公用事業如何實際設定電價 - 彭博社

2024年6月17日，星期一，美國馬里蘭州貝爾茨維爾的電力傳輸線路。

攝影師：Graeme Sloan/Bloomberg美國的公用事業公司有幾項重要任務。一方面，他們需要向客户提供負擔得起且可靠的電力。另一方面，他們還需要維護和升級大量固定基礎設施。由於美國老化的電網和向可再生能源的轉變，平衡這兩項任務變得越來越複雜。那麼大型公用事業公司如何協調這兩個目標？他們如何決定需要多少資金來支持新的資本投資？他們如何決定哪個客户支付什麼費率？監管機構在這些討論中扮演什麼角色？在本期播客中，我們與美國最大的公用事業公司之一杜克能源的定價和客户解決方案高級副總裁Lon Huber進行了交談。我們討論了為什麼可再生能源的增加沒有導致每個人的電價下降，為什麼燃料最終是電力生產中最邊際的成本，以及公用事業公司如何應對數據中心的激增需求。轉錄本經過輕微編輯以提高清晰度。

播客的關鍵見解：杜克能源的能源費率結構和商業模式 — 03:59公用事業作為公共利益 — 05:57確定費率類型和與監管機構的接口 — 8:47為什麼將可再生能源添加到電網不會導致電價崩潰 — 13:30電池和儲存問題 — 17:10當前市場結構模型和核能 — 20:27虛擬電廠或分佈式電力網絡怎麼樣 — 23:41負荷增長上線需要多長時間？ — 25:49將數據中心連接到電網 — 28:59電網能源組合的未來 — 31:42新能源接入電網後的第二天 — 34:14公用事業如何設計費率以及誰承擔費用 — 35:48

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**特雷西·阿洛威 (00:18):**你好，歡迎收聽另一集 奇異的交易 播客。我是特雷西·阿洛威。

**喬·韋森索爾 (00:23):**我是喬·韋森索爾。

**特雷西 (00:24):**喬，我有個大新聞要告訴你。

**喬 (00:26):**繼續。

**特雷西 (00:26):**我現在是一個電力生產者了。

**喬 (00:28):**哦，是嗎？告訴我這是怎麼回事。

**特雷西 (00:29):**這是我個人生活中的大新聞。我終於擁有了一塊相當大的太陽能電池板，它正在為康涅狄格州的電網供電。

**喬 (00:38):**到目前為止情況怎麼樣？你注意到… 是…

**特雷西 (00:41):**所以我買了一塊…

**喬 (00:41):**你的電費賬單降低了嗎？

**特雷西 (00:43):**到目前為止我只收到了一個電費賬單，大約是20美元，持續了幾周，這太棒了。然而，我也經歷了一些間歇性的能源問題，因為我們今天是12月5日，順便説一下，新英格蘭正在下雪。太陽能電池板上覆蓋了大約八英寸的雪。所以沒有電。

**喬 (01:05):**所以它們沒有產生任何電力，對吧？

**特雷西 (01:07):**是的。所有電力都停了。我們有一個發電機，所以它啓動了。但我現在正在學習可再生能源的一個缺點。

**喬 (01:15):**不，這簡直完美。這就是對話的結束。它便宜，但不穩定。

**特雷西 (01:19):**它便宜且不穩定。是的，基本上就是這樣。但你知道，這讓我思考。我現在不在康涅狄格州。我們都在華盛頓特區參加一個大型能源會議。因為我現在算是一種電力生產者，我將電力輸送到一個由大型公用事業公司擁有的電網，我們實際上從未採訪過公用事業公司的人。

**喬 (01:39):**沒錯。

**特雷西 (01:40):**我認為我們沒有。

**喬 (01:41):**我也認為我們沒有。而且我必須説，現在這開始對我有意義，公用事業是如何運作的，尤其是電力定價是如何運作的，這在我的知識中是一個令人難以理解的黑洞，因為——這已經提到過，但你知道——我們不是被稱為客户。我們被稱為費率支付者。我知道在許多市場中，有這種談判，可能有某種公用事業委員會之類的東西，公用事業公司必須弄清楚，‘好吧，我們花了這麼多，我們能否將價格提高這麼多，等等。’然後，我知道在某些地方有某種即時拍賣市場，天氣變化時，價格也會變化。但我真的發現這非常難以理解。我想基本上問題是，‘你為什麼為電力支付這個價格。’

**特雷西 (02:29):**是的。所以這裏有兩件事。第一，它似乎非常複雜，因為你剛才列出的所有因素，包括不同州的不同法規的拼湊和限制。而且，還有，政治緊張局勢也是如此。這是我們也許可以談論的一件事。但另一件事是，整個系統似乎變得越來越複雜。因為你有更多的可再生能源進入，很多可再生能源，你知道，你會因為將其輸送到電網而獲得積分，這意味着像我這樣的特殊人羣實際上不再為電力支付那麼多，但我們仍然在利用公用事業公司的資源。

