【社會篇】 社會問題龐雜敏感千千萬 每代領導處理須克盡厥職 | 聯合早報
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身份認同與對外開放
**早報:**新加坡社會如今比20年前更多元,你怎麼看新加坡的國民意識和認同感?
**總理:**我們的社會的確比以前多元,但我回看這20年走過的路,我們的凝聚力和認同感應該是加強了。冠病疫情其實是一個大劫。我們經歷過這些考驗,並且能夠安全地渡過難關,沒有被這些困難打倒或撕裂。這給了我們信心,我們是一個國家、一個人民、一個新加坡。但這不意味着國民凝聚力已經完全不是問題了。這是永遠必須努力的工作。
我們脱離不開我們的環境。大環境時不時會把我們不同的族羣拉向不同的方向。所以當這樣的事情發生的時候,我們就面對凝聚力的挑戰。可能是我們區域內的事情,可能是東北亞或者台海的局勢,可能是中東的局勢,我們國民都有強烈的反應,但不是每一個國民都有完全相同的反應。本區域東南亞的局勢都可能影響我們國內各個不同種族的看法、反應、情感的牽連。所以説我們必須努力,必須謹慎。過去20年有這些挑戰,以後絕對會有類似的挑戰。我們必須先有準備。
**早報:**國民意識加強了,我們應該更有信心對外開放,但現實上好像不是這樣,時不時會有排外情緒。
**總理:**原則上,國民凝聚力強,應該更能夠對外開放,應該更能夠接受外來的移民或者人才,或者外勞。但事實不是如此。這可能是因為很具體的問題,比如説基礎設施不夠、地鐵擁擠,或者週末很多外勞到某個地方導致水泄不通,新加坡人擠不進去,或感覺這裏好像不是新加坡了。
延伸閲讀
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[【社會篇】靠自己也靠政府 打造更包容社會
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我們可以改善我們的基礎設施,提升我們的地鐵服務,這些我們都可以做。比較難做的是族羣之間因為習慣不同,因為文化不同,因為背景不同,因為我是本地人,你是外地人,即使是完全同樣的文化、語言、種族,你看某些地方就會知道,本地人跟外地人是有顯著差別的。
所以這個矛盾就沒那麼容易化解,我們必須努力使雙方瞭解。你是在新加坡做客的,我們歡迎你,但希望你瞭解我們新加坡的社會風氣、我們的文化習俗、我們在這裏一貫的作風。希望你能夠漸漸入鄉隨俗,融入我們的社會。而對新加坡人來説,我們就必須讓大家瞭解,這些外面進來的人才、移民、工人,是我們需要的夥伴、朋友,有些是我們未來的同胞。我們必須能夠接納他們,能夠幫助他們融入我們的社會,能容忍彼此之間的不同。如果我們沒辦法從外地吸引人才或者移民,或者外勞,我們的人口會收縮,我們的社會會停滯不前,我們的經濟也不可能朝氣蓬勃,這個可以説是很殘酷的現實,也可以説是很硬的道理,但這是事實。
**新傳媒:**這個平衡非常難拿捏。你覺得第四代領導層應該怎樣去平衡?
**總理:**平衡的確很難做到,因為沒有一個公式告訴你,有這麼多人,需要這麼多增長和生產力,需要這麼多GDP,那我們今年可以引進多少個人?而是要每年斟酌情況,決定可以引進多少個人。如果今年經濟真的是如火如荼地發展,我們今年多帶進幾個不要緊,明年我們走慢一點。一年一年,一步一步去斟酌、去決定,摸着石頭過河。
2012年7月,李顯龍總理(右二)在德義民眾俱樂部為宏茂橋及盛港西的200多名新公民主持宣誓儀式。那是他自2004年當總理八年來,首次以總理身份主持新公民宣誓儀式。(檔案照片)
