彭博綠零播客：BNEF副首席執行官談特朗普時期的能源轉型 - 彭博社

美國總統唐納德·特朗普於2017年6月1日在白宮玫瑰園宣佈美國決定退出巴黎氣候協議。

攝影師：温·麥克納米/Getty Images 北美隨着唐納德·特朗普總統重返辦公室，美國第二次退出巴黎協議。與2017年不同，這次撤回將產生更持久的後果。

與此同時，即使美國放棄其氣候領導地位，中國對清潔能源的關注正在增加。彭博新能源財經的一份新報告發現，2024年全球在能源轉型上的投資首次超過2萬億美元，其中中國推動了三分之二的增長。“中國去年在能源轉型上投資超過8000億美元，”彭博新能源財經副首席執行官阿爾伯特·張在本週的零節目中告訴阿克沙特·拉提。“這比歐盟、美國和英國的總和還要多——順便説一下，去年並不是這樣。”

彭博綠色歐洲的保險公司可能面臨氣候風險的新資本規則洛杉磯火災後，氣候專家表示“美國沒有安全的地方”銀行在應對氣候變化方面進展甚微英國石油裁決為政府設定增長與氣候的考驗張分享了報告的亮點，並反思國際競爭在實現淨零排放的下一個階段中將發揮的作用。

## 零

清潔能源支出達到2萬億美元，由中國主導

22:38

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阿克沙特·拉提 00:02

00:00:00 歡迎來到零。我是阿克沙特·拉提。

米西莉·拉奧

00:00:02 我是米西莉·拉奧

阿克沙特·拉提

00:00:03 本週，超越巴黎。

米西莉·拉奧

00:00:20 你好，阿克沙特。

阿克沙特·拉提

00:00:21 嗨，米西莉。

米西莉·拉奧

00:00:22 所以特朗普上任剛剛一週。在我們錄製時，發生了很多事情。彭博社綠色記者扎赫拉·希爾吉有一篇很好的文章總結了所有重大進展，以及特朗普的一系列行政命令對氣候的影響，我建議聽眾去看看。關於這一切還會有更多的內容。但一個將產生一些影響的大新聞是，特朗普退出巴黎協定，這是彭博社綠色團隊密切關注的事情，而你本週也在寫這個。

阿克沙特·拉提

00:00:52 是的，這是我與彭博新聞的許多記者合作的內容，因為這是特朗普第二次將美國撤出巴黎協定。自2017年他第一次嘗試以來，發生了很多事情。有一些相似之處，但也有許多不同之處。

米西莉·拉奧

00:01:10 好的，讓我們來看看2017年有什麼相同和不同之處。

阿克沙特·拉提

00:01:14 第一次發生時，有很多傳言説一旦美國退出，作為世界上最大的排放國和最大的經濟體，其他並不真正致力於氣候的國家也會離開。好吧，這並沒有發生。即使現在我們距離這一事件只有一週時間，這種情況仍然沒有發生。仍然有關於阿根廷和可能的俄羅斯等國家可能想要退出的傳言，但到目前為止，這還沒有發生。另一件事是，美國確實為氣候融資提供了大量資金，特別是在拜登政府下。現在這筆錢遠遠不夠一個像美國這樣規模的經濟體應做出的公平貢獻。但根據拜登政府的説法，2024年這筆錢將達到110億美元，而這筆錢將會消失。此外，世界上最大的銀行和最大的公司都在美國，這在上一次事件中產生了影響，這次也會產生影響。多邊主義本身，尤其是在氣候舞台上，一直處於不穩定的狀態。現在可能更加不穩定。