**喬 (03:05):**我想這實際上有兩個方面，因為有這種分佈式能源的興起，屋頂太陽能和類似的東西。新的能源生產形式。然後還有一個經常提到的事情，就是幾十年來首次恢復負荷增長。因此，你有可再生能源，你有負荷增長，還有公眾和企業部門減少整體排放的衝動——淨零排放。多年來總是有淨零排放的新聞稿發佈。因此，這一切是如何結合在一起的[是]極其複雜的。通常當人們向我解釋時，我每五秒就得讓他們停下來。等一下，那是什麼術語？容量市場是什麼？所有這些事情。

**特雷西 (03:40):**你提前警告我們的聽眾，他們將不得不暫停這一集，這真是太好了。不。希望我們能夠解釋一切，因為我們確實有完美的嘉賓。我們將與朗·霍伯交談。他是杜克能源的定價和客户解決方案高級副總裁。所以朗，非常感謝你來參加這個節目。

**朗·霍伯 (03:57):**當然。很高興在這裏。

**特雷西 (03:59):**當像杜克這樣的公司看到他們的客户安裝太陽能電池板時，這對他們來説是糟糕的嗎？這不好嗎？我一直聽説公用事業死亡螺旋。

**朗 (04:07):**這完全取決於定價和費率結構。所以這不是一個簡單的答案。如果你有正確的費率結構，這實際上可以是一個有利的事情。但很多時候，情況並非如此。在你提到的康涅狄格州的例子中，你基本上是將你的全包費率作為信用。但這個全包費率，儘管是以千瓦時計算的，實際上是由許多千瓦和固定基礎設施成本組成的。因此，您家外面的那根電杆，雖然它被包含在能源費用中，但正如我們所知，如果你的能源使用減少，那根電杆並不會減半。你不能就這樣把那根電杆拔掉，交給你的鄰居。這是固定基礎設施。這佔電網的70%。

**喬 (04:49):**我們為什麼不放大來看——杜克能源的商業模式是什麼？

**朗 (04:53):**啊，好吧，這很好。所以我們有一個特許經營，使我們能夠提供低成本、可靠的電能，這是我們社區經濟活力的前提條件。所以我們基本上有一個特定的管轄區，在這個區域內沒有其他人可以提供某些服務。因此我們有我們的……

**喬 (05:14):**這是一個地理管轄區。

**朗 (05:15):**地理管轄區。我們為該地區提供電線，並在某些情況下提供電力生產。而且，再次強調，這裏有義務和交換。因此，我們在這些價格、投資者在這項長期基礎設施上的股本回報方面受到民主控制，對吧？所以這裏有平衡。因此，你有這個市場紀律實體，仍然對地方社區、政策制定者負責，並且有一種方式可以在一個結構中分攤基礎設施成本，這可以為社區創造長期的代際意義。

**特雷西 (05:57):**所以你剛才提到經濟活力，我經常聽到的一個觀點是，當我偶爾閲讀關於電力或電網的書籍時，這種電力成本在許多方面仍然受到嚴重補貼，因為我們仍然將其視為一種社會公益，使我們能夠製造東西和為我們的家庭供電。我想我的問題是，你認為這在多大程度上是正確的？

**Lon (06:24):**好吧，確實可以説這是現代文明的一個非彈性需求，對吧？

**Joe (06:31):**我同意。

**Lon (06:32):**但在大多數情況下，我會説，至少在州級別上，並沒有大量的補貼。雖然有一些聯邦税收抵免。但再次強調，很多這些適用於更廣泛的行業。不過，你知道，你可能會聽到的是，某些類型的客户可能在補貼其他類型的客户。因此，這種情況可能會出現，比如某些類別，可能是工業類別被住宅類別補貼，反之亦然。這在固定網絡系統中是固有的。

**Tracy (07:03):**或者非淨計量客户支付淨計量客户的費用，也就是我。

**Joe (07:08):**沒錯。你解釋了杜克是什麼。你的職位是定價和客户解決方案的高級副總裁。那麼這個角色是什麼？

**Lon (07:16):**這完全是關於幫助我們的客户，而不是收費用户。我們的客户。好的。這些是大客户……

**Joe (07:24):**等一下，你真的使用“客户”這個詞嗎？

**Lon (07:25):**是的。因為行業變化很大。就我而言，當我第一次進入這個行業時，大家總是説收費用户。

**Joe (07:31):**好的，好的。如果我使用的是過時的信息，那麼我很樂意被糾正。

**特雷西 (07:37):**不，但為什麼這是一個常見的術語？

**隆 (07:40):**我的意思是，部分原因是當時沒有技術或對客户的可見性。那時有一種心態和文化的積累，但大多數情況下，如果你沒有任何分析，如果你沒有儀表，如果你沒有雙向溝通，你就有點遠離。而這一切都發生了戲劇性的變化。在每個類別中。

**喬 (08:02):**我正在更新你對我們的心理框架。好的。那麼繼續你所做的事情。

**特雷西 (08:08):**客户解決方案。

**喬 (08:09):**還有定價方面。

**隆 (08:10):**對，對。所以我還有經濟發展。因此，這涉及到新企業的引入，以及那些希望增長的現有企業，圍繞這些的定價和費率結構。而且，這適用於所有的杜克州。客户負荷分析，類似的事情使這一切運作，並進行從A到Z的解決客户問題或目標。所以如果客户説，‘嘿，我想在這個州引入一個新的製造商，’我的團隊將與政府合作，我們會説，‘好的，這裏有一個很好的地點，或者這裏有一個很好的社區，真的很適合你所尋找的勞動力，以及你所引入的企業規模，’之類的事情。

