特朗普關税可能影響加拿大前財政部長弗裏蘭表示她有一個計劃 - 彭博社

克里斯蒂亞·弗裏蘭在加拿大安大略省多倫多進行採訪時，日期為1月28日。

攝影師：科爾·伯斯頓/彭博社 不要錯過任何一集。收聽並關注《大視野》在 蘋果播客， Spotify 或您獲取播客的任何地方。

## 大視野

克里斯蒂亞·弗裏蘭對加拿大的願景

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克里斯蒂亞·弗裏蘭在12月辭去總理賈斯廷·特魯多的財政部長職務時，引發了加拿大的震動。她的公開辭職信指責特魯多未能做好準備迎接第二個特朗普政府。現在，她正在競選接替他。弗裏蘭週二在多倫多與《大視野》主持人大衞·古拉坐下來討論她對美加貿易的看法，以及如果她成為加拿大下一任領導人，她將如何與特朗普談判。

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這是對話的輕微編輯稿：

大衞·古拉： 克里斯蒂亞·弗裏蘭，加拿大前財政部長和副總理，在12月辭去特魯多總理的內閣時震驚了全世界。她被視為特魯多最親密的盟友之一。

BTV： 她辭職的方式動搖了政府的根基。

BTV： 她為什麼這樣做？

***BTV：***她是他最有權力的部長。

**古拉：**在一封激烈的辭職信中，弗裏蘭抨擊特魯多沒有做好準備應對特朗普第二任期的挑戰。她的辭職引發了一系列事件，最終導致新的領導選舉。特魯多在任九年後將辭職。現在，弗裏蘭正在競選接替他成為自由黨的下一任領導人，她向加拿大人提出的主張是，沒有候選人比她更有能力應對特朗普，特朗普威脅將在2月1日對加拿大商品徵收25%的關税。我在週二與弗裏蘭在多倫多進行了獨家採訪。

克里斯蒂亞 **弗裏蘭：**今天，對加拿大來説，最重要的經濟事實和現實是唐納德·特朗普是總統，並計劃改變世界。我們不需要害怕這一點。我們需要有一個應對的計劃，並且需要認識到挑戰的重大。

**古拉：**我是大衞·古拉，這是彭博新聞的《大談特談》。今天節目中：我採訪了克里斯蒂亞·弗裏蘭，加拿大前財政部長，她呼籲對特朗普提議的關税採取積極的應對措施，同時她也在為自己成為加拿大下任領導人而辯護。我們討論了特朗普的第二個任期，以及她對美國最親密盟友之一的未來的看法。此次採訪經過輕微編輯和壓縮以便於理解。完整採訪可在彭博網站和彭博終端上找到。

**古拉：**非常感謝您參與這個訪談。非常感激。

**弗裏蘭：**很高興和你在一起，大衞。謝謝你來到多倫多。希望你今天沒有凍壞。

**古拉：**非常冷。昨晚我們到達時風很大。

**弗裏蘭：**這就是為什麼加拿大人如此堅韌。

**古拉：**説得對，説得對。

**弗裏蘭：**那場冬天訓練了我們。

**古拉：**讓我們直接進入主題。如果特朗普總統真的實施對加拿大商品徵收25%關税的威脅，加拿大應該如何應對？

**弗裏蘭：**我認為我們應該今天就開始回應。我認為我們應該發佈一個報復清單供諮詢。我認為這個清單應該是龐大的，對吧？應該是2000億。這並不是説我們會以2000億進行報復，而是給我們一個菜單，就像自助餐一樣的選擇。我們現在需要發佈它，因為當特朗普總統説“美國優先”時，我相信他，我相信他並不太在乎加拿大政治家在那兒跳來跳去，拍打桌子等等。但他關心的是美國人。我希望威斯康星州的乳製品農民能在那個清單上看到自己，並打電話給白宮，告訴總統：我們選了你，但現在情況會很糟糕。我們將無法向加拿大銷售東西。我希望密歇根州的藍領工人看到他們在密歇根州製造的洗衣機在清單上，並打電話給白宮説：總統，這到底是怎麼回事？我們喜歡向加拿大銷售東西。不要這樣做。而我認為有時可能會被忽視的一點是，我認為如果你允許我，大衞，把自己放在美國人的思維中，我認為你們並不太考慮加拿大。我認為當你們想到加拿大時，也許你們會想到冰球，也許你們會覺得我們很友好，我們會説“請”和“謝謝”。

