中國如何在全球範圍內建造更多核電站 - 彭博社

在中國廣東省台山的中國廣東核電集團有限公司的台山1號阿海琺EPR反應堆上進行建設，時間是2010年7月29日，星期四。

攝影師：沈啓來/ 目前在美國，有很多關於所謂“核能復興”的討論。但我們仍需觀察是否會看到實際發電量的顯著增長，無論是來自新反應堆，還是老反應堆的重新啓動。與此同時，在中國，核能建設正在全速推進。在過去十年中，中國建造了37座核反應堆，還有幾座正在建設中。那麼，規模化建設核能需要什麼？在這一集中，我們與蘭陶集團的中國能源分析師大衞·費什曼交談。他向我們介紹了中國核能成功的所有要素，從融資到製造再到國內電力市場。我們還討論了是否可以將任何經驗教訓應用到其他地方。轉錄稿經過輕微編輯以提高清晰度。

播客的關鍵見解：中國核能產業的歷史 — 5:36中國核能雄心的規模 — 7:00中國建造新反應堆時有哪些步驟？ — 8:39融資和電力市場如何運作 — 10:55中國整體生產能力的作用 — 13:08中國使用什麼設計？ — 16:17建造新反應堆需要多長時間？ — 21:05為什麼煤炭在中國仍在增長？ — 22:59數據中心需求在中國的作用 — 24:58風能和太陽能的模型是什麼？ — 29:24我們能信任中國政府的統計數據嗎？ — 31:38中國如何建設電動車充電能力 — 39:51**喬·韋森索爾 (00:20)：**你好，歡迎收聽另一集《Odd Lots》播客。我是喬·韋森索爾。

**特雷西·阿洛威 (00:25):**我是特雷西·阿洛威。

**喬 (00:26):**特雷西，我們出於顯而易見的原因談論了很多關於美國能源系統的事情。至少在電力方面，我不知道你怎麼想，但我感覺我們談得越多，我就越不理解它。

**特雷西 (00:36):**是的，絕對是。我認為這裏有幾個問題。所以即使超越實際的發電技術，不同州的電網如何運作也是一個拼湊的情況。還有不同的法規、不同的互操作性等等。即使我們看看美國以外的地方，情況似乎會更加不同。

**喬 (01:00):**是的。我有點想，也許我們可以通過一些比較和對比來了解美國。所以如果我們看看美國，仍然完全不明白它是如何運作的，也許……我不知道，只是個想法，也許通過觀察一些不同的系統，我們可以學到一些關於美國的東西，然後我們有東西可以進行比較。這可能是一個切入點，通過觀察外部世界。

**特雷西 (01:23):**順便説一下，我非常喜歡這樣做，以識別特定國內過程中的不同瓶頸。如果你認為美國出於某種無法識別的原因或我不知道的文化障礙而無法做到某事，但如果你看看其他國家，他們正在快速大規模地做到這一點，那麼我認為你可以學到很多關於自己的東西。

**喬 (01:47):**嗯，這正是對的。因此，在我們談話中時不時出現的事情之一就是核能。這只是一個可能在我們未來重要或不重要的能源來源的例子，但根據我查看的《經濟學人》過去十年的報道，中國根據國際原子能機構增加了37個核反應堆。我不知道，也許我們只增加了兩個。我忘了喬治亞州的那個工廠有多少個。可能還有幾個重新啓動，但我們總是在談論核能，以及它有多困難，融資有多困難，勞動力和學習法律，以及我們因各種原因忘記如何建造它們。而且這非常昂貴。每次都有這些成本超支，但顯然在其他地方並非如此，特別是在中國，他們只是不斷大規模建設，也許我們可以學習一下他們是如何做到的，如何融資，以及他們如何避免忘記如何建造它們。

**特雷西 (02:47):**我覺得這個比較和對比的特別方法非常有趣，這絕對是正確的。我認為美國有最多的核反應堆，差不多有一百個之類的。但我們花了幾十年才建成它們。正如你所指出的，我們最近沒有建造很多新的。同時，中國正在不斷增加，他們讓這看起來很簡單。我的意思是，我想它們只是巨大的水煮器，但中國真的讓這看起來很簡單。那麼我們可以從中國學到什麼呢？

**喬 (03:16):**順便説一下，我們真的有完美的嘉賓。我們過去曾邀請過這位嘉賓。我們和他談論的是完全不同的事情。

**特雷西 (03:23):**是的，這發生在新冠危機的最嚴重時期，我們在和這位位於上海的人交談，基本上是在討論他們如何將食物送入公寓大樓，並在那段時間內生存下去。

**喬 (03:37):**所以這本身就是一個有趣的後勤故事。如果你在上海的公寓大樓裏完全封鎖，你到底如何獲得食物？無論如何，我很高興，因為現在是2024年12月17日，我們在完全不同的時期與他交談。

**特雷西 (03:54):**他已經擺脱了封鎖。

**喬 (03:56):**他現在在我們的錄音室裏。所以我們將與大衞·費什曼交談，他是藍濤集團的高級經理。他通常在中國工作，主要專注於中國的能源系統。所以他真的是完美的嘉賓，也是迴歸的嘉賓。大衞，感謝你來到《奇異的交易》。歡迎來到紐約市。歡迎回來。