種族
**馬來報每日新聞:**少數種族在過去20年及更久取得了長足的進步,但種族主義仍存在。你認為種族主義有朝一日會徹底消除嗎?
**總理:**我認為,相較於其他許多國家,種族主義在新加坡較不強烈。我們會努力讓情況更好。但要徹底消除種族主義,我想是非常困難的。我們的建國理念是“不分種族、言語、宗教,團結一致”。實際上我們已經朝這個方向走了很遠,通過政府、政策、甚至是思想灌輸;通過建設社會的方式;以及在工作、社交場合公平對待每個人,這體現在我們彼此之間的互動,以及給予平等機會和公平待遇。但要讓不同人類羣體之間的偏見完全消失,而這些羣體要繼續保持不同,保留不一樣的文化、傳統與宗教,我認為要完全消除這種差異所產生的獨特性,非常困難。
我們會改進,會更努力把情況導向正確方向,例如我們準備立法防止職場歧視。我認為這能帶來改變。但我不相信能讓種族主義完全消失。偶爾會有一些事或一些人説了過分的話,讓每個人都非常生氣。偶爾會有格外惡劣的事件,我們必須對此採取行動。你必須作出反應,要麼按照法律給予懲戒,要麼至少嚴厲表達不滿,領導人必須表明立場。這些是你必須行使判斷的事,你必須決定怎樣處理最好。因為有時,如果只是一件小事反應過度,比如只因為有人發了個愚蠢的貼文,大家一夜之間變得情緒激動,我認為這不是最有智慧的處理方式。你必須客觀和理性看待,如果是錯的,就給予譴責,告誡不要再犯,大家向前看。
在西方有一種叫“社會覺醒”(Wokeness)的運動,要求你對其他人或他們面對的課題,表現出極度的敏感,而當其他人提及你或是與你相關的事,卻沒有給予你,或你所屬的小羣體認為的應有尊重,你也會變得極度敏感。這造成非常極端的態度和社會規範。
尤其是在一些學術機構和大學裏,人們談安全空間,談使用合適的代詞,談“我可能要説些冒犯你的話,如果你不想聽,也許你想現在離開”。這樣生活會變得非常沉重,我認為我們不該朝着這個方向發展。這不會讓我們成為一個更有韌性、更有凝聚力、具有強烈團結意識的社會。我們必須比這更堅韌。
社會安全網與儲備金
**新傳媒:**為保障國人福祉,政府推出不少政策和配套。不過也有人擔心,我們是不是會逐漸步入福利社會?
**總理:**有這個風險。我們把社會安全網完善化是有必要的。這20年來,我們的經濟逐漸成熟,轉型步伐也比以前快,所以員工受影響,可能失去原本的職業,需要找新的職業,要改行的現象越來越多。而且,因為外在經濟大環境沒那麼穩定,我們受到衝擊、波及。員工如果因為外在環境失業了,我們不能夠不去管他。所以,我們需要增強社會安全網。
建國初期我們也有社會安全網,主要是三個大方面:一是住房,居者有其屋;二是教育,提供幾乎免費的普及教育;三是提供國人支付得起的高素質醫療保健服務。當時,這三樣東西就已經足夠確保新加坡人能夠照顧家庭,能夠有穩定的收入,能夠提升自己的生活。
李顯龍總理在2013年國慶羣眾大會上,強調政府將確保組屋價格始終維持在國人可負擔的範圍內。(檔案照片)
現在這個階段,因為經濟比較成熟了,因為環境已經不同了,需求增加了,我們必須去照顧這些工人實際的關切。所以我們就有社區關懷計劃、就業獎勵計劃、漸進式薪金模式,各種各樣的計劃幫助新加坡人。如果你是相對落在後頭的,幫你能夠趕上一點。如果你出了什麼暫時性的問題,我們會幫助你度過這個困難時期,再找到一個立足的方式、一個新的起點出發。
當然,如果政府做得太多,會削弱我們的競爭力,會削弱我們的經濟動力。因為樣樣都照顧到了,那我不需要去爭取,政府會照顧我的。這並不是正確的想法。因為政府只能重新分配人民創造的財富。除非大家盡力去爭取,盡其所能去做你所能夠做的,不然的話,你完全靠政府,政府靠誰?