**古拉：**你列出的所有真相，是的。

**弗裏蘭：**而且我們可能比你們更頻繁地説對不起。我只是覺得你們並不認為我們是主要參與者，這對我們來説沒關係，但你們在計算加拿大時忽略了一點，那就是在整個世界中，我們對你們有經濟槓桿。你們不是一個大貿易國，但在你們出口東西的情況下，你們把它賣給你們的加拿大朋友。我們對美國的市場規模超過中國、日本、英國和法國的總和，所以實際上我們對你們是重要的。我喜歡美國人的一件事是你們有真正的創業精神和商業精神。你們是那些説顧客永遠是對的人。好吧，猜猜看？我們是你們的主要客户。

**古拉：**我聽到的對你們方法的批評是，通過這樣做，提出那個菜單或長長的清單，你們會進一步激怒特朗普總統。你們有點在自己身上貼上了更多的靶子。你對那些提出這種觀點的批評者有什麼要説的？

**弗裏蘭：**你知道，我非常尊重特朗普總統。我認為他在職業生涯中一直被低估。我認為他是一個非常聰明的人。我觀察到的一件事是，我認為他在這個政府中的表現會比他在第一個政府中更聰明。我與許多與總統關係密切的人有良好的關係——這可能會讓你驚訝，大衞——其中一個幾周前實際上在我位於多倫多的家裏吃過晚飯。

**古拉：**你想透露這是誰嗎？

**弗裏蘭：**我不會告訴你。不，當然，我不會告訴你。什麼？他不會回來吃晚飯，對吧？但他説，你知道，總統自選舉以來花了好幾個星期和非常聰明的人在一起。他有一些非常好且清晰的想法。所以我非常認真地看待總統，實際上，他是一個聰明的人，擁有清晰的世界觀。我還觀察了他的談判風格。我觀察到的，大家都能看到，這不是一個對弱點感興趣的人。我會説，對特朗普總統來説，弱點是一種挑釁。我認為投降對他來説不是一種談判策略。這個接近總統的人在我面前説，這在就職典禮之前，他説，特朗普覺得這太棒了。他到處大喊大叫，威脅世界，各國都在爭先恐後地想要讓步。他們在和自己談判。他甚至還不是總統，他們就給他提供了很多東西。而總統，順便説一下，完全正確地認為這太棒了。他什麼都沒做，世界卻在爭先恐後地給他東西。現在，我真的相信，加拿大和美國今天有着非常美好、互利共贏的生產性關係。我認為我們需要並應該在未來保持這種關係。但我認為你到達那裏的方法——一般來説，生活中都是如此，尤其是對這個總統——就是告訴他，你知道嗎，真的讓我們感到不舒服不是個好主意。