**特雷西 (08:47):**那麼，當涉及到實際設定這些類型的費率時，你能跟我們談談，我想，進入其中的構建塊嗎？比如説，你在一個巨大的Excel電子表格中放入了什麼，然後輸出最終數字？

**隆 (08:59):**是的。其實這都歸結為一個叫做收入要求的東西。收入要求基本上是説，你需要從客户那裏收集多少錢來覆蓋你的投資、運營費用以及税收，給投資者的回報。所以這是一個大數字。然後從那裏，你根據不同類別使用能源的方式進行切分和分析，對吧？組成、負載曲線等等。然後你圍繞這個創建定價，以收集這個收入要求。

但這變得非常複雜，因為收集這個收入要求的最簡單方法就是讓每個人支付一個固定的費用，對吧？這將是最簡單的事情。如果我需要從你那裏收集一百塊錢，每個月給我一百塊錢，對吧？但這並沒有給你節約能源發送最佳的價格信號，因為你只會使用大量的能源，因為無論你使用多少，基本上每個月都是一百美元。而且那裏會有一點燃料費用。所以那種定價方式並不可口，無法收集那種收入要求。因此，接下來就是，在我們現有的技術狀態下，最簡單的事情是什麼？這就是你看到很多傳統定價的地方，主要是基於使用的千瓦時。

**喬 (10:17):**那麼我們來談談不同類型的市場吧。所以有一些市場是有委員會的，對吧？它們決定一個合法的價格或者……

**隆 (10:24):**每個州都有一個公共事業委員會，或者他們可能會以其他方式標記它。

**喬 (10:29):**那麼，告訴我們你是如何與委員會進行互動的。談話是怎樣的？頻率如何？你們實際上在談論什麼？

**隆 (10:37):**是的。監管機構對這一切的運作至關重要。他們有工作人員在工作，並且會仔細審查我們所有的申請。因此，我們在那兒，基本上就是自動的，哦，那是因為燃料上漲而進行的調整，或者其他一些超出控制範圍的事情。或者我們有這些程序，我們正在更新到更密集的流程，比如費率案件，你進去説，‘好吧，我們已經進行了這些投資。我們即將進行這些投資，你知道的，這是我們認為合理的地方，這是我們認為資本市場在回報和債務市場等方面的情況。’所以在這裏有很多審查。

有正式的數據請求。我們收到成千上萬的正式數據請求，然後它們會被記錄在案。其中一些是保密的，只有與簽署特定協議的各方共享。但在這些環境中，一切都受到非常嚴格的審查。這些程序中的一些是非常有爭議的，你是在宣誓下進行的。其他的，大多數各方同意，他們會説，‘嘿，是的，這是個好主意。是的，繼續前進。’或者是如此例行，以至於沒有太大影響。

**特雷西 (11:41):**提醒我們你們在多少個州運營。

**隆 (11:44):**六個，如果只算天然氣的話就是七個。一個供應州。

**特雷西 (11:47):**我想問的一個問題是，你知道，希望以一種稍微外交的方式，但與監管機構之間的主要摩擦是什麼？是主要在成本和定價結構上，還是涉及環境問題？當你與監管機構交談時，你們爭論的是什麼？

**隆 (12:05):**我應該説，這其中還有另一個關鍵方，那就是消費者倡導者。大多數州都有這個機構。我曾經在一個消費者倡導辦公室工作，實際上是在我職業生涯的早期階段。他們的目的是從使用和消費公眾的角度來仔細審查事情。

**特雷西 (12:23):**所以他們會代表對定價等方面的批評嗎？

**隆 (12:26):**是的。他們代表着一個選民羣體。公共事業委員會通常是負責平衡所有不同方的實體。並且在這個過程中，它是準司法的。所以你會有一些法官……

**特雷西 (12:42):**他們是大家通常會生氣的對象，對吧。

**隆 (12:45):**他們有時是公眾面前的代表。這真的取決於州和發生的事情。你知道，通常你總是會對回報率提出反對意見，例如——你為股權和投資者支付的費用。這是一種穩定的狀態。如果發電廠出現問題或類似的事情，情況可能會變得有爭議。但確實有那種持續的費率案件模式，這在一定程度上提供了一些摩擦。

**喬 (13:30):**讓我們來談談不同類型的能源生產和消費的經濟學等等。多年來，我們在全國範圍內向電網添加了大量可再生能源。有些地方發展得非常快，比如德克薩斯州和加利福尼亞州。由於顯而易見的原因，有些地方發展得沒有那麼快。為什麼這不會導致電價崩潰呢？

**隆 (13:51):**好問題。這涉及到構成電費賬單的各個方面。因此，當我之前提到很多成本是固定基礎設施成本時，對吧？這是一個巨大的電網。它跨越了成千上萬的英里，對吧？我們的電網可以繞地球轉六圈。

**喬 (14:12):**哦，那是個很酷的統計數據。

**隆 (14:13):**這就是像這樣龐大的……這只是我們的配電系統。所以我們談論的是多麼龐大的規模。你有那種固定基礎設施，包括髮電廠、輸電線以及所有相關的設施。你還有燃料和各種燃料供應及管理，以及從樹木修剪等所有事情，對吧？如果你有那麼多英里，你必須考慮到樹木。然後如果一個醉酒司機撞到其中一個電杆，松鼠開始啃東西，對吧？電費中包含了很多內容。