為什麼我説有風險呢?因為在這個課題上,只有人要求我們多做一點,很少人勸告我們少做一點。在新加坡,你要是去做一個競選演講,説我們福利太多了,減少一些,大家應該更有競爭力。這是硬道理,但是不一定能夠被接受。政治壓力就是越做越多,越做越多,做得太多,會出問題。
怎麼辦呢?政府必須斟酌考慮,決定什麼是應該做的,什麼應該適可而止。當然你要做更多,你就必須能夠持續下去。計劃是需要花費的,政府的錢哪裏來?你願意交額外的税,以提供這個額外的保障嗎?大家都不想談這個很不愉快的問題,所以問題就來了。
2020年1月,李顯龍總理(中)在宏茂橋德義區教育助學金頒獎禮上,與得獎學生及他們的家人見面交談。(檔案照片)
**新傳媒:**大家可能説錢從儲備金來。
**總理:**當然,這是最容易説的。因為儲備金是前一代辛辛苦苦儲蓄所累積起來,為了下一代能夠用。我們是下一代,但我們也是下一代的前輩。我們要替子孫着想。我們可以從儲備金提一部分出來用,但我們要確保儲備金裏有足夠的儲備應付下一代人,或者我們這一代人不可預測的開銷。誰能夠預測得到冠病疫情會襲擊我國?誰會想到我們需要動用這麼大筆的儲備金來渡過這個難關,來幫助僱主付工人的薪水,來幫助公司避免裁員,幫助我們去訂購各種各樣的疫苗。如果你沒有資源,你可以有想法,但你沒有辦法。我們有資源,我們有辦法去做,我們可以安穩過關。這是最後一個難關嗎?誰敢説?所以我們有責任守護儲備金。如果你的態度是,儲備金很多,不會用光的,拿一點沒問題。今天拿一點,明天再拿一點,後天拿多一點,不到幾天,你就會花光了。
**新傳媒:**目前還夠用?
**總理:**目前我們的政策是儲備金的收入,一半用於這一代人,一半保留起來,累積起來,讓下一代人用。如果我們維持這個政策,儲備金應該是夠用的。當然,如果世界明年出現大規模經濟衰退,或者出現戰爭,或者緊張局勢,我們投資的價值可能會突然間降低20%到30%。那還夠用嗎?但是夠不夠都是沒辦法的。這個風險我們必須接受。但如果説,既然我們有這麼多儲備金,提出20%來,現在花一花吧。這是很不理智的。
李顯龍總理2024年2月在國會辯論公共財政動議,以他過去40年參與國家儲備金積累與保護的豐富經驗,闡述政府為何設立民選總統這個雙鑰匙制度來保護儲備金。(gov.sg視頻截圖)