那麼你現在在做什麼？我們上次和你交談時，唯一知道的就是你在想辦法將食物送入你的公寓。現在當這個問題不再緊迫時，你在做什麼。

**大衞·費什曼 (04:27):**是的，當然。我在一家叫藍濤集團的公司工作。我們是一家經濟諮詢公司，正在亞太地區進行電力和天然氣諮詢，所以我專注於中國。我在中國辦公室。我們從事電力業務。對我來説，這意味着有人想要建立一個電力發電資產，或者想要出售一個，想要出售一個資產組合，想要投資於一個，可能通過基金或其他類型的投資產品，然後在我們所稱的下游，誰在使用電力，對吧？你的主要跨國公司、工廠，任何使用電力作為生產輸入的地方。所以我們在電力業務中工作，試圖使電力的買賣對所有相關方來説更加經濟。

**特雷西 (05:14):**好吧，我就直接進入核能方面的內容。喬給我們提供了一些關於中國目前正在建造多少核電站的輪廓。中國是什麼時候決定對核能感興趣的？它的思考過程和戰略是什麼，核能將如何融入其他一切，包括中國以使用煤電而聞名的情況？

**大衞 (05:36):**是的，中國民用核電行業的歷史可以追溯到八十年代。所以看八十年代中後期，中國簽署了引進第一台核反應堆技術的協議。當時，他們追求兩條不同的路徑。他們與法國公司法馬通簽署了一項協議，引進一台反應堆，同時與當時的蘇聯開發了一種國內反應堆，以建立國內技術體系。

所以在八十年代，中國實際上經歷了一些相當快速的經濟增長，尤其是在八十年代末，急於快速擴展其電力供應，而當時的電力供應相當緊張，因此核能被視為擴展電力供應的一種潛在方式，並進入當時對中國來説非常新的發電領域。

**喬 (06:27):**所以我提到的，實際上是從一篇付費的《經濟學人》文章的第一段中讀到的，關於37個新核電站的數字。

**特雷西 (06:34):**我也看到了那個。

**喬 (06:36):**我剛剛谷歌搜索了“在中國正在建造多少個核反應堆？”向下滾動，直到我找到谷歌搜索中的一些內容。這就是研究的方式，朋友們，但你能用你的話給我們一個關於中國民用核能發電的規模和規模的感覺，以及它的未來走向，然後它在整體組合中通常扮演的角色是什麼？你會如何描述它？

**大衞 (07:00):**是的，當然。所以中國的核能有一個有趣的地位，既相對較大又在某種程度上又顯得小，大的意思是它是世界上最大的運營核電站之一，對吧？你有50個，幾乎60個反應堆在運行。我們談論的是近60吉瓦的發電能力。但在中國整個發電隊伍的背景下，他們有超過一千吉瓦的煤電，還有更多的風能和太陽能。所以在世界的背景下它是大的，但在中國的背景下又是小的，這在中國的很多事情上都是如此。在中國可以是大的東西也可以是小的。

**喬 (07:36):**那麼在五年計劃中展望的目標是什麼？我不知道他們是否為能源制定這樣的計劃……核能的潛力在哪裏？核能可能會成為一個什麼樣的事情？目標的規模和範圍是什麼？

**大衞 (07:49):**是的，當然。所以這取決於你的能源規劃者和經濟規劃者如何設想電網的長期構成。我們在2050年使用的是什麼類型的電力？會是少量、中等量還是大量的核能？所以這是情景問題，對吧？中國也有高端和低端的情景。所以我最近看到的情景，最初是説不少於300吉瓦，250到300吉瓦，所以是250或300個反應堆，對吧？250個單位。所以美國現在大約有一百個。如果他們達到了那個情景，那將是美國現在的兩倍半。

**特雷西 (08:30):**那麼在中國建造一個新的核反應堆的過程是什麼樣的，它與美國的過程有多大不同？

**大衞 (08:39):**當然。實際上，這個過程的步驟非常相似。這些是國際最佳實踐，關於如何建設這些類型的基礎設施。因此，你必須選擇一個地點。你要經過選址過程，進行環境影響報告。也許你需要確保當地的海洋生物不會受到温水排放的影響，附近沒有瀕危物種，所有這些不同的方面。因此，你選擇你的地點，這需要幾年的時間，你有諮詢期。公眾可能會表達他們的不滿，這在中國也會發生。

當地點最終確定後，你就可以開始預建設。你可以平整場地，連接通信和公用設施，進行所有的前期準備工作，然後我們等待一個非常關鍵的里程碑，稱為FCD，即首次混凝土日期，這時在現場澆築第一桶與安全相關的混凝土。

這將是你建設的開始，即你的圍護建築。從FCD到全面建設期間，你進行土建施工，進行安裝，進行調試，可能在調試過程中遇到一些問題，你進行故障排除，對吧？最終你完全連接。你連接它，裝載燃料，第一次臨界性反應發生在反應堆中，然後你將其連接到電網，然後你達到百分之百的功率，你就有了一個核電站。如果你做得快，預計需要10到12年。如果你做得不那麼快，所需時間會更長。