**古拉：**我可以問你一個聽起來可能很愚蠢的問題嗎，那就是——

**弗裏蘭：**沒有愚蠢的問題。

**古拉：**謝謝你。特朗普總統想要什麼？我們距離他設定的2月1日截止日期只有幾天時間。他談了很多關於毒品交易，他談到了移民。你是否清楚他需要什麼條件才能放棄實施那些關税。

**弗裏蘭：**我不打算假設我知道特朗普總統想要什麼。我認為這取決於他和他身邊那些非常聰明的人來決定。但根據過去的行為，基於我們所看到的情況，我認為特朗普總統尋求實現三件事。首先，他希望加拿大盡可能多地與自己談判。他希望我們提供大量的東西。這是第一點。我認為第二點，特朗普總統有意圖地試圖為美國以外的每個國家的投資者製造不確定性。他想讓投資者在考慮將下一美元投入哪裏時，想，我們不知道特朗普總統會做什麼。我們知道他希望我們在美國投資，但我們不知道他會對其他國家做什麼。那麼，乾脆把錢放在美國吧。這並不是一個愚蠢的策略，對吧？你知道，僅僅通過在社交媒體上説幾句話，你就能自動吸引資本流入美國。我認為總統想做的第三件事是鼓勵其他人，正如我們在這裏所説的，我認為，作為加拿大人，我們非常關注加拿大和美國的關係，但我知道美國人，你們早上醒來並不會想，嘿，我們與加拿大人的關係怎麼樣？而特朗普總統，我確實認為，他清楚地闡述了一個複雜的世界觀，他想要做的事情。對我來説，似乎很明顯，他得出的結論是，如果他能向世界其他地方展示他對自己最親密的合作伙伴和盟友有多麼嚴厲和強硬，他願意對那些在歷史上一直是美國偉大合作伙伴的非常友好的加拿大人施加多大的壓力。你認為這會讓中國人感覺如何？所以我認為還有這樣的計算。但我確實想提供一個積極的機會，我認為這也是總統心中的想法——也許有兩個積極的機會，兩個積極的出口。第一個是我確實認為總統非常關心美國的安全。美國的安全，經濟安全，但也包括國家安全。在這種背景下，封鎖你的鄰國，封鎖你的大陸是非常有意義的。通過説，嘿，加拿大人，成為第51個州。我真的想向我的美國朋友和鄰居保證，這不會奏效。這會讓我們感到憤怒，我們會説出比你想象中更強烈的“不”。但通過説，‘嘿，加拿大，讓我們在大陸經濟和物理安全上合作。’你會發現加拿大的每個人都在説，‘是的，我們願意參與。’然後我認為還有第二個出口，第二個雙贏的場景，我相信斯科特·貝森特作為財政部長的確認確實為美國和加拿大打開了機會。斯科特·貝森特是一位極其複雜的全球經濟思想家。他是一個對全球宏觀，不僅是環境，還有全球宏觀系統有着非常成熟看法的人。他是一個花了職業生涯思考系統變化時刻的人。事實上，你可以説他的投資策略是，找出不平衡的地方並在那裏投資。事實上，今天的全球經濟是基於美國消費者運作的。它是基於極其強勁的美國國內需求運作的。而這要求你們像眼花繚亂的財政赤字一樣運作，這在某個時刻肯定會變得不可持續。與此同時，中國一直在運行，儘管頻繁的抗議，這將會改變，一個基於向世界銷售商品而不是強勁國內需求的經濟體系。中國一次又一次地承諾並未能在國內實現強勁的需求。我認為斯科特·貝森特所簽署的歷史角色完全可能是成為那個修正全球金融和貿易不平衡的人，一個我們時代的廣場協議。而加拿大可以成為美國在努力重塑全球經濟中的有價值和聰明的合作伙伴。但如果你們繼續對我們施加壓力，就像在我們臉上打耳光一樣，我們就無法做到這一點。

**古拉：**接下來，克里斯蒂亞·弗裏蘭將談論她辭去特魯多總理內閣的決定，以及自特朗普總統贏得第二個任期以來，她對税收政策的看法如何改變。

**古拉：**你覺得加拿大人理解這一時刻的嚴重性嗎？你當然很瞭解這位總理，和他密切合作過，我想知道你是否認為他和政府現在準備採取你在這個競選背景下所倡導的那種強硬立場。你認為政府在以一種相應的嚴肅程度來處理這個問題嗎？我想“激進”可能是一個合適的詞。

**弗裏蘭：**我絕對確信加拿大人理解這有多嚴重。我在全國各地旅行了很多。正如你可能聽説的，我們現在正在進行自由黨領導權的競選。所以我到處旅行。在我去的每一個地方，人們都會在街上、商場、飛機上、機場找我。每一個人説的第一句話都是，‘我們該如何應對特朗普總統？一定要告訴他們，加拿大不是待售的，我們的主權不可談判。’你會看到我們在説，夥計們，我們其實喜歡你。讓我們保持良好的關係。但我認為你會看到加拿大人非常深刻地承諾説，我們是加拿大人。我們不會犧牲我們主權的任何一毫米，包括我們的經濟主權。

**古拉：**那麼這就是加拿大方面的整體立場。政府的立場呢？你覺得他們是如何處理這個問題的？在面對特朗普總統的威脅時，他們的激進程度是否足夠？

**弗裏蘭：**我現在作為一個領導候選人而不在政府中所嘗試做的，就是我會説幫助增強國家的脊樑。而且我已經提出了一些非常明確的談判想法，我們需要提出這些想法。我很高興看到它們被政府採納。我必須説，各省首席部長們發揮了非常重要的作用。我與許多人保持聯繫，這一直是加拿大團隊非常重要的一部分。我還想向工會領導人和商界領袖致敬。