所以，如果你有一個間歇性的可再生資源，那它擅長抵消什麼呢？好吧，它擅長抵消燃料費用。如果它與公用事業系統的峯值相一致，它還可以避免未來的發電廠或市場上的容量購買。但這都取決於具體的資源和位置，以查看它是否能夠帶來容量價值。但至少它可以提供燃料節省。因此，這只是賬單的一小部分，對吧？所以如果你只是抵消賬單的一小部分，這就是為什麼你看不到下行壓力。還有一點是，許多不同類型的可再生能源在前期資本支出上很重，對吧？因此，初始投資對費率施加了上行壓力，即使它在燃料上提供了良好的長期對沖或折扣。

**特雷西 (15:33):**所以你剛才提到長期的事情，我不羨慕公用事業提供商需要做的事情，就是要試圖解決我們經濟和社會當前的即時能源需求，同時還要為未來幾十年進行鉅額資本投資。你們是怎麼考慮這個問題的？這似乎很困難。

**隆 (15:56):**這是一項很大的責任，而且這是一個集體決策，對吧？當我提到監管機構、消費者倡導者、其他利益相關者、州內的政策制定者時，如果你看看過去的公用事業，它們完全塑造了各州的格局。因此，杜克能源，比如説，我們當時是，嘿，水電，我們在卡羅萊納州周圍建造了大量湖泊來獲取那種電力。

**喬 (16:21):**卡羅萊納州有很多湖泊，對吧？

**隆 (16:23):**其中一些是人工湖……這帶來了休閒活動。它為州帶來了許多其他不同的東西。它改變了地貌。然後你進入核能，對吧？這些是像80年的資產。而在那時，你需要——即使到今天——抽水蓄能來儲存一些核能在一天的低谷期。因此，現在你在不同的高度創建湖泊，以便在長時間儲存時上下移動水。這些都是改變地貌的大投資。

**喬 (16:56):**這就像是最初的電池，對吧？所以你在某個時候有多餘的電力，也許是在夜間的核能或白天的太陽能，然後利用那種電力將水提升到高處，然後在晚上水流下去，轉動一個輪子或類似的東西。

**隆 (17:09):**這正是正確的。

**喬 (17:10):**我一直認為這是一個非常迷人的概念。但是關於電池，你提到過，比如説太陽能，或者我們認為的可再生能源，其中一個問題是它們是間歇性的等等。電池技術正在不斷改善。我不斷看到一些統計數據，尤其是在德克薩斯州和加利福尼亞州等一些市場，在高壓力時期，電網級電池在能源供應中扮演着越來越重要的角色。在過去的幾年裏，你看到電池和電池技術的改善在多大程度上改變了可再生能源的經濟學？

**隆 (17:44):**是的，這涉及到為什麼這個領域如此複雜的開始，因為不僅有監管和公用事業的拼湊，而且每個地理區域在天氣依賴的發電時，都會帶來一些獨特的因素。因此，亞利桑那州的太陽能加儲能設施的經濟學將與北卡羅來納州的經濟學有很大不同，對吧？所以你有更多的陽光，也許更便宜、更平坦的土地，而在亞利桑那州，你真的很擔心夏季高峯。因此，結合追蹤太陽能的四小時混合可以在亞利桑那州提供相當可觀的容量價值。

切換到中西部。那麼，峯值在哪裏？峯值可能是冬季。那麼冬季峯值是什麼樣的呢？可能是一週的陰天，你看不到陽光，而這些非常寒冷的極端天氣事件可能會持續很多天。所以這是一個非常不同的經濟學和結果。因此，這真的取決於你在哪裏。一般來説，四小時持續時間的電池與可再生能源結合，尤其是在那些有夏季高峯的市場中，確實取得了很大的進展。但我們仍在努力破解長期極端天氣事件類型的峯值。

**特雷西 (19:05):**所以目前確實有點兒道理，我們在某種程度上以一種反常的方式解決間歇性能源的問題，太陽能和風能往往是間歇性的，我們通過更多的發電來應對，對吧？所以我們並不儲存多餘的能源，而是試圖通過其他來源的發電來彌補當太陽能和風能下線時的缺口。我們距離解決這個儲存問題還有多遠？只是為了強調喬的觀點。

**隆 (19:33):**這就是大問題。是否有一家初創公司擁有解決方案，並且在五年內可以準備好，並且能夠與某種新型長時儲能技術一起擴展，對吧？有Form Energy，還有其他一些可能非常有前景的公司。所以，時間會告訴我們這些儲存方面的突破何時會發生。但是，正如你所説，現在需要多樣化的資源來使這一切在上述所有方面都能運作。這就是為什麼當某些州或倡導者説，‘我們不喜歡那個特定的資源，’或者‘你知道，我們希望你多做一些那個’時，會引發擔憂。必須在這裏找到平衡，因為它們都在協同工作，並且有一個非常複雜的模型，展示了在極端事件期間如何保持可靠性。但你不想做的是建立兩個系統，一個是當天氣好的時候存在的可再生系統，另一個是整個備用的化石系統，對吧？