米西莉·拉奧

00:02:21 好的，這些事情是相當相似的。你覺得這次與2017年有什麼根本不同的地方嗎？

阿克沙特·拉提

00:02:28 一方面就是時間因素，對吧？2017年距離2030年還有13年，那時許多公司和國家設定了目標。而現在我們距離2030年只有五年，大多數國家和公司都沒有按計劃進行。因此，採取行動的緊迫性增加了。當然，氣候影響的數量和強度都在增加，採取氣候變化行動的緊迫性也在增加。此外，推動氣候行動的世界領導人並不多。在2017年，你有賈斯廷·特魯多，有安格拉·默克爾，有大衞·卡梅倫。這次特魯多正在離開，安格拉·默克爾不在，大衞·卡梅倫或英國其他非常關注氣候的領導人也沒有站出來。當然，中國可能以更大的方式出現。至少目前澳大利亞的領導層在做一些事情。但反對特朗普氣候政策的世界領導人的大堤並不在這裏。而且2017年的全球經濟利率較低，但清潔能源非常昂貴。這次利率更高，但清潔能源更便宜，投資於清潔能源轉型的資金也大大增加。

米西莉·拉奧

00:03:45 我們在彭博社NEF的同事今天發佈了一些關於能源轉型的新數據。你與彭博社新興能源研究單位的副首席執行官阿爾伯特·張坐下來，討論這些數據是什麼，以及它們對我們關於能源轉型的動力有什麼啓示。現在讓我們來聽聽那段對話。

阿克沙特·拉提

00:04:20 阿爾伯特，歡迎來到節目。

阿爾伯特·張

00:04:21 謝謝。很高興在這裏。

阿克沙特·拉提

00:04:23 作為一名氣候記者，我常常覺得自己生活在兩個截然不同的現實中。一個是因為我們不斷向大氣中排放温室氣體，世界持續升温，我們看到更多極端天氣事件和更多災難；另一個是能源轉型，試圖應對氣候變化的解決方案似乎在不斷擴大，儘管全球政治環境複雜。這兩個現實看似矛盾，但它們確實是兩個現實。在像唐納德·特朗普當選這樣的壓力時刻，這些相互矛盾的現實很難解析。我知道這是你也經常思考的事情，在你為彭博新能源財經撰寫的分析中，你提到你也處於一種持續的失調狀態。你是什麼意思？

阿爾伯特·張

00:05:15 是的，我的意思是，我們在彭博新能源財經中生活和呼吸能源轉型。即使你整天只關注能源轉型，你也會有這種失調感，有時事情看起來非常好，而其他時候又顯得不夠。今年確實有這種感覺。我是説，清潔能源技術的投資創下了紀錄，電動車的銷售數量創下了紀錄，安裝的可再生能源創下了紀錄，儲能的數量也創下了紀錄，你知道，這些都是令人驚歎的成就和進展，規模和加速，看到這些真是太好了。然而，然而，然而，我們總是在每年年初計算實際需要發生的事情，以便實現氣候目標、巴黎協定等等。通常我們發現，投入能源轉型的總投資大約只有所需金額的三分之一。所以對我來説，這就是我們在這個時候所面臨的失調。實際上，有趣的是，在冬天我們計算這些數字時。

阿克沙特·拉提

00:06:07 好吧，談到投資趨勢，彭博新能源財經今天發佈了2024年能源轉型投資趨勢的報告。數字顯示了什麼？

阿爾伯特·張

00:06:17 這份報告是關於2025年的能源轉型投資趨勢。這是我們做了20年的報告，今年我們發現全球能源轉型投資總額在去年達到了2.1萬億美元。這是一個新的記錄。

阿克沙特·拉提

00:06:30 這突破了2萬億美元的門檻。

阿爾伯特·張

00:06:32 這是第一次超過2萬億美元。所以這是一個真正的里程碑和偉大的成就，但其中有一些警告。首先，年增長率僅為10.7%，在大多數行業中，你會認為這是一個增長行業。

阿克沙特·拉提

00:06:46 我可以為我的薪水漲幅感到高興，你知道嗎？

阿爾伯特·張

00:06:48 確實，確實。我想我們都可以接受11%的漲幅。然而，在過去的三年中，增長率在24%到29%之間。所以增長有點慢。那麼，是什麼推動了這種增長呢？是一個國家，就是中國。去年，中國在能源轉型方面投資超過8000億美元。這比歐盟、美國和英國的投資總和還要多，順便説一下，這在前一年並不是這樣的情況。所以這並不是每年都會發生的事情。中國單獨推動了我們去年看到的全球增長的三分之二。所以，是的，這真的是一個非常有趣的閲讀。我們每年都非常享受分析這些數據，並挑選出趨勢。因此，我真的非常推薦大家去看看這個。