**喬 (10:05):**所以在中國也需要很長時間。所以我們看美國的建設就像……但無論你在哪裏看，這都是一個漫長的過程。

我想問一下融資的問題，如果有一個新工廠，誰來支付這些費用，以及他們是如何銷售這些能源的？因為我得到的一個印象是，撇開建造一個新的核反應堆的成本，這個過程既昂貴又耗時，電力市場結構似乎也非常重要，因為你需要一定數量的保證購買。你需要一定的價格穩定性，如果價格在很長一段時間內降到零，因為那個地區陽光明媚且風力強勁，這突然會影響經濟效益。因此，市場結構和融資都是重要的。請告訴我們在中國和這裏是如何運作的。

**大衞 (10:55):**當然。所以建設者，即那些正在建設並最終擁有資產的公司，都是國有企業。所以你有這些大型國有企業。他們的工作是擁有和運營核電站。因此，當他們去尋求融資時，當然是從國有銀行獲得融資。他們將獲得非常優惠的貸款待遇，非常低的利率，可能是2%，1.5%之類的。對於這樣一個巨大的基礎設施，我們談論的是數十億美元……

**喬 (11:21):**這是實際利率，而不是利差。好的，繼續。

**大衞 (11:24):**所以利率非常非常低，因為他們有建設的任務。這是國有銀行、國家基礎設施和國家建設者。他們需要建設這些東西，然後當他們現在去銷售電力時，他們會獲得一個保證的上網電價。因此，電網公司和電力監管機構説：“當你完成你的工廠並開始銷售電力時，我們會確保你每發送到電網的每千瓦時電力都會收到這麼多。”

長期來看，他們希望將其市場化，讓其暴露於市場的波動中，就像你在美國或西歐可能看到的那樣，這將是中國核工業的一種調整。歷史上，他們只是在這種固定的上網電價下運營。

**特雷西 (12:07)：**所以我的意思是，如果你從國有企業或類似的地方獲得補貼融資，那這是一個相當大的比較優勢。此外，目前你有那種保證的購電協議，即使他們可能想在之前轉向市場化系統。還有，我覺得還有一些其他潛在的比較優勢，比如大量的現成勞動力，豐富的製造能力，顯然能夠製造這些東西所需的材料。請給我們講講中國在這個過程中擁有的各種優勢。

**大衞 (12:40)：**是的，當然。也許你之前見過，如果你查看那些堆疊條形圖，比較在中國、歐洲和美國建造這些東西的所有成本組成部分。並不是説你可以指向堆疊條形圖的任何單一組成部分説，啊，就是它。這就是關鍵。這就是他們如此便宜的原因。每一個組成部分都更便宜。你的資本成本更低，建設時間表管理得非常緊湊，對吧？

**特雷西 (13:05)：**所以你也在節省利息成本。

**大衞 (13:08)：**沒錯。越早連接到電網並開始銷售電力，你就越早開始收回投資。因此，每一天你超出建設計劃的時間，我們在美國説，大約是100萬美元的電力銷售損失。還有大約100萬美元的利息支付。所以在你原本計劃的建設時間表上，每天都有200萬美元的差距。這真是令人難以置信。

然後我們來看生產能力，對吧？中國令人難以置信的工業生產能力。我們談論的是這些重型鍛造組件，可能全世界只有幾家公司能夠製造。比如反應堆壓力容器、蒸汽發生器、壓力器、主管道、反應堆冷卻泵，所有這些東西。全世界大約只有三家公司能夠製造這些，而現在在這一點上，其中幾家公司在中國，當他們需要原型時，當他們需要迭代時，當他們需要排除故障時，所有的一切都在一個工業集羣中。所有的都是一家公司及其子公司或姐妹合作公司，因此他們可以非常快速地解決問題。所以這將是你的工業生產組件，非常強大。

你會發現人們工作更長的時間，他們會在週末工作，他們會在假期工作。中國在建設非常大型的建築和基礎設施方面真的非常有能力。它可以是一個大壩、橋樑、高速公路或高速鐵路，或者在建設核反應堆方面，能夠按時完成，像一台上油的機器一樣。他們在這方面也在獲勝。

然後我們談談他們實際建造核電站的方式。這其中有一些非常有趣的事情。這實際上是由美國的西屋公司首創的，稱為模塊化建設，在現場或場外，你可以預製反應堆部分和圍護建築的大部分，因此你可以同時處理單個組件，帶到現場，然後你會得到世界上最大的起重機，將這個巨大的、預組裝的組件提升到位。

當你能夠這樣工作時，你可以進一步縮短施工進度。有趣的是，西屋電氣是這一點的先驅，但他們在最近的建設中並沒有真正成功地實施這一點。另一方面，中國從西屋電氣那裏學習，並在這種模塊化建設方法上取得了很大的成功。

**喬 (15:23):**你能多談談這個嗎？因為這非常直觀，對吧？在工廠建造越多，現場建造越少的想法使得這一切變得簡單，而到目前為止，美國關於小型模塊化反應堆的討論似乎大多是基於這個想法。不要從頭開始每個項目。為什麼這顯得如此困難？儘管從理論上看這似乎非常明顯，因為我不知道美國是否真的有任何模塊化反應堆，儘管這種直觀的吸引力存在。

