聽茅盾文學獎得主、北京作協主席李洱談——今時今日，我們如何“應物”？

【環球時報報道 記者 劉明 張妮】編者的話：“如果我們的歷史上沒有孔子傳道，沒有屈原投江，沒有杜甫詩史，沒有曹侯紅樓，別人憑什麼要尊重你的文化？你靠什麼屹立於世界民族之林？”茅盾文學獎得主李洱這一問，振聾發聵。在《環球時報》“新時代·新作品·新閲讀”系列文化沙龍上，《環球時報》記者與李洱圍繞知識分子這一話題，就中國文學的來世今生、出海之路展開討論，深入探究短視頻、人工智能（AI）技術對文學創作和想象力的影響，進一步挖掘創意寫作對中文教育的重要意義。本次沙龍由環球時報社發起，聯合聯通愛聽、國際書店、人民文學出版社共同主辦。

“要同時接受東西方文化的審視”

李洱，原名李榮飛，北京作家協會主席，北京大學中文系教授。他1966年生於河南濟源，著有長篇小説《花腔》《石榴樹上結櫻桃》等。2019年，李洱憑藉作品《應物兄》獲得第十屆茅盾文學獎。

《應物兄》中的核心人物“應物兄”本名叫“應小五”，後被初中班主任改名“應物”，又因出版社錯加了一個敬稱“兄”字，最終成為“應物兄”。小説圍繞濟州大學儒學研究院的籌備成立和迎接儒學大師程濟世“落葉歸根”兩件事，以“應物兄”為軸心，串聯起當代知識分子羣體的生活經歷，描繪出一幅現代社會的時代畫卷。“‘應物’是中國哲學中非常重要的一個概念，跟外界打交道時，你要能夠對這個世界應付自如，即所謂‘物物而不物於物’，真正做到這一點非常困難。”李洱説。

有人把《應物兄》與《圍城》進行類比，認為它是“新儒林外史”。李洱對此表示：“首先，兩者成書年代不同，《圍城》的故事背景是戰爭年代，是典型的‘流浪漢小説’的寫法，敍述主線集中在幾個知識分子身上，他們跟那個年代的戰爭彷彿沒有關係，只是執着名利，耽於愛情。因此真正在那個年代生活過的知識分子有理由對《圍城》提出很大意見，著名學者、文藝理論家王元化先生曾經撰文痛批《圍城》，稱書裏沒有可以使人精神昇華的真正的歡樂和痛苦。我認為，對於文學史而言，《圍城》提供了經驗和教訓。”

“至於《應物兄》跟《儒林外史》的區別，後者的背景是帝國崩潰前夜，整個國家、文化、制度大廈將傾，與我們的時代截然不同。有些批評家把兩者比較，也是因為作品中人物的身份有相似之處。《應物兄》當然也有諷刺，但更多屬於反諷，兩者有微妙的區別。”李洱表示，“在人物方面，相較而言，《應物兄》裏寫了‘有失敗感’的人，但同時也刻畫了一些有理想的知識分子。這類人在《儒林外史》和《圍城》中都很少出現。”

李洱曾形容知識分子就像蝸牛的觸角、貓的鬍鬚一樣，是其所處時代最有力、最敏鋭的羣體，他們的身上凝聚了時代各種各樣的困惑和矛盾。那麼，從孔子、屈原、曹雪芹等古代知識分子，到魯迅、瞿秋白等近現代知識分子，再到當代知識分子，他們的追求、困惑、命運，有什麼相同和不同？ 李洱感慨道：“如果屈原沒有投江，如果中國歷史上沒有杜甫和孔子，別人憑什麼要尊重你的文化？我們的民族憑什麼屹立於世界民族之林？衡量一個國家的文化值不值得尊重，要看其文化系統內出現過幾個重要的知識分子。這個‘看’，不僅是從自身的文化內部去看，也要站在別的文化傳統的角度去看。簡單地説，就是要同時接受東西方文化的審視。”

李洱舉例稱：“在20世紀40年代之前，曹雪芹還被認為是一個‘通俗作家’。胡適認為《紅樓夢》在藝術上毫無意義。1940年之後，我們才慢慢接受《紅樓夢》是一部偉大的作品，直到今天將其奉為漢語小説的巔峯之作。這是因為有人藉助新的批評方法，把它與《戰爭與和平》《人間喜劇》《堂吉訶德》進行比較，認為它跟它們一樣都是傑作。換言之，《紅樓夢》因為有不同時代的很多人去研究，有具備極高文化素養、同時理解東西方文化的學者去闡釋，才成為我們今天所説的《紅樓夢》，才能進入世界文學的寶庫。”

“我們的祖父輩和子孫輩實際上處於一個相同的文化語境中的‘一代人’。”李洱將梁啓超比作“某種意義上最接近孔子的人”。梁啓超在《新中國未來記》一書中大膽預言未來100年的事情，從封建帝制的土崩瓦解，到中華民國的成立，到世博會的舉辦，他呼籲民眾切勿沉浸在封建帝國 “白頭宮女在，閒坐説玄宗”的傷感迷離中，認為中國文化必須從頭再來！李洱説：“梁啓超在某種意義上提出了當代知識分子的責任，中國文化必須在轉型當中不斷地成長。正如那些革命領袖，在絕望中激發出勇氣，驅使他們投身革命、投奔延安。”李洱認為，當代知識分子首先要勇於表達自己的真實看法。