阿克沙特·拉提

00:07:33 你創建了一個框架來嘗試理解我們即將進入的這一年，政治形勢和能源轉型的現狀。你説我們經歷了能源轉型的三個階段。你將它們描述為犧牲、機會和競爭。請詳細説明一下。

阿爾伯特·張

00:07:54 是的，我的確在我寫的文章中提到過，關於多邊氣候行動討論隨着時間的演變，正如我們在BNF所關注的那樣。在2000年代，巴黎協議之前，大多數國家將氣候減緩和低碳轉型視為一種犧牲。他們認為必須降低生活水平或犧牲經濟增長以拯救地球。這是一個總體的論點。因此，圍繞這些討論的很多內容是，如何確保我不會做得太快太多，並確保其他國家也能盡到自己的責任，真正找到一種公平的方式來分享犧牲。

阿克沙特·拉提

00:08:32 對，發展中國家在氣候影響中遭受了不成比例的痛苦，而發達國家則是排放這些温室氣體的主要責任者。因此，發展中國家總是希望發達國家能做得更多。

阿爾伯特·張

00:08:47 確實如此。這一直是這場辯論的主要軸心，發展中國家和發達國家之間進行這樣的討論。但即使在發達國家之間，這個問題是誰承擔更多責任，以及我們如何確保其他國家也在儘自己的一份力？所有這一切在巴黎協定之後發生了變化，巴黎協定實際上是一個將這一理念結合在一起的機會。同時，在巴黎協定簽署的同時，我們看到可再生能源技術、電池和儲能以及電動車的成本都在大幅下降。

阿克沙特·拉提

00:09:16 我們在那之後發佈了IPCC 1.5C報告，為世界提供了一個淨零框架。還有“未來星期五”，所有孩子們在街上游行。這感覺像是一種勢頭。

阿爾伯特·張

00:09:27 確實如此。因此，我們在2021年為COP26抵達格拉斯哥時，帶着各國抓住機會的理念。因此，這變成了一個機會框架，各國幾乎在競相表示，我們可以比預期更快、更好地做到這一點，並且可能比其他國家更快、更好地抓住更多機會。

阿克沙特·拉提

00:09:45 這導致了能源轉型的創紀錄投資，同時也在氣候科技初創企業中，2021年和2022年看到大量投資湧入。然後在過去幾年中，即使在美國選舉之前，所有這一切開始感覺有些消沉。

阿爾伯特·張

00:10:02 是的。我認為三四年前非常強烈的機會框架並沒有消失。但發生的事情是，在國家層面上注入了一種非常強烈的競爭感，以及相當強烈的經濟成本效益分析。因此，政策制定者、國家元首都在説，看看，我們看到這個低碳轉型的機會，可以創造產業、創造就業機會、捕捉這一轉型的價值，但我們需要看到這一切真正實現，以便向我們的人民證明這是正確的前進方向。

阿克沙特·拉提

00:10:32 但是，如果在能源轉型中注入了競爭，而我們從唐納德·特朗普總統那裏得到的信號是增加化石燃料生產，取消對電動車的所有補貼，不允許在聯邦土地上建造風力渦輪機，這種非常反氣候的舉動，這並不是經濟問題，而是反氣候的舉動。這是否意味着美國變得不那麼具有競爭力，而世界其他地方則在競爭？

阿爾伯特·張

11:06 我們在新特朗普政府的非常早期階段討論這個問題。他剛剛就職幾天。到目前為止，我們看到的當然是，他正在盡一切可能回撤任何形式的政策支持，特別是針對電動車的支持。這確實是最大的目標，可以這麼説。因此，像是審查企業平均燃油經濟性目標，查看加利福尼亞州的豁免，允許加利福尼亞州設定自己的排放標準，查看IRA資金，查看電動車充電基礎設施資金，看看他們是否能停止這些之前承諾的資金。這些都是他和他的政府想要採取的相當強烈的行動，我們將看到其中有多少成功，並達到他所期望的效果。但所有這些的淨影響是，這將減緩美國電動車的採用速度，相對於之前的預測。在BNEF，我們已經降低了我們的電動車預測。因此，在美國，我們將電動車的預測從2030年所有新車銷售中約一半為電動車降低到約三分之一。這仍然是增長。因此，我們仍然認為，推動電動車採用的基本面將會很強，經濟狀況會變得更好。