**大衞 (15:53):**所以我想我需要在這裏澄清一下。模塊化建設和小型模塊化反應堆是兩回事。

**喬 (15:59):**哦，好的

**大衞 (16:00):**小型模塊化反應堆。它們指的是整個反應堆被封裝在一個單一的單元中。

**喬 (16:06):**哦，明白了。

**大衞 (16:07):**是的，

**喬 (16:07):**但這仍然是這個想法，即許多製造過程並不是在現場進行的。這再次是一個感覺非常直觀的事情，顯然説起來容易做起來難。

**大衞 (16:17):**那麼，我對西屋設計方法的理解是，當他們第一次在美國沃戈爾建造AP 1000技術時，這是主要障礙之一。好吧，還有幾個。總會有監管障礙。這是一種新的做事方式。每當有新的做事方式時，監管機構總是希望你跳過一百萬個圈子，以試圖澄清和證明你所做的事情是合理和安全的。所以當然你有這個障礙。

但實際上提升這些巨大的、巨大的，我們説是數千噸的預製組件的後勤問題。他們實際上不得不設計，然後特別是合同，世界上最大的重型起重機，西屋做的，僅僅是為了能夠提升第一個，他們與一家美國公司合作，定製設計了這個巨大的固定基礎環形起重機，這需要其他起重機來建造它。然後你有這個巨大的、巨大的起重機在位，它會旋轉。它通常為兩個不同的單元工作，以在同一地點建造兩個反應堆。有趣的是，他們在中國無法使用這個巨大的、巨大的起重機，因為設計溝通不暢。西屋在中國嘗試建造的第一個AP 1000，他們沒有在現場留出空間放置這個巨大的起重機，

所以最後，他們不得不使用一個非常非常大的滾輪起重機，這幾乎完成了工作，但迫使他們改變了建造方式。不過，中國從中吸取了教訓。因此，中國建造的最新華龍一號反應堆，他們使用了一個巨大的環形起重機，我相信他們使用的是徐工。這是一箇中國品牌，設計並建造了這些巨大的超重型起重機，因此現在他們正在享受這些好處。

**特雷西 (18:13):**我有一個稍微隨機的問題，就是關於建造核反應堆的。進入這些反應堆的組件需要多定製，設計在不同地點之間實際上有多大的差異呢？

**大衞 (18:26):**嗯，如果它們是同一系列的反應堆，你可以説AP 1000，這是一個基礎單元。現在在沃格特建造的那些，以及在南卡羅來納州夏季之前正在建造但被取消的那些，可能會有一些不同，但大體上屬於同一系列。在中國建造的那些是基於同一平台，但它們會根據中國的情況進行一些修改。他們稱之為中國AP 1000，1000s，但你可以説它們在小修改的情況下基本上是相同的反應堆。

當我們開始談論不同系列時，如果我們説法國設計與美國設計，或者現在在韓國出售的設計，你會看到它們與不同技術世代的前輩有更多相似之處。所以像韓國，你會看到與舊的GE日立反應堆的相似之處，因為他們最初獲得了技術，而不是與現代的AP 1000相比。這些是來自不同競爭者的不同技術樹。

**喬 (19:27):**所以如果我是一個在推特上聽這個的傢伙，而我確實是一個在推特上的傢伙，雖然我在這裏説話，但我只是一個在推特上的傢伙，我聽你説，“好吧，他們從國有銀行獲得優先貸款。公司是國有的，可能起重機公司也是國有的。還有其他一些國有企業。”我想，是的，好吧，他們確實很擅長快速建造反應堆，但這些實體之間肯定會有一些累積的債務和低效，因為它們有其他的動機，而不是盈利動機，可能，我不知道，我對你的直覺或我的反應，或者我對你的反擊是，這些國有企業之間的合作會導致所有這些累積的損失在系統中產生漣漪。

我們對這些項目的經濟性有任何瞭解嗎？因為如果這些是私營公司，你會説，他們要麼賺錢，要麼如果這些是嚴格的盈利上市公司，你會説，他們賺錢，他們不賺錢，等等。我們如何看待這些是否是好的投資，因為它很酷。是的，中國正在建造數十個反應堆。我們如何知道這些是好的經濟投資？

**大衞 (20:44)：**好吧，除非我能打開中國國家核電公司的賬本，否則我不能確定這些是否是好的投資，但當他們以這樣的速度建造時，從外部來看，你會説，所有條件都具備，肯定是按照你為自己設定的預算建造的，你聲明你會在一定的預算和時間框架內建造它……

**喬 (21:03)：**談談預算。

**大衞 (21:05)：**所以你在看五年的建設週期，你的前期建設和調試。你再加上大約五年。但一旦他們建成，他們會説，我們可以以50億美元、45億美元、50億美元的價格建造一個單個千兆瓦的反應堆。你看看美國的數據，他們説，我們要以280億美元左右的成本建造沃戈爾的兩個單元。

你做一點簡單的計算，你會説那個反應堆不可能在其運營生命週期內賺回建造成本，或者也許在40年後才剛好能達到。而且這還假設這個工廠在那些現貨市場上運作得非常好，能夠高效地出售電力，從不被削減，也從不出現類似的問題。與此同時，你在中國的簡單計算則是，他們將在接下來的40年，甚至60年內以這個價格出售電力。