**喬 (20:27):**那麼，當你談論這些不同的概念系統時——有化石燃料系統、可再生能源和電池系統——還有核能。這是我們尚未開始討論的第三個問題。過去在節目中提到的一件事是，一些更積極推動核能建設的倡導者不喜歡當前的市場結構模型，因為他們説，我們有巨大的前期成本，我們需要一些價格確定性。如果我們要有一個電力市場，而在陽光明媚的日子裏我們沒有任何收入，因為特雷西根本不需要向電網支付任何費用……

**特雷西 (21:09):**這都是我的錯。

喬 (21:10):…在建設和貿易勞動力的多年中，很難為規劃和前期成本辯護。我們知道核能的許多困難。他們是否有道理？當我們考慮電力市場結構時，很難為一個有很多核能但也有很多特雷西或太陽能公司的世界進行優化嗎？

**倫 (21:32):**所以這又回到了更大的市場結構上。有些市場被認為是重組的，這意味着他們在發電業務的生成方面開放了競爭，對吧？電線是自然壟斷。你不想在街對面有成千上萬根電線，對吧？但發電被認為，那裏可能會有一些競爭。因此，一些市場進行了改革，其他市場則保持垂直整合。正如我提到的，我們處於兩者之間，所以我們可以看到兩者的運作情況，以及什麼有效，什麼無效，以及在哪裏可以獲得一些優勢，在哪裏存在一些問題。

再説一次，正如我們所討論的，負荷增長的趨勢大幅上升。這些市場是在相對平靜和穩定的時期出現的，可能只有適度的負荷增長。他們建立了自己的市場，再次，你有能源和容量，他們有更深的能源市場。但容量市場在一天結束時是固定基礎設施，大額投資。你如何鼓勵外面的固定基礎設施？你發送什麼價格信號？因為你要麼發送太多美元，要麼發送太少美元。在基礎設施方面很難做到正確。有些市場，就像Ercot，我們根本不會有專門的容量。其他市場則有容量價格信號。因此，這就是固有的緊張關係，在哪裏獲得收入以回收這些大額投資？

**喬 (22:53):**抱歉，關於這一點，你提到了Ercot，那是德克薩斯州，對吧？所以在德克薩斯州，基本上，任何人都可以接入電網並出售，但沒有多餘的容量。什麼是容量市場具體來説？

**隆 (23:07):**容量市場就是提供所需的支付，以鼓勵大型新的基礎設施投資與發電商，對吧？

**喬 (23:19):**所以這就是給能源生產者的錢，基本上，你會支付他們存在的費用。無論那天電力市場的條件如何。

**隆 (23:28):**沒錯。所以，如果能源價格非常低，因為那天每個人都有零邊際成本的可再生能源，因為天氣晴朗，他們仍然會獲得容量支付，只要他們出現，如果不出現就會有大罰款。

**特雷西 (23:41):**那麼在儲存方面，也許開始解決一些這些問題，我們確實有一些人談論的東西，叫做虛擬電廠或分佈式電力網絡，無論你想怎麼稱呼它們。這對你們來説是個大問題嗎，還是説這仍然是人們在這些類型的會議上只是談論的東西？

**喬 (24:01):**夥計，我不知道那是什麼。我只在會議上聽説過它們。

**特雷西 (24:04):**不，我也是。

**隆 (24:07):**好吧，我會説這是一種新的品牌，實際上至少一些公用事業公司對此有很多經驗，並且有多年的業績記錄。它再次屬於“所有上述”類別。這些是分佈系統中的設備或不同資源。很多時候在客户場所，有時在他們的電錶後面，通常在他們的電錶上。它可以是簡單的能源效率，更好的燈泡，絕緣材料。它可以移動，而虛擬電廠真正捕捉到的就是可調度資源，想想智能恆温器。想想家中的電池儲存，這些類型的東西。可控的熱水器。其想法是你有所有這些的聚合，並且你協調這些，以便它模仿一個集中式電廠。

現在在杜克大學，我們已經開始了幾十年，所以我們已經有超過一百萬個連接設備在外面，我們進行協調。當我們在高峯期有我們所稱的需求響應事件時，這些數字加起來就變得有意義。但這並不是説外面的資源有50%，對吧？現在，它可以增長，人們對此感到興奮，因為你有新的資源和新技術使得這種協調變得更好。因此，在過去，我們只有像空調單元上的硬開關。現在你有智能温控器，所以你可以優化它，讓客户甚至感覺不到你在對他們的温控器進行小的調整。

**喬 (25:49):**我們來談談負載增長。所以顯然你在東南部的運營很多。我們看到很多新的工業化努力，電池工廠和汽車工廠等等——我想這些實體很多都是杜克電力的客户。跟我們談談，好吧，我正在建立一個新的電池工廠，我在尋找一個地點。接入電力需要多長時間，整個過程是什麼樣的，當我來找你説，‘嘿，我在考慮……我得到了税收抵免，我從政府那裏得到了資金，我想在南卡羅來納州或類似的地方建一個工廠。’我實際上需要多長時間才能接入電力並從你那裏獲得電力？