阿克沙特·拉提

00:12:22 因為今天上漲了大約10%。沒錯。

阿爾伯特·張

00:12:25 沒錯。所以它仍在增長，但政府可以做很多事情來嘗試減緩它的增長，或者説，可能不改變方向，但至少減緩它。

阿克沙特·拉提

00:12:33 那歐洲電動車轉型的明顯放緩呢？

阿爾伯特·張

00:12:37 是的，在歐洲。所以我們已經研究過，最終當你看2024年時，歐洲的電動車銷售是持平的，所以沒有上漲，也沒有特別下跌，基本上是持平的，行業內對消費者不想要電動車等問題感到非常擔憂。但你知道，當我們看這個問題時，一些報道實際上是挑選了一些不太公平的數據。例如，在德國，補貼計劃發生了突然的重大變化，這意味着銷售驟然下降，這是完全可以預期的，老實説，這將是轉型的一部分，因為你取消了補貼。但這被報道為電動車行業的一個非常負面的時刻。

00:13:18 更重要的是，你知道，我們非常密切地關注政策，歐洲有一套汽車製造商必須遵守的排放標準。而他們滿足這些標準的一部分方式就是銷售電動車。現在這些標準從2021年到2024年保持穩定。所以2024年是汽車製造商仍然處於過去幾年相同標準的最後一年。而這個標準將在2025年提高。因此，我們內部經過深思熟慮的想法是，如果我們是一家汽車製造商，並且已經達到了過去三年設定的排放目標。

阿克沙特·拉提

00:13:56 我為什麼要做更多的事情？

阿爾伯特·張

00:13:58 我們會把精力留到明年，我們會計劃推出我們的新車型，降低價格等等，等到明年我們有一個突然更高的合規目標。所以，我們認為，歐洲汽車製造商在2024年銷售的電動車數量與2023年大致相同，這種情況是有道理的。可能並不像人們想象的那樣糟糕。

米西莉·拉奧

00:14:23 休息後，阿克沙特和阿爾伯特討論《巴黎協定》和COP框架在推動能源轉型方面仍然有多重要。

阿克沙特·拉提

00:14:38 我們談到的許多政策現在之所以得以實施，部分原因是《巴黎協定》，各國齊聚一堂並簽署了目標，然後一些國家回去實際制定了立法。現在這些立法都已到位，你認為COP框架還有多重要？

阿爾伯特·張

00:15:00 我認為COP框架非常重要。我認為如果我們要認真對待《巴黎協定》，並朝着低於兩度的目標前進，我們需要看到各國提出越來越高、越來越嚴格的氣候目標。所以現在，正如你所知，今年將會有很多關於2035年國家自主貢獻的討論。各國將在接下來的幾周內提出2035年減排計劃。這些計劃非常重要，因為假設這些國家確實提出了雄心勃勃的目標，那麼這些目標將推動這些國家的立法和監管行動，以實現這些目標。因此，我認為雖然CAR和NDC並不是推動能源轉型的唯一機制，遠非如此，但它們是可以真正產生重大影響的自上而下的槓桿之一。

阿克沙特·拉提

00:15:49 所以就其他國家和經濟體如何應對轉型而言，如果美國不再支持巴黎協定，其他國家應該做些什麼？

阿爾伯特·張

00:16:01 在我看來，對於美國退出巴黎協定，將會有兩種不同的反應。一種是主要經濟體站出來説，我們將領導，我們想要領導。這並不會改變科學，也不會改變我們必須達到的目標。因此，我們將提出雄心勃勃的目標，並且我們會實現它們。我擔心的是，一些較小的經濟體或甚至快速增長的經濟體可能會將美國退出巴黎協定視為富國對氣候行動不認真負責的證明，因此可能會提出較不雄心勃勃的目標，或者至少如果他們想這樣做，就有了這樣做的藉口。所以，這將是我希望不會發生的事情，但我會關注這一點。