也許他們會實現雙重壽命延長，也許是80年和這麼多千瓦時的電力乘以每千瓦時這麼多。是的，看起來這些事情應該是相當有利可圖的。請記住，中國國有企業的盈利動機是不同的。他們被期望努力盈利，以便有現金流去做事情並保持運作，但如果他們必須承受損失，有時他們會。

他們可以成為系統中的潤滑劑，使得低效是可以接受的，因為你有一家主要的國有企業，去年虧損了五億美元。他們會在以後彌補回來。沒關係。系統沒有崩潰。他們是潤滑劑。

**特雷西 (22:32):**所以我們可以潛在地判斷中國核反應堆成功與否的一種方式是看看它們是否顯著改變了能源結構，而本週有個報道説中國的國內煤炭生產達到了歷史最高水平，當然那是生產。這不一定是煤炭使用，但我不知道，似乎到目前為止沒有產生很大的影響。為什麼會這樣呢？

**大衞 (22:59):**是的，沒錯。我昨天也看到了這個消息。我對此感到沮喪，因為我在2023年12月的時候曾公開表示我認為2024年將是煤炭消費的峯值年。

我認為從結構上講，我們已經準備好在2024年達到煤炭消費的峯值，我認為我們將同比增長1.5%左右，這對於中國來説是一個巨大的煤炭數量，因為他們消耗瞭如此多的煤炭，但這真的很接近，這當然意味着如果我們同比增長，而去年是有史以來最高的一年，那麼今年就是有史以來最好的最高年。那麼我們在看什麼呢？我們在看一個每年仍在增長消費的電力部門，同比增長率為6%或7%，而美國的好年份可能只有1%或0.5%的同比增長，談到數據中心需求增長可能會提高這個數字，大家都在驚慌。我們將如何滿足這種新的消費需求？中國過去一直以7%、8%的速度增長，甚至在幾十年前更高。

因此，為了能夠達到煤炭消費的峯值，我們必須在某一年實現所有增量消費增長都由來自風能、水能、太陽能和核能的清潔資產的增量發電來滿足。如果我們無法在某一年做到這一點，使所有增量增長都由新的增量清潔發電來覆蓋，那麼熱能發電就必須增加。因此，這仍然是我們所處的狀態。我們非常接近。如果今年僅增長了1.5%，這意味着中國整個消費結構的7%幾乎完全由風能、水能、太陽能和核能的年增長所覆蓋，但還沒有完全達到。因此，這就是我們在2024年的立場。我將被我去年年底所做的那句話所證明是錯誤的，我曾認為煤炭消費將在今年達到峯值。

**喬 (24:43):**既然你提到了這一點，數據中心顯然是美國負荷增長迴歸故事中的一個重要部分。我的意思是，國家的現代化和富裕程度的提高顯然是一個因素，但請告訴我們你所看到的中國數據中心的故事及其對電網的影響。

**大衞 (24:58):**這當然會成為另一個增長驅動因素。這裏的主要區別在於，當中國説，哦，我們有數據中心進駐，所以增長將從6.5%變為7.5%時，這在朋友之間算是一個百分點，

而在美國，從半個百分點增長到1.5%或2%與我們過去的增長方式截然不同。因此，我認為中國在這方面的處理方式更加理智，他們只是説，是的，這將是增長的驅動因素。讓我們把它們放在一些負荷低、可再生資源豐富的地區。我們將在內蒙古放置它們，我們將在內蒙古放置增長需求中心。它們不需要靠近負荷中心。

**喬 (25:39):**中國的北弗吉尼亞是內蒙古。

**大衞 (25:42):**是的，那裏的人口稀少。它擁有很多優質的能源資源。風吹得很大，陽光整天照耀，那裏沒有負荷。因此，將重能源密集型工業設在離需求中心和海岸如此遙遠的地方，可能並不太合理。

他們在那兒放了一些東西，但將能源密集型產業放在那裏並不是那麼直觀。不過數據中心，哦，那太好了。它們不需要靠近市場。你只需要靠近可負擔的能源。因此，內蒙古這樣的地方看起來將非常適合中國的數據中心增長。

**特雷西 (26:19):**所以在美國，談到數據中心，發生的一件事情是許多大型科技公司與能源生產商簽署了購電協議，並推動他們向更多可再生能源轉型。他們説，我們希望用清潔能源來為這些設備供電，你為我們生產，我們就會接受。你認為在中國也會出現類似的動態嗎，還是人們對數據中心能源的最終清潔度並不那麼在意？

**大衞 (26:47):**是的，這在很大程度上驅動了電力部門提供電力的方式。你的客户對某種類型的電力有需求。你應該能夠滿足他們的需求。目前在中國，或者在世界任何地方，不僅僅是在中國，你可以將終端用户的綠色電力消費分為自願和強制性。強制性是指政府規定你必須消費一定量的綠色電力。我們稱之為可再生能源組合標準，簡稱RPS。在美國的一些州有RPS，並不是所有州都有，而中國也有RPS。從這個角度來看，你可以説政府強制要求你消費一定量的可再生能源以滿足配額。目前，這適用於中國的公用事業，但尚未適用於終端用户。你的鋁冶煉廠還沒有那麼多，但這是目前正在增加的RPS的下一個階段。