**古拉：**我想問你關於你寫的辭職信。它在你的政黨和政府內產生了這種震撼的效果。我們在美國也感受到了。

**弗裏蘭：**這在加拿大政治事件中是很少見的，不是嗎？

**古拉：**你當時知道它會產生那種震撼效果嗎？

**弗裏蘭：**哦，絕對不知道。

**古拉：**沒有嗎？

**弗裏蘭：**我的意思是，當我寫下我的信併發布時，那是在一個星期一。我假設在星期二，馬克·卡尼會宣誓就任財政部長。我想首相也是這麼認為的。

**古拉：**那封信中提到的一個觀點是，你需要做更多的事情來保持財政的靈活性。回顧過去兩個財政年度，你是否後悔沒有做更多的事情來鞏固這個國家的財政狀況？

**弗裏蘭：**好吧，正如你所知道的，大衞，來自美國的你們，加拿大在財政狀況上與你們相比處於一個傑出的地位。我的意思是，你們面臨着七個以上的赤字。我們面臨的赤字，你知道，只有一點點，我們有AAA信用評級。我們的債務與GDP比率是G7中最低的，遠遠低於你們。所以加拿大，你知道，加拿大的基本財政狀況是強勁的。我在秋天時相信——這種信念在特朗普總統當選後變得更強，然後是他25%的關税威脅——我們作為一個國家必須將所有注意力轉向這個威脅。我們必須認識到特朗普總統並不是在虛張聲勢。我是那些非常認真對待他的人之一，並且認為他是一個非常聰明的人，有一個經過深思熟慮的計劃。這就是我當時看到的。這就是我現在看到的。因此，對我來説，作為一個政府，必須像心臟、神經和肌腱一樣——一切都必須集中在這一點上。而在這列火車駛來的時候，開出六十億美元的支票，對我來説是不負責任的。

**古拉：**你剛才提到了馬克·卡尼，他致力於平衡預算——我想，偶爾會有小額赤字。你準備呼籲平衡預算嗎？如果是的話，時間表是什麼？

**弗裏蘭：**我相信我們需要在財政上負責任。絕對如此。我相信加拿大的AAA信用評級是絕對必要的。當談到我們的財政狀況時，讓我們看看2月1日以及接下來的幾週會發生什麼。我確實認為，當我們談論關税對加拿大的影響時，我在中期是1000%，1000000%，谷歌%有信心，加拿大人會——加拿大人會為加拿大挺身而出，我們會渡過難關，並與美國達成雙贏的局面。對我來説，這一點是絕對明確的，因為這就是經濟基本面所説的。但我也並不天真，知道這一路上會有多麼艱難。這將是我們面臨的一個非常具有挑戰性的經濟形勢。關税將帶來收入。我們的反關税肯定會如此，我們的報復性關税，我們需要利用這些錢來支持加拿大家庭，支持加拿大企業。但這也將對加拿大造成經濟打擊。因此，我認為在承諾任何具體目標之前，我們需要看看情況的發展。

**古拉：**我有幾個關於收入的問題，第一個與您提出並支持的資本利得税上漲有關。聽説您對此已經改變了立場。我想，您現在不支持實施這一政策，因為我們所處的背景是唐納德·特朗普連任——

**弗裏蘭：**您説得對。

古拉：——這些關税的前景。部分原因是增加收入。我瞭解到在五年內是190億加元。如果這沒有實現，您將如何替代這部分收入？

**弗裏蘭：**正如我在秋季時所説的，我非常認真地看待特朗普總統，我確實相信我們需要根據這一新現實來制定我們的政策。順便説一句，我認為作為加拿大人，我們需要在這一新現實中看到一些真正的機會。所以，您知道，加拿大公共政策中有一些老生常談的東西，我們都知道做這些事情是個好主意，但實際上卻很難做到。所以如果您是一名加拿大記者，您會知道省際貿易。這是每一個加拿大公共政策思想家的聖盃。説這是個好主意很簡單，但在實踐中卻很難做到。

