朗普當選的可能性非常大？一個基本原因是，他的支持者和陣營最關心的是美國經濟狀況非常糟糕，這與民主黨知識體系下編造的數據大相徑庭。民主黨一直強調美國人現在最關心的是墮胎權問題和美國民主制度受到嚴重威脅的問題，而非經濟問題。但根據我們的觀察，實際情況並非如此。
我的出發點就是中國模式，即民本主義導向的民主模式。在這種模式下，民主制度和政治制度必須服務於老百姓生活的改善，這就是民本主義導向的要義所在。如果用這個標準來衡量美國，你會發現它與民本主義相差甚遠，這必然會導致問題的出現。
主持人：張老師的觀點就是（美國政客）他們不是不瞭解，是瞭解了但根本不願意面對，因為這種瞭解是無助於他們的黨爭的。所以他們如果要在黨爭中取勝，不僅不面對，還要編造出另外一個畫面。
李極明：對，過去我們都認為他們（美國政客）把中國的形象給妖魔化、扭曲了；現在看起來，他們對自己本國的情況也扭曲了。
觀眾互動
觀眾：在特朗普的第一個任期中，他總體上對俄羅斯以及普京總統個人表現出了較強的善意。在最近的競選期間，他也多次表示可能會在上任後立即着手結束俄烏衝突。這是否預示着在特朗普的第二個任期中，俄美關係可能會迎來一段比較快速的上升期呢？如果真是這樣，這又將如何影響中俄關系以及中美關係？
張維為：特朗普被稱為“Straight talker”，即説話直白、易於理解的人。他實際上尊重所有強勢的領導人，因為他認為美國現在的領導層過於弱勢。有些人擔心，特朗普上台後俄美關係會改善，然後中國變成“孤家寡人”。這是不可能的。我們有些人太不自信了。
今年我們已三次訪問俄羅斯，俄羅斯正經歷着三百年未有之大覺醒，今天也把自己稱為文明型國家，高度認同我提出的文明型國家的八條標準：超大型的人口規模、超廣闊的疆域國土、超悠久的歷史傳統、超豐富的文化積澱，以及獨特的社會、政治、經濟和語言。他們説俄羅斯也符合這些標準。
此外，國家之間存在利益關係。即使美國今天想改善與俄羅斯的關係，他們能提供給俄羅斯什麼呢？中國幾乎可以提供俄羅斯所需的所有產品，美國則因製造業空心化而無法提供太多。
在軍事上，如果特朗普真的要大幅改善俄美關係，他必將遇到許多挑戰。比方説，他怎麼對付已經從烏克蘭戰爭中得到大量好處的軍工集團？這麼多的合同簽了，要不要落實？從地緣政治角度看，美國人最害怕的是歐洲、俄羅斯、中國直至東南亞，整個歐亞大陸連成一片。北約的存在正是為了防止這種局面，因此，如果俄美關係改善，北約還要不要存在？
圖為2024年4月4日在比利時布魯塞爾北約總部拍攝的北約成立75週年敬獻花籃儀式。 圖源：新華社
主持人：俄美關係可能會緩和一陣子，但是俄羅斯經過這麼長時間血與火的教訓，它已決定“向東看”，這是一種結構性的“向東看”，絕對不是暫時的。
李極明：對，如果特朗普真的把這件事情做成了，那倒説明美國還真是可能會解決一些它自己的深層次問題，但是我跟張老師一樣，完全不看好。
範勇鵬：我補充一點，如果説在特朗普的第一個任期可能還存在那麼一絲可能性的話，那麼現在這個時間窗口、機會窗口已經關閉了。
首先，烏克蘭和俄羅斯之間因戰爭造成的幾十萬條人命，以及這種血債對民族心理造成的傷害，這些傷痛一時半會兒很難平復。
更關鍵的是，美俄之間存在着一些深層次的矛盾，同時美歐關係也呈現出一種悖論：如果美國與俄羅斯和解，歐洲可能會尋求獨立，這對我們是有利的；但如果美國想要壓制歐洲，就必須不能與俄羅斯和解。