**隆 (26:23):**是的，不幸的是，這一切都取決於情況。因此，當我提到那些重組市場時，還有垂直整合市場。當是垂直整合時，我們可以看到整個系統，我們可以為其進行規劃。所以如果我們知道有一個大型客户要來，我們會把它放入我們所稱的綜合資源計劃中。所以你會經常聽到IRP。因此我們在規劃，確保發電是可用的。如果你在一個重組市場，情況就複雜得多。很多時候，公用事業公司並不一定控制這一切。你處於想要連接的隊列等的影響之下。因此，客户可能需要達成某些雙邊協議。

但是在一個垂直整合的市場和重組的市場中，確實有在現場與該公司合作的團隊。他們可能會找到一些已經為經濟發展機會做好準備的地點。因此，客户會進來，他們會提供規格、功率、規模、勞動力，然後進行匹配。這種匹配實際上可以非常快速，具體取決於是否已經有準備好的地點。如果沒有，那就需要更多時間。然後他們必須獲取土地，必須建設。在他們建設的同時，公用事業公司也在建設基礎設施、電線基礎設施，以服務他們。

所以這可能需要一年，也可能需要五年。這真的取決於地點以及客户希望多快啓動。但我們知道，很多時候要建立新的製造業，他們不能一夜之間完成，對吧？然後你就會面臨供應鏈的新複雜性。某些關鍵設備的供應鏈受到限制。

**特雷西 (28:00)：**哦，這是我們談論變壓器的機會，對吧？

**喬 (28:02)：**是的。

**特雷西 (28:03)：**這已經持續了大約四年了，對吧？

**喬 (28:06)：**五十個月。根據最新的ISM，電氣組件現在已經短缺四年兩個月了。

**特雷西 (28:11)：**這太瘋狂了。你們是怎麼應對的？

**朗 (28:14)：**是的，幸運的是，我們可以利用我們的規模在各州之間移動物品，如果需要的話，並與供應商合作。公用事業行業通常是非常合作的，特別是在你有緊急情況的時候，對吧？所以當我們在上個季節遭遇所有這些颶風時，我們必須更換，我想大約是18,000個變壓器。因此，行業合作使這一切得以運作。但真正的問題在於這些大型客户的大型電力變壓器，這些變壓器的建設需要很長時間，並且生產線有限。因此，隨着我們尋求擴展和重新迴流製造業，這確實讓人夜不能寐。

**特雷西 (28:59):**所以喬問你需要多長時間來接入一個電池製造廠或類似的東西。我不是在建立一個電池製造廠，我是在做一個數據中心。如果我在運行一個數據中心，這個過程會有多複雜或不同，而不是電池可能不一定適合這個框，但是一種普通的製造基地呢？

**隆 (29:21):**大多數標準制造商的規模比數據中心小得多，尤其是一些較新的數據中心，你可以想象一些人工智能數據中心。那些可以達到一吉瓦。而大多數製造通常頂多是500兆瓦。你總是會有一些特例，但大多數情況下，它低於100兆瓦。所以突然之間，你有了這個巨大的規模差異。這裏也可能有一點速度差異，數據中心可能會更快。但這確實特別影響較小的公用事業公司。

杜克有一個龐大的系統，所以我們可以吸收一些，但如果你是一個較小的公用事業公司，峯值為兩吉瓦，突然一個數據中心以一吉瓦的負載進來，那是巨大的。如果他們沒有實現呢？或者如果他們經營了10年然後就消失了呢？這從根本上造成了所有客户都必須支付的滯留成本。這些都是出現的棘手問題。然後你再加上清潔能源，對吧？你想為此建立新的化石能源嗎？而很多數據中心公司也有清潔能源目標。那麼你如何開始將這些複雜性結合起來呢？

**喬 (30:31):**是啊，你怎麼把它們結合起來？

**朗 (30:34):**多… 多維的…

**特雷西 (30:35):**朗就像，‘你還有多少小時？’

**朗 (30:37):**工具箱裏有很多工具。你從智能合約和前端的關税開始，以保護所有客户，以防萬一發生什麼事情

**喬 (30:44)**在這個上下文中，關税是什麼？

**朗 (30:46):**基本上，這就是説，‘嘿，你有義務，客户。當我們為你連接電網時，費用是X美元，即使你不出現，你也得支付。’

**喬 (30:57):**這有點像購買承諾。

**朗 (30:58):**是的，差不多。所以你知道，信用證。然後還有長期協議，這些是新的——如果你説你要使用500兆瓦，但你只使用200兆瓦，你必須為其中一部分進行補償，因為我們不得不建設新的資源，發電資源，以滿足你的需求，對吧？所以你得承擔這個費用。然後你可以進入不同的定價元素，比如你可能有按使用時間的基本費率，然後你將其與新的方式結合起來，為他們提供清潔能源，並讓他們為清潔能源做出貢獻。這確實是前沿和令人興奮的內容。今年早些時候，杜克宣佈與許多超大規模公司和紐科爾建立合作伙伴關係，正是涉及這一點：你如何以可持續的財務方式加速清潔能源？