**古拉：**説出來就很困難。

**弗裏蘭：**是的，沒錯。理解這個想法很簡單，對吧？如果另一個國家威脅對我們採取貿易措施，也許一個好的起點是讓我們彼此進行貿易，天哪。因此，我認為現在面對美國的威脅，這是一個很好的機會，我認為您真的看到了國家在這方面的意願。我認為這是一個很好的機會，大家，我們必須停止自我阻礙。我們必須讓在加拿大快速建設變得更容易。我們必須減少繁文縟節，推動大型項目的建設，因為我們將需要它。所以我想明確一點，有一些機會。至於我們將在哪裏找到收入？今天我不會在這裏向您透露我的所有平台，戴維，儘管我非常享受這次對話。戴維·古拉謝謝。**弗裏蘭：**但我們有一些非常好的想法，我期待與加拿大人分享。

**古拉：**關於你在那項特定税收上的轉變，有一個財政問題。我認為還有一個更大的問題是你在過去幾個月如何倡導它。因此，你在道德層面上進行了包裝。你向這個國家最富有的人傳達了一個信息，那就是他們必須出於道德原因去做這件事。例如，不應該有飢餓的孩子上學。對於那些以這種方式聽你談論它並看到你逐漸遠離它的人來説，如果他們質疑你對政治原則的承諾，你會怎麼説？

**弗裏蘭：**收入不平等以及加拿大人可能稱之為公正社會的東西——一個我們彼此照顧的社會——自我成為一個有意識的人以來，一直是我生活和思考的核心原則。説真的，我來自阿爾伯塔省北部的一個小鎮。那裏真的非常冷。你今天在多倫多也很冷。冬天的氣温常常降到零下40度。而和平國家的人們是開拓者。我的家族是先驅者。我對此感到非常自豪。非常堅韌，非常有創業精神。但就像和平國家的守護聖人，人們對他説的就是，他是每個人的朋友，從不鎖他的木屋門。這是我從記事起就知道的非常強大的事情。我確實認為我們必須彼此照顧。我在進入政治之前寫了一本關於收入不平等以及這種全球寡頭崛起和中產階級空心化的書。我為我們在政府中所做的事情感到非常自豪，我所做的事情，都是為了抵制這一點。加拿大兒童福利，這是一個巨大的措施，幫助加拿大家庭、加拿大兒童擺脱貧困。我也知道，今天對加拿大來説，最重要的經濟事實和現實是唐納德·特朗普是總統，並且有一個改變世界的計劃。我們不需要害怕這一點。我們需要有一個應對的計劃，並且需要認識到挑戰的巨大。你知道，約翰·梅納德·凱恩斯有一句很棒的話，當事實改變時，我改變我的想法，先生。你怎麼辦？而擁有喬·拜登或卡馬拉·哈里斯作為總統的美國與唐納德·特朗普作為總統之間的區別，對加拿大來説是巨大的。你知道，我們在談話開始時談到了我對唐納德·特朗普的一個核心理解，那就是他的目標之一是：拿走全世界的錢。你在達沃斯的演講中聽到了這一點，對吧？他説，夥計們，把你們的錢投資到美國去。那會很棒。

**古拉：**我們開放了。

**弗裏蘭：**把你的錢投資在美國以外的地方。這將是可怕的。所以他想吸引全世界的投資。他想吸引加拿大企業的投資。對於加拿大人來説，投資美國是世界上最簡單的事情。因此，我們現在必須戰鬥。我們必須為加拿大的工作而戰。我們必須為加拿大的企業而戰。我們必須為加拿大的投資而戰。這確實意味着我們必須改變我們的政策。我這樣做毫無歉意。我這樣做是因為我們必須把國家利益放在首位。

**古拉：**接下來，我將繼續與克里斯蒂亞·弗裏蘭的獨家採訪。她談到了這一時刻對自由黨和加拿大本身的重要性。

**古拉：**在這裏結束。讓我問你關於今天的自由黨，它正在經歷什麼，這場競選代表了什麼，我想我在這裏帶入了我的偏見，但考慮到美國民主黨在這次選舉後的情況。作為他們思考誰是他們的支持基礎，誰代表他們，他們有多大的帳篷？你和你的政黨是否經歷了類似的情況，類似的波動？