數據中心我認為需要，成本相當高。我認為在中國建立一個新的數據中心需要80%的可再生能源，你需要鋁和鋼鐵等所有這些高能耗行業需要消耗可再生能源。這是你的強制性消費。這是由可再生能源配額制度驅動的。然後你還有自願消費。所以自願消費，企業社會責任倡議。ESG公司説我們想要變得綠色，我們想在我們的CSR報告中寫明我們去年消耗了X數量的可再生能源。我們是自願這樣做的。我們加入了RE100，我們加入了科學基礎目標倡議，我們想要聲稱我們是綠色的。然而，這就是你的消費科技品牌。這就是你的奢侈時尚品牌，越來越多的歐洲品牌在可再生能源消費方面非常積極，包括在中國。所以如果你在中國生產並銷售到世界，你想能夠説，我們在中國的生產也是綠色的，因此這是自願消費綠色電力，但你要求你的電力零售商為你提供綠色電力，他們會給你一個綠色電力的報價。

**喬 (28:56):**我們開始討論核能，談論煤炭，但還有很多關於太陽能安裝的優秀圖表。其經濟學大致相同嗎？從某種意義上説，它可能是在國有企業獲得國有銀行的資金，跟我們談談誰在資助這些，以及在某些地方為什麼太陽能會成為答案的一部分，而不是説核能？

**大衞 (29:24):**所以當談到風能和太陽能時，它們的建設方式與核能不同。它們的資本密集度遠不如核能。此外，它們可以更小，更分散。因此，當你看中國的風能和太陽能時，當然你仍然會看到國有企業發揮着重要作用，但也有獨立發電商或非國有企業以及外國參與者。因此，作為外國投資者，比如黑石，如果他們想的話，可以進入中國建設發電廠，風電場或太陽能農場，沒問題。因此，任何人只要進行財務分析，看到有吸引力的項目經濟，就可以參與這個領域。因此，對於中國的建設者，他們會向中國銀行借款，中國的獨立借款者也是如此。然後國際參與者，他們可能會向國際銀行借款，也可能嘗試向中國銀行借款。

他們也可以這樣做。他們將獲得市場競爭利率。這與核能的建設方式不同，核能的建設是國家戰略優先事項，而建設屋頂太陽能設施則更多是商業市場運作。然而，中國確實有一些項目是國家戰略優先事項。我們談論那些巨大的沙漠基地，數百兆瓦，數百吉瓦，位於戈壁沙漠中的煤電廠，加上風電場，加上太陽能農場，加上一個巨大的電池陣列，全部由一家大型中國國有企業融資和建設。這種東西看起來更像是核電站，而不是他們融資和處理的方式。但在中國東部的屋頂太陽能設施，現在這確實更多是商業行為。如果它能賺錢，如果它有意義，他們就會建設它。

**特雷西 (30:59):**所以當我們談論中國的能源格局或其能源結構時，我的意思是我們談論的很多內容都是從中國政府那裏獲取的數據，比如國內生產數據、國內使用數據。每當你這樣做時，總會有一定程度的不確定性或疑問。而且有些人即使你説中國的煤炭生產終於在下降，實際上並沒有，正如你所知道的，人們也不一定會相信。他們會説，哦，中國想讓你這麼認為。那麼我想問的是，我們應該相信這些統計數據多少呢？

**大衞 (31:38):**這總是非常主觀的，關於你想相信多少或你認為值得相信多少。我通常的看法是，看看頂層。你有國家統計局，你有這些國家級的實體，他們的工作任務是儘可能忠實和誠實地報告統計數據。好吧，沒問題。你知道嗎？那是他們的工作任務。我沒有權利説我認為他們在不誠實地做他們的工作或類似的事情。

但我確實相信，在中國的報告經濟結構中存在許多扭曲的激勵，這會創造出錯誤報告信息的機會。當你將縣長的晉升或缺乏晉升與他在該省或該縣的GDP增長能力掛鈎時，你就創造了他在經濟復甦時偽造數據的激勵，而你向某個城市宣佈，在2022年你將評估他們從Covid條件中恢復的速度，方法是查看他們的工廠恢復到正常生產的速度，並且他們通過查看他們消耗多少電力來衡量這一點，這確實發生過，這是一個真實的故事。

好吧，突然之間你有了一個激勵。

**特雷西 (32:50):**每個人都開始插入東西。

**大衞 (32:52):**所以你可以説人們在努力誠實地做他們的工作。然後你還有一些人被給予了扭曲的激勵去錯誤報告他們的數據。我認為這就是很多不確定性產生的地方。

**喬 (33:02):**我的意思是，這就是中央計劃的核心問題。我的意思是，這就是它的本質，顯然，這種情況最嚴重的例子是在大躍進期間，以及他們在2024年熔化任何含鋼材料並摧毀經濟的鋼鐵生產的所有方式。有什麼技術可以避免統計數據的這種嚴重失真，以便，嗯，某人的晉升與電力消費掛鈎，不能被如此嚴重地濫用呢？