**特雷西 (31:42):**像非計量的那種系統在很多司法管轄區中不可避免地會過時嗎？我知道夏威夷最近結束了這項政策，我想你們在北卡羅來納州也做了一些相對較新的事情，並且上了法庭。我是不是在錯誤的時間進入這個領域？

**隆 (32:00):**如果你考慮的是你個人和你的最大化，而不是社會，那麼你可能是在正確的時間進入的。所以……

**特雷西 (32:10):**是的。

**隆 (32:11):**因為很多時候，一旦你獲得了祖父條款，你就會受到保護，可能是10年，甚至20年。所以你可能做出了正確的個人購買決策。淨計量在大多數主要市場中已經被改革，這只是反映了一個事實，即嘿，這是否為網絡增加了價值或減少了價值？它在財務上是否可擴展？而且，如果你是清潔能源的倡導者，你會關注每噸碳減排的價格。因此在康涅狄格州，你有很多核能清潔能源，對吧？所以，你只是，二氧化碳的節省量……

**喬 (32:42):**你是在用一種清潔能源替換另一種清潔能源。

**特雷西 (32:43):**在我看來，實際上核能並沒有那麼多。因為我認為我們把它送到別的地方，這也是問題的一部分。

**隆 (32:50):**從整體電網組合來看，計算每噸二氧化碳減排所支付的費用總是好的。我在過去的生活中為康涅狄格州做過這個計算。那時，減少碳排放的最昂貴方式之一就是康涅狄格州的屋頂太陽能。

**特雷西 (33:07):**所以我是問題所在。

**喬 (33:09):**那麼太陽能的未來是集中式太陽能農場，或者如果像…

**朗 (33:15):**我會這樣説。不，我們需要在每個規模上都有。但實際上，分佈式能源資源有很大的潛力。你只需要把定價搞對。你還需要把技術組合搞對。所以在家裏，如果你有一個可控的恆温器，還有電池儲存，以及與太陽能系統互補的東西，那麼它就創造了所有這些其他價值。這就是我們在南卡羅來納州與太陽能行業合作所做的，我們説，‘嘿，我們如何能讓這些資源更有價值，然後形成行業可以向客户銷售的補償結構。’這就是我們所做的。

我們推出了PowerPair，這是一個大型太陽能加儲能項目，正是這樣做的：鼓勵太陽能與儲能的結合，然後它與使用時間費率和可控電池相結合。所以我們在高峯時段使用它。因此，這方面有空間。這方面有很好的空間，包括在商業工業規模上。然後你絕對需要那些集中式的大規模系統，它們為系統帶來了巨大的規模經濟。

**喬 (34:14):**電網發生了什麼，或者人們為電力支付的價格是什麼？所以沒有很多新的核能，有一些工廠的重啓，還有那個在賓夕法尼亞州的工廠，背後有一家大型科技公司，儘管我甚至認為它並沒有關閉太久。唯一真正的最近的核能是喬治亞州的那些反應堆。第二天會發生什麼？所以你花費數十億美元用於大量的前期成本，花費大量的前期時間來啓動這些新的反應堆。第二天會發生什麼，當時電網中有大量的、在那時幾乎是免費的電力？

**Lon (34:50):**是的。所以它涉及到單位訂單和調度。因此，電網運營商不斷嘗試優化系統，主要是為了經濟效益，對吧？所以，當你有一種邊際生產成本非常低的新發電資源時，這將減少那些生產成本較高的電廠的輸出。因此，系統中的事物會根據實際情況重新排序和調整。這就是為什麼天然氣是一種如此多功能的資源，因為它可以從較高的輸出轉變為較低的輸出，更具峯值能力。因此，這就是為什麼天然氣是一種非常好的中間技術來平衡這一切。這基本上就是發生的事情。然後你會有負荷增長和其他因素，開始重新形成原始的條件。

**Tracy (35:48):**好的。你提到了收入要求作為你努力追求的那種至關重要的數字。你實際上是如何開始設計費率，以便達到那個神奇的數字的？

**Lon (35:58):**沒錯。好問題。所以首先你有不同類別的客户。工業負荷曲線與住宅負荷曲線看起來會不同，對吧？然後你有不同類型的系統資產的分類，你是為了什麼進行回收？是為了與能源相關的，容量相關的，還是像你家外面的電杆這樣的固定基礎設施？所以，你把這些都拆分開來，然後你有一些方法來了解，嘿，這個客户類別使用的傳輸量遠遠超過配電量。因此，你有這些分配。

從那裏你可以弄清楚，我可以設定什麼價格來收回收入要求？因為這又是在收回投資者所做的投資，對吧？這非常關鍵。如果你不抓住這一點，你的信用指標就會下降，借錢的成本會非常高。而這個基礎設施遊戲完全是關於長期投資的。因此，借款利率的變化對該管轄區所有客户的成本有巨大的連鎖反應。這就是為什麼收集這個收入要求非常重要。