**弗裏蘭：**這是一個非常有趣的問題。你是第一個問我這個問題的人，我很高興你問了，因為我經常思考這個問題。我確實認為，對於我們作為一個政黨來説，進行這場領導競選是非常健康的。我們看到自由黨新會員的激增。我們看到興趣的激增。我們正在進行以前沒有過的對話。我真的相信我們需要做的一件事——我將留給你和你的聽眾判斷美國人是否也需要這樣做——是我認為右派在最近幾個月和幾年中有效的地方，就是找到與自己基層支持者聯繫的方法，找到讓普通人感到他們被傾聽並且他們在推動政策的方法。我會説我們的政黨在這方面變得不那麼有效。我認為，在我們的政黨內部，我們讓基層支持者萎縮了。作為一個政府，我們以一種明星系統的方式運作，獨奏者，決策直接在頂端做出並向下流動——**古拉：**多年了。弗裏蘭：——這對民主是不好的，你知道，我花了很多時間與基層自由黨支持者和你可能稱之為自由好奇的加拿大人會面。你知道，我認為，核心自由黨支持者所説的是，如果你唯一與我們交談的時間是當你想讓我們寫支票、敲門或豎起草坪標誌時，不要驚訝我們會脱離參與。因此，我確實認為這是我們在加拿大自由黨政治中心的一個時刻，是一個機會，以巨大的能量和信念，重新定義我們作為一個政黨的工作方式，真正傾聽加拿大人，傾聽自由黨人，告訴他們，你們是老闆，你們是政黨的老闆，對加拿大人來説，你們是政府的老闆。這些話説起來容易。我認為重要的是建立結構來實現這一點。因此，上週我提出了一些關於我們黨改革的非常具體的提案。其中之一，也許是最重要的一個是，你知道，我不知道你，戴維，但瞭解誰是你的老闆的一種方式是知道誰有能力解僱你。因此，我承諾如果我被選為領導人，我要做的第一件事之一就是對黨內成員説，我希望你們提出一個領導審查的機制。我希望你們擁有解僱我的權利和工具。我可以向你保證，當我們賦予自由黨成員這種權威和權力時，你將擁有一個對黨基層更加響應的自由黨領導人，你將擁有一個更強大、更好的政黨。你知道嗎？你將使加拿大的民主變得更好。

古拉： 限期是否能解決這個問題？顯然，這阻礙了黨派思考接下來會是誰以及何時的問題。

弗裏蘭： 我們是一個強大而充滿活力的議會民主國家，我認為將美國總統制的特徵移植到我們自己的制度上並不是一個好主意。

古拉： 所以，不。

弗裏蘭： 但不，不，我認為你所説的，我同意，領導者不能是決定她或他是否繼續擔任該角色的人。我們需要確保基層擁有比今天更多的權力。我認為我們需要確保黨團成員擁有比今天更多的權力，這就是其他國家的威斯敏斯特體系下的議會民主運作的方式。因此，我絕對相信，單靠領導者來決定他是否繼續執政是錯誤的。

古拉： 最後一個問題，這接下來的幾周對加拿大有多重要？是的，在這次競選的背景下，但我們面臨着2月1日的最後期限。在你的信中，你談到了這一時刻的嚴重性。你如何看待這一歷史背景下的情況？

弗裏蘭： 巨大。我認為我們正處於加拿大和世界的一個轉折點。我認為這是一個時期，你知道的，那個歷史的終結？你還記得嗎？歷史的終結現在已經結束，我甚至會説，二戰後我們辛苦建立的基於規則的國際秩序，我認為正在動搖。我們與中國加入世貿組織時的全球化巔峯正在動搖。因此，你知道，全球政治體系和全球經濟的構造板塊正在發生變化。這對加拿大很重要。歸根結底，我競選自由黨領導人和加拿大總理的原因是我有一個計劃，如何讓加拿大不僅在這些板塊的變化中生存下來，而且在這些變化中蓬勃發展，蓬勃發展是因為我們在國內所做的事情，也因為我對這種重新排序有一個真正的願景，這種重新排序對加拿大和美國都是有利的。我知道這是我們可以共同努力的方向。

Gura: 非常感謝。

Freeland: 謝謝你。本集由：Julia Press 和 David Fox 製作；聲音設計/工程師：Alex Sugiura；事實核查員：Adriana Tapia；編輯：Derek Decloet、Aaron Edwards 和 Naomi Shavin；高級編輯：Elisabeth Ponsot；執行製作人：Nicole Beemsterboer