“在多維度現實中應對挑戰”

有評論家認為，無論是《應物兄》還是《花腔》，主人公其實都是“賈寶玉”，都是在寫“寶玉”長大後要怎麼辦。李洱也曾表示，當代作家的一個重要任務就是把賈寶玉放在20世紀或21世紀，續寫他的成長故事。當被問及為什麼把賈寶玉放在如此重要的文學地位去研究時，李洱表示：“很多人只看到了寶玉花花公子的一面，但讀書要看到人物與其背後文化之間的關係，既要看他在書中的身份，又要看到他與主流文化之間的糾葛。放眼整個中國的小説，作家們都是在處理同一個問題——寶玉成長的問題。寶玉成長的悲歡，某種程度上是整個中國文化的縮影。我們面臨的問題之複雜，較孔子時期、曹雪芹時期更甚，因為當時是中國文化的內部處理問題，而我們是在東西文化碰撞、古今文明交織的多維度現實中應對挑戰。”

今年韓國作家韓江獲得諾貝爾文學獎，馬爾克斯的《百年孤獨》被網飛拍成劇集，都引發廣泛討論。那麼，中國文學整體上在世界處於怎樣的位置？中國文學出海面臨哪些問題？李洱對此表示：“我們理所當然會認為，魯迅與莎士比亞應該是平起平坐的。但事實上，主要接受魯迅的國家是日本，魯迅在歐洲的傳播卻困難重重。這説明中國文學在走向世界的路上，首先遇到的是語言的障壁。拉美和歐洲大致處於同一文化系統之內，語言相似性強，翻譯相對容易。而我們處在另一種截然不同的傳統制度，使得兩者之間的理解變得艱難。”

“不少當代作家的作品，海外發行量遠超魯迅，語種遠多於曹雪芹、杜甫，但我們不能説他們比魯迅、曹雪芹還重要。中國文學作品被翻譯到國外，是否能夠引起關注討論並被外國讀者所接受，固然重要。但這不能作為評價一本書、一位作家的標準。”李洱説，“韓國和日本為什麼能在世界文學史上取得今日如此之成就，是因為它們與世界磨合的時間非常長。”李洱一直積極推動中日韓三國的文化交流，將中國文學作品推薦給日本、韓國。他説：“對於文化，我不認為應該用‘傳播’一詞，而是更注重交流對話。”

“AI永遠也寫不出這樣的句子”

除了傳統文學，網文、網劇、遊戲作為中國文化的新形式，出海勢頭正盛。美國批評家米勒在20多年前就提出了“文學終結論”，認為在特定的歷史背景下，文學可能會終結，在新的時代當中，文學會迎來一種新的轉化或者新生。

李洱告訴記者他對此的看法：“從發展變化的角度看，科學在進步，但文學很難説是在進步。如今，我們依然向孔子學習，與蘇格拉底對話，你永遠不能説孔子過時了，蘇格拉底落伍了。文學需要不斷回到原點，所以文學是一種‘變化’，很難稱之為進步。其中技術性的部分確實在發展，但是技術一定植根於對傳統文化的理解、對經典的解讀。當代作家的每一次寫作，都是在和漫長的小説史、藝術史以及文化史對話。”

當下，很多人每天沉溺於刷手機，接受的都是短視頻之類碎片化的信息，這不免讓人擔憂：我們未來還能迴歸到對深度文本的思考嗎？對此，李洱認為，白居易言“日出江花紅勝火，春來江水綠如藍”，寥寥數語就能讓人在腦海幻化出綺麗畫卷，“一條几秒的短視頻很難產生這種效果。”他認為，短視頻輕而易舉地剝奪了人類的想象力，“以色列歷史學家尤瓦爾·赫拉利在《人類簡史》中用事實講述了文學想象對人類進步的意義。人何以為人？不是靠手機裏的圖像，而是靠腦海中的想象，靠故事。”

談及AI對文學創作的影響，李洱笑着説道：“AI寫不出《應物兄》，寫不出《花腔》，寫不出什麼複雜性，因為《應物兄》只能夠由人類來寫。”

《應物兄》中寫道：“他摘了一片無花果樹的葉子，把它捏了起來。他沒有去驚擾那隻正在吐絲的蠶。他怕影響它作繭，影響它化蝶，影響它做夢。”“AI永遠寫不出這種句子。”李洱説，“我們要把AI利用起來，但智力、情感、想象以及人類對這個世界複雜程度的認識，只有人類自己具備，我們無法依賴人類所創造出來的另一個東西。”

除了文學形態的發展，中國文學教育也日新月異。中文創意寫作作為新興學科，於2024年1月22日被教育部列入中國語言文學二級學科，而李洱也是中文創意寫作聯盟的發起人。他表示：“隨着教育體系日漸完善，中文教育也日趨完備。但吸收大量知識的同時，很多學生卻不會表達自己，只會説別人説過的話，不會‘説自己的話’。學生對世界的感知力越來越弱，對世界沒有自己的看法。這令我們產生了深切的憂慮，因此我們聯合中國最著名的幾所高校，共同成立了創意寫作聯盟。我們要讓學生學會表達自己的真情實感，能夠説出自己的真實想法。只有想的説的寫的都是真的，而且能夠真實地進行交流對話，我們才可能構建一個真實的世界，才能在世界中共同成長。這對青年學生來講意義深遠，對於文化建設而言意義無窮。”