**大衞 (33:37):**是的。好吧，我的意思是，著名或可能臭名昭著，我想這是從維基解密中出來的，前總理李克強説過。他沒有查看某些省份的GDP數據，

**喬 (33:49):**現在這在終端上。李克強指數。

**大衞 (33:51):**是的，李克強指數。他説，我更喜歡看，我認為是鐵路貨運和電力消費。還有第三項。他説這些項目，負責報告它們的人，我的假設是他的邏輯是，錯誤報告這些的激勵較少，所以這些是我想要關注的。你也許可以提出你自己版本的現代李克強指數。我認為電力消費仍然可以，但也許還有其他一些數字，你可以説，看，這都是非常集中化的報告。

我喜歡電的原因是，這都是國家電網，對吧？這些數字幾乎都來自國家電網。而國家電網只是一個統一的實體。你並不是從許多不同的公司收集數據點，也許還有其他我們談論的貨物，對吧？再説一次，中國鐵路，你有一個集中化的公司能夠報告這些信息。所以如果你想要構建你現代的李克強指數，也許可以嘗試這些類型的指數。

**喬 (34:46):**所以顯然中國能源需求的另一個元素。我們顯然談了很多關於電網和電網的力量。然後還有整個汽車的世界，直到最近這部分能源系統完全是一個獨立的部分，但現在它在全球範圍內，尤其是在中國，我們一直在談論中國電動車與電網的連接。我們看到中國汽車隊的電氣化程度有多高？現在電氣化程度如何？而且，是否對石油消費產生影響，因為這是西方一個相當大的問題，對吧？在某個時刻，電動車會變得足夠大，從而有意義地減少我們的石油需求嗎？即使在像挪威這樣的國家，我認為儘管電氣化程度很高，仍然幾乎沒有影響。我們現在在中國看到的情況如何？

**大衞 (35:37):**是的，我的意思是在主要城市，比如深圳、上海、北京，這些地方，電動車的滲透率明顯很高。你會看到它們很容易被識別。它們有綠色的車牌，而不是普通的藍色車牌，所以你可以在街上看到它們。在上海，獲得一個車牌是非常昂貴的，僅僅是車牌本身就很貴，但電動車很長一段時間是免費的。車牌是免費的。所以這對他們追求這些是一個很好的福利。是的，我認為在上海的新車銷售中，例如，在最近的報告中，電動車佔50%，而且當你站在上海的街角時，這一點非常明顯，我想這也可以通過你通常會聽到的噪音的缺乏來體現。

**喬 (36:20):**我聽説每個人都去上海，大家都説那裏真的很安靜

**大衞 (36:24):**現在，聽着，我現在回到紐約，已經一年沒來了，我站在街角。這裏太吵了，我之前並沒有注意到噪音的缺乏。我現在只是習慣了。但我聽到周圍石油基發動機的轟鳴聲。所以在大城市中，電動車的滲透率明顯較高，在小城市中也相當高。

當你走到更鄉村的地區時，這個比例會下降。當然，人們對充電網絡的完整性會有更多的懷疑，可能對技術本身也會有更多的不確定性。你會聽到鄉村的人説，哦，電池是危險的。我曾經看到過一段電動車着火的視頻，類似的評論在美國也有，但從長遠來看，電動車的滲透率只會繼續上升……

**喬 (37:12):**這對國家的石油消費有影響嗎？

**大衞 (37:15):**我相信是的。我想我看到過，現在我不是石油專家，但我最近讀到，中國的石油進口應該已經達到了峯值，他們應該準備減少。如果我在這裏撒謊，願上帝懲罰我。但我認為情況就是這樣，我們看到由於電動車的普及，石油的結構性下降。

**特雷西 (37:37):**所以説到電動車，很多中國製造的清潔技術也在美國，包括太陽能電池板。這是過去幾年中的一個摩擦點，美國表示希望獲得更清潔的能源，而中國的太陽能電池板和電動車可能是最便宜的技術形式。然而，似乎有很多不情願將大量這些產品進口到美國，尤其是在特朗普上任後，關税似乎正在到來。你如何看待這一切在新的一年中的發展？

**大衞 (38:13):**是的，看看，在美國，你要麼進行脱碳，要麼以經濟的速度購買綠色技術。如果你能夠獲得非常實惠的綠色技術，你會以更快的速度進行。如果你獲得的是更昂貴的綠色技術，你會更慢地進行。因此，我必須假設那些關税會生效。除非替代生產者能夠以類似的質量和價格提供類似的商品，否則你將會減緩你的綠色轉型。這可能是一個簡單但顯而易見的答案。

在中國方面，當然，出口商會遭受一些痛苦。任何暴露於美國市場的人？一些太陽能電池板，也許一些電動車，一些電池我認為都是相當重要的。如果這些被針對，是的，你會預期在中國方面會看到一些痛苦。中國的競爭環境已經極其、極其激烈。這些生產者大多數利潤微薄，勉強維持生計。這對消費者是有利的，但對持有這些股票的人來説就不好了。因此，這隻會對他們造成另一種痛苦。失去了一個潛在的收入渠道。