正如老話所説，“打斷骨頭連着筋”，俄羅斯和歐洲原本“連着骨頭”、“連着筋”，然而拜登政府卻極力想要砸斷這“骨頭”。儘管美國花費了巨大力氣，但俄羅斯與德國、法國等歐洲國家仍不願分手。然後，美國又把“筋”砸斷，炸燬“北溪2號”管道。德國、法國的政客但凡觀點上稍微有一點搖擺，美國馬上就上手段，所以現在實際上俄歐之間的“骨頭”和“筋”都斷了，想重新續起來不那麼容易。
此外，供應鏈問題也是一個重要因素。俄羅斯實際上非常不願意與歐洲斷開供應鏈，但被迫在美國的壓力下脱開了。作為一個龐大的經濟體，俄羅斯必須與其他經濟體建立聯繫，而中國與俄羅斯的互補性最強。俄烏衝突爆發後，原本我們想做卻做不到的事情，卻因為這一契機而得以實現。一旦兩個國家的經濟體系齧合在一起，進行結構性調整並非易事，不是某個人或某個時期就能輕易改變的。
再有一點，從普京和俄羅斯內部來看，今天的普京與俄烏衝突爆發前的普京相比，他背後的意識形態結構和力量結構已經發生了變化。因此，如果俄羅斯想要改弦更張，它面臨的阻力會比以前大得多。
最後一點是，特朗普政府是否能搞定內部的扯皮、無休無止的官司和政治“狗鬥”，從大趨勢來看，我認為這個問題的答案應該是No，即這種情況是不可能出現的。
特朗普 資料圖：新華社
觀眾：我是剛入職一家民營科技企業的新員工。我曾經在美國留學11年，期間見證了奧巴馬、特朗普、拜登三位總統的更迭，也親歷了美國由盛轉衰的歷程。現在可以預見的是，在特朗普的第二任期內，他可能會對我們的民營企業採取更為強硬的打擊手段，比如加徵關税、實施禁運等。面對這樣的局勢，我們該如何破局呢？
張維為：我剛從泰國回來，在那裏我們接受了泰國主流媒體的採訪。採訪中他們提到特朗普已經説了要對中國的商品增加60%的關税。我回應説，不妨告訴特朗普增加600%試試看，看看會有多少美國超市和企業會因此關門。事實上，美國經濟對中國的依賴早已超過中國對美國的依賴。科技戰也是，以華為為例，任正非有句名言：“沒有退路就是勝利之路。”
李極明：我來補充一下張老師剛才提到的內容。我曾在某個省份負責過商務工作，特別是外貿方面。那時，我們的出口結構基本上是初級產品，甚至有些是原材料性質的，比如我們雲南最大的出口項目是銅、鋅等。但近年來，我們的出口已經轉變為以機電產品為主。從一個省份的情況就能看出，全國的整體趨勢也是這樣，高端製成品的比重早已超過50%以上。
過去，美國是我們不可或缺的市場，我們不能將原材料直接出口給其他發展中國家。但現在，我們出口的是製成品，而且“一帶一路”沿線國家已經成為我們的主要貿易伙伴，東盟更是成為了我們的第一大貿易伙伴。這是一個非常典型的轉變。對於離開美國市場的影響，很多國家可能會因此“死掉”；但對中國來説，離開美國市場我們肯定不會“死掉”。
主持人：事實上，這種壓力往往會轉化為動力，促使我們去開拓更多的市場。無論是“一帶一路”沿線國家還是其他地區的國家，這些新開拓的市場對我們來説都是至關重要的後備資源。
範勇鵬：我認為這個問題不必過於擔心。如果我們用人際關係來打比方，在兩個人的關係中，那個更糾結、天天盯着對方的人，往往是處於弱勢的一方。當然，這只是個玩笑，但中美之間的關係確實有點像這樣。實際上，我倒希望美國能保持一定程度的穩定和發展，維持它在某些方面的優勢，並與中國展開一些敞敞亮亮的競爭。這對我們來説其實是一件好事。
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