但與此同時，你必須向客户發送正確的價格信號，因為你不想讓他們僅僅支付那一百美元。在過去，這一切都是基於用量的，因為我們沒有計量器——尤其是對於住宅用户——你沒有計量器來做其他事情。你無法進行需求收費，也無法進行分時電價。在某個時候，我們實際上有了計量器，但你必須派一輛卡車到客户那裏，讓他們使用分時電價。所以你必須派人去那裏，換掉計量器，對吧？這非常昂貴。現在，藉助先進的計量技術，我們可以繞過這個問題。因此，現在我們可以引入更準確的定價，像系統實際運作的方式，對吧？但由於客户對他們的能源理解的方式，住宅方面仍然對變得更加複雜有所顧慮。

**喬 (37:45):**最後一個問題，當特雷西因為她的太陽能而獲得電費大幅折扣時，你知道……

**Lon (37:51):**可憐的特雷西。

**Joe (37:52):**還有這些必須承擔的費用，你之前提到過。那麼現在誰在支付這些費用呢？

**Lon (37:57):**基本上，所有沒有太陽能的人，費用就直接分攤給他們…

**Joe (38:02):**不要告訴你的鄰居，特雷西。不要讓他們知道。

**Lon (38:04):**因為，記住，這是一個固定基礎設施系統。所以這不像網球鞋或糖果，對吧？這是一個龐大的網絡，最複雜的網絡之一。幾乎是現代文明的第一個網絡。因此，這個固定基礎設施就這樣分攤給其他人，對吧？

**Tracy (38:23):**多為康愛迪生哭泣吧，喬。我自由了。我現在是一個獨立的能源供應商，有點。朗·休伯，謝謝你來參加 奇異的交易。

**Lon (38:33):**謝謝你邀請我。

**Tracy (38:47):**喬，瞭解我是問題所在真是有趣。

**Joe (38:50):**我正要説，是的，我們發現你是問題所在。

**Tracy (38:53):**我的意思是，我確實認為，有這麼多可再生能源解決方案，而所有這些似乎都有某種缺點。無論是你必須投入的非常可觀的資本投資，最終卻是非常間歇性的東西。還是淨計量客户被非淨計量客户補貼其電網使用的想法。一切似乎都非常複雜。

**喬 (39:19):**首先，這真的很有幫助——我知道這是最基本的事情——但記住燃料只是你支付的邊際成本，這真的很有幫助。還有其他所有的，還有線路……

**特雷西 (39:29):**電線。是的。

**喬 (39:30):**還有維護，還有生產。你知道，他提到的樹木修剪，這很重要，因為在很多地方，當線路碰到樹木時，這是野火的一個來源。所以有這些巨大的成本。因此，直觀上你可以在單個家庭或整個電網中增加一堆太陽能電池板，看到為什麼不僅沒有降低電價，我不知道它是否根本沒有移動電價。它只是將電價轉移給其他人。

**特雷西 (39:56):**嗯，他確實説這對燃料成本有邊際幫助。但就你的觀點而言，燃料成本並不是這裏的主要問題。但聽到公用事業如何考慮設計這些費率以及所有不同的考慮因素，最終得出這些數字，這也非常有趣。我想我沒有意識到其中一些實際上是多麼個性化。像我知道我們並不是都在支付一個固定的數字，但在住宅、商業和數據中心與電池工廠或類似的東西之間的差異。

**喬 (40:27):**聽到不同類型的事情也很有趣，因為有兩件事，對吧？有不同類型的電力市場結構。然後還有不同類型的市場，取決於它們的天氣，無論我們是在談論亞利桑那州、中西部還是東南部。但有趣的是，現在每隔幾年，或者可能每年，你都會聽到德克薩斯州的停電。而德克薩斯州顯然讓幾乎任何類型的電力生產者都能輕鬆接入並立即開始銷售他們的發電。

**特雷西 (40:56):**他們有很多陽光，還有很多其他東西。

**喬 (40:59):**他們有很多風，他們有一切。但他們沒有的是對那些在大多數陽光明媚的日子裏沒有得到支付的備用容量的任何保證支付。但在那種瘋狂陽光明媚或瘋狂下雪的日子裏，突然就需要開啓它。

**特雷西 (41:12):**好吧，你問了那個問題，關於如何真正激勵那些花費很多錢的大型核電站，當有人知道如果他們建造一個核電站，他們可能在X年內得不到特定的費率。我認為我們又回到了為什麼太陽能是個問題。

**喬 (41:31):**我認為甚至不是這樣，但我確實認為在下一個政府下會非常有趣，因為我確實認為有很多人認為，‘太陽能是解決方案的一部分。核能是解決方案的一部分。’當我説解決方案時，我是指如何獲得更多電力的問題，對吧？而不是更多…

**特雷西 (41:51):**但把它們放在一起，這並不是真正的解決方案。

**喬 (41:53):**它並不清楚它們是否能結合在一起。在某些市場上，似乎你必須選擇一個或另一個。所以關於這個如何發展的確有很多令人着迷的問號。

**特雷西 (42:02):**或者找出一種新的方式來設計電網或新的儲存，可能是我們真正需要的。

**喬 (42:07):**或者電池突破，這可能解決一切。

**特雷西 (42:10):**好吧，有人請現在開始研究那個電池，因為你可能還沒有意識到這有多嚴重的問題。所以你可以現在開始。好吧。我們就到這裏吧？

**喬 (42:19):**我們就到這裏吧。

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