**喬 (39:22):**既然你提到了電動車充電站，我們這裏有一種奇怪的拼湊狀況，對於拜登政府撥款建設電動車充電站有很多模糊之處。實際上建成了多少並不太清楚。似乎有一種觀點認為在公共方面並沒有特別成功。中國的充電站建設結構是什麼樣的？是公有制嗎？情況如何？

**大衞 (39:51):**我想這都是以上所説的。所以你有中國國家電網或中國南方電網。這些電網公司，他們建設充電基礎設施。一些電動車製造商自己也建設自己的充電基礎設施，可能像特斯拉超級充電站。一些他們還建設自己的換電站。我認為蔚來在換電站方面相當有名。你幾乎可以在中國的任何高速公路休息站找到一個蔚來換電站。

**喬 (40:15):**這真不錯。那麼就沒有時間限制。你只需交換。進進出出。

**大衞 (40:18):**是的，如果另一輛蔚來在你前面，你就得排隊等候換電站。但除此之外，我的意思是，至少在我最近看到的南方電網地區，主要的推動力是電網公司本身。所以中國南方電網，我記得去年看到他們説，我們計劃今年建設十萬個充電器。我們已經三個月了，目前已經建設了17000個充電器。我們有望在年底前完成我們的目標。當你去那些被選定為建設區域的地方時，你確實可以看到這一點。你可以去廣東省的相對偏遠地區，那裏有中國南方電網安裝的電動車充電器，儘管我認為那裏並不一定有電動車，但嘿，他們有基礎設施在那裏。他們説，我們要建設十萬個。所以他們建了十萬個。

**喬 (41:07):**大衞·費什曼。很高興再次和你聊天，尤其是面對面，我很高興你有其他事情可以擔心，而不是如何在你的公寓里弄到食物。非常感謝你再次來到《奇怪的交易》。非常感謝你們讓我來，夥計們。這真的很有幫助，特雷西。我或多或少學到了我想知道的關於他們如何建造這麼多核電的所有事情。

**特雷西 (41:39):**是的……

**喬 (41:41):**那是什麼反應？

**特雷西 (41:42):**嗯，這讓我想知道在其他國家是否可複製，對吧？因為顯然在像美國這樣的地方，我們並沒有像中國那樣大規模的補貼融資。我們沒有很多便宜且熟練的勞動力，同時，我們也沒有一些，姑且這麼説，像在批准這些地點和這些事情上的監管急躁。我不知道。你認為這有多可複製？

**喬 (42:12):**不，這正是問題所在，因為有一些補貼，貸款項目辦公室存在，但我們沒有同樣龐大的國有銀行。即使你解決了融資問題，即使你解決了市場購買問題，這也會非常不同，對吧？因為我們在很多地方有市場電網，所以很難做出那種40年的承諾，保證你能得到這個價格。然後還有所有的物流，比如，你需要這個巨大的起重機。這是歷史上最大的起重機。

**特雷西 (42:47):**你需要一個大起重機來製造大起重機…

**喬 (42:49):**我的意思是，這是吉加爾·沙赫一直提到的一點，但這個想法是我們永遠不會真正以經濟的方式做到這一點。大衞剛提到沃戈爾的那種令人畏懼的經濟學。除非我們一次又一次地做，否則我們永遠不會以經濟的方式做到這一點。

而且感覺實際上要一次又一次做到這一點所需的組件是對做很多不同部分的這種大規模集中承諾。聽起來監管方面的許可問題似乎差不多，公眾可以抱怨瀕危魚類等等，這種情況也有點類似。所以人們抱怨惱人的本地NIMBY（不在我家附近）。這聽起來並沒有太大不同。聽起來就像其他所有不同的事情。

**特雷西 (43:36):**我懷疑NIMBY主義也稍微不同，但我明白你的觀點。我確實想知道，你如何開始在各州重新發展核能的肌肉記憶？這似乎真的很難。就像，好吧，我們可以重新激活一些核反應堆，就像我們計劃的那樣，但從頭開始建立新的反應堆。似乎能夠做到這一點的人數非常有限，然後如你所指出的，建立所有的購電協議和網絡，以及使這些東西在財務上可行所需的一切。看起來很難，

**喬 (44:11):**順便説一下。我很高興你問了關於煤炭消費的問題，因為這真的很有幫助，因為説“煤炭消費又創下新紀錄”是一回事。但我想至少在短期內考慮這個問題，我們不知道何時，

**特雷西 (44:25):**這不是煤炭消費，而是生產只是為了

**喬 (44:27):**好的，煤炭生產。但這實際上是關於如果煤炭作為一部分，是否僅增長1%，而電力需求增長六到七%，這都是一個好兆頭，即使它還沒有使曲線向下彎曲。無論如何，這裏有很多內容。

**特雷西 (44:48):**有趣的是。我總是將北京與冬天大量燃燒煤炭聯繫在一起。

**喬 (44:53):**順便説一下，我聽説現在大城市真的很安靜，這很酷。而且一旦自動駕駛汽車無處不在，就不會有鳴笛聲了。因此，我們可以期待有一天未來會有非常、非常寧靜的大城市。

**特雷西 (45:10):**好的。這是值得期待的。是的。我們就到這裏吧？

**喬 (45:13):**我們就到這裏吧。

關注大衞 @pretentiouswhat