網安與詐騙案
**新傳媒:**一個可能影響社會凝聚力的是網絡世界,有非常多的聲音和分歧。假信息的傳播越來越嚴重。再加上人工智能、深偽(deepfake)。你認為應該怎樣應對這個趨勢?
**總理:**要分辨什麼是真,什麼是假,非常困難。大家都以為,我不一定很聰明,但是我有信心可以看得出這個是真的或是假的。但是你去嘗試一下,做一個測驗,你會發覺你其實分辨不出哪一個是真人,哪一個是假人,也分辨不出哪一段是真的消息,哪一段是假新聞。這個是很頭痛的事情,因為第一,你分辨不出,第二,你不一定清楚自己分辨不出。所以你蠻有信心得到一則新聞,“哇!這個真的是看得眼睛睜大了,觸目驚心”,馬上傳給所有的朋友,但是後來發現是假的。但那已經傳出去了,朋友也可能傳出去了。
我們個人應該怎麼做?首先應該教導孩子如何問問題,看到一則新聞,你應該問:“這個可信嗎?是誰送來的?”如果沒説是誰送來,你可以揣測,是誰有動機送這個東西給我?為什麼他要送這個東西給我?他想我相信什麼,他想我會有什麼反應?我應該接受嗎?或者我應該去再核查一下,確定這個是真的是假的。
有些信息來源是絕對可靠的,所以去找一些可靠的來源去核查一下。《聯合早報》或者8頻道,去查一查這個是真的嗎?如果你看到某一則新聞説“李顯龍先生推銷比特幣”,最好查一查,因為除非我出了問題,不然的話,這個有人在網絡作祟了。道高一尺,魔高一丈,我們不可能每一次都有策略去對付它。這些惡作劇的人會找到其他手段對付我們。我們必須不斷應變,不斷地處理這個問題。
**早報:**一些年長居民也碰到了網絡詐騙。
**總理:**政府很擔心這個問題,你看網上受騙的次數越來越多,並且數額很大。去年和前年,新加坡人每年損失約6億6000萬元,就是每天損失將近200萬元。這些是人家辛辛苦苦賺來的錢,有一些是老本,老人家準備要過最後二三十年晚年生活,突然一夜之間被騙掉了。
我們已經盡我們的能力,做我們可以做的,但是還是很心痛,一直在想還有什麼辦法去幫助這些人,也可能是我們,不被欺騙。因為被欺騙不等於説你很笨。很聰明的人都會被欺騙。早報就刊登了(退休早報記者)潘星華的報道,她有膽量站出來説我被欺騙,並且是幾百萬,屋子都失掉了。可是有很多人不敢出來説。有時候當你被欺騙了,銀行的職員要幫助你臨崖勒馬,幫助你不要損失一生儲蓄還被罵。罵説“為什麼阻止我,我知道我在做什麼事情,你以為我有老人痴呆了嗎?我還沒有老人痴呆”。你可能還沒有老人痴呆,可是你已經陷入騙局,而不覺察。中國也發生很大規模的騙案,我們鄰國我相信也發生,根據報道的數據,損失幾千萬、幾十萬。我肯定有很多人沒去報警吧。可是在新加坡,大家報警,所以至少有希望處理這個問題。
《聯合早報》退休記者潘星華在2019年8月24日至9月15日遭假公安詐騙。她詳述騙子如何編造各種藉口,在20天轉走她300萬元的存款。事件經早報報道後,引起廣泛關注。(檔案照片)
377A與頭巾課題
**早報:**你在任內解決了相當多棘手的問題,比如377A,還有馬來女護士可以戴頭巾。你的考量是什麼呢?
**總理:**主要是時機成熟了。這些都不是新的課題。在我上任之前,老早就存在了。但是這些課題很敏感,並且社會里的態度相當強烈,矛盾相當不容易解決。所以我們要斟酌,我們採取行動會激化或放緩這個矛盾、衝突或糾結。我們觀察很久之後,在這個觀察時間裏,我們繼續跟各方低調討論這個問題,讓大家瞭解這個是敏感的問題。如果你把這個問題拿出來當一個很硬的要求,不一定有濟於事,可能使事情更難解決。幸好在新加坡,大家都能夠自我剋制,可以比較理性的去處理這個事情。
到前兩三年,我們看社會比較成熟了,這個課題我們討論了,跟基層、跟不同的羣體的領導商量了,覺得我們可以謹慎地行動,不會產生誤會,也不會使反對這個政策的一方產生很強烈的反應,我們就行動了。2021年討論頭巾問題,然後2022年是同性戀的問題。如果我不這麼做,把問題推給下一任總理,我看再過五年、10年,問題不一定比較容易解決。因為到時,態度可能尖鋭化,人家説等了這麼久還是沒有什麼行動。只聞樓梯響,不見人下來,人們可能不去剋制自己,問題尖鋭化,那很難解決。時間到了,這個是我的責任,我會去做。
這兩個問題方方面面是非常複雜的。我們解決了它的一個層面,不等於徹底解決了整個關於頭巾或者關於同性戀的各種課題。這個課題以後有一天又會浮現出來,又必須要被討論。到時,那可能是下一任或下下一任總理的責任了。
每一代領導都必須盡他的責任,做他所應該做的工作。有些是簡單的、直接的,有些是比較棘手的、敏感的。你必須做好你的責任。你不能夠説我為新加坡永久解決了一切困難的問題,以後大家可以一勞永逸,不用再去操心了。生活不是這樣的,治國也不是這樣的。