阿克沙特·拉提

00:16:41 謝謝你，阿爾伯特。

阿爾伯特·張

00:16:43 謝謝你，阿克沙特。

米西利·拉奧

00:16:51 阿克沙特，讓我們再談談阿爾伯特剛才提到的最後一點。他基本上是在説，美國退出巴黎協定可能會給其他國家提供藉口，使他們在氣候目標上不那麼雄心勃勃，即使他們仍然留在巴黎協定中。這在你跟蹤這個故事的報道中是否有所體現？

阿克沙特·拉提

00:17:09 我認為這是正確的。我們與之交談的專家普遍認為，美國的退出對國際氣候外交領域並不是一件好事。我們與安德烈·科雷亞·多·拉戈進行了交談，他現在是COP30的主席，而我們在巴庫見到他時，他是COP29的參與者。在最近與西蒙娜·伊格萊西亞斯的採訪中，他表示，考慮到世界上最大的經濟體顯然決定偏離應對氣候變化的道路，COP在這種不利背景下變得更加必要。然後他補充説，巴西是金磚國家框架的一部分——巴西、俄羅斯、印度、中國和南非。他希望這個集團能在巴西的COP上引發討論。他表示希望各國能夠帶着“新想法和新看法”參加COP。

米西莉·拉奧

00:18:03 這聽起來與他在11月與你交談時的語氣非常相似。那時他甚至還沒有正式擔任COP30主席的角色。但你與他談到了貝倫，顯然他已經對巴西在全球氣候舞台上能發揮的作用感到非常雄心勃勃。因此，這將是未來10個月在貝倫值得關注的事情。

00:18:20 我們還沒有討論美國退出巴黎協定對那些也在利用巴黎設定的目標和這種約束性框架來設定自身氣候目標的公司的影響。

阿克沙特·拉提

00:18:38 確實，從2017年至今，全球大多數主要公司都設定了淨零目標。許多公司設定了2030年的目標，正如我們所知，許多公司並未按軌道前進。我與氣候集團的首席執行官海倫·克拉克森進行了交談，她表示，尤其是在美國，社交媒體的武器化導致公司採取所謂的“綠色沉默”，即繼續進行綠色活動但不進行宣傳。她説，他們只是不想把頭抬出掩體。

米西莉·拉奧

00:19:12 所以他們可能會繼續做他們一直在做的事情，但悄悄地試圖不引起注意。特別是在社交媒體上，你是這麼説的。

阿克沙特·拉提

00:19:21 沒錯。這對於歐洲公司來説並不是這樣，政府已經明確立法設定了目標，當然在某些國家有一些右翼的轉變，但歐洲公司和銀行對巴黎協議是相當承諾的。我們還知道在2017年，許多非國家行為者和美國的地方政府也在努力實現巴黎協議的目標，即使聯邦政府並沒有參與。

米西莉·拉奧

00:19:43 説到其他行為者的介入，這似乎是提到邁克·布隆伯格的地方，他是彭博社的創始人和主要所有者，彭博社是彭博新聞的母公司，他將為聯合國氣候機構UNFCCC提供美國的貢獻。當特朗普在2017年退出巴黎協定時，他也提供了同樣的支持。上次的金額超過1500萬美元。這次可能也差不多。我想這次也是如此。

阿克沙特·拉提

00:20:11 他還是“全力以赴聯盟”的支持者，該聯盟包括許多這些非國家行為者和地方政府。

米西莉·拉奧

00:20:18 在我們結束之前還有一個最後的大問題。今年底，2025年，將是巴黎協議首次簽署的10週年。所以美國的退出是個大事，但我們已經有10年的時間在這個協議下運作，經歷了起起伏伏。從某種意義上説，單憑這一點是否可以説這是一個相當大的成功？

阿克沙特·拉提

00:20:41 是的，我的意思是我們可以討論數字，就像我們討論投資、能源趨勢、公司和政府的承諾以及立法一樣。但對我來説，最重要的是氣候變化和氣候行動的現實已經更深地融入了公眾意識，這種情況在巴黎協定簽署時並不存在。人們今天大致知道什麼是淨零排放或1.5攝氏度，或者如果不知道，他們肯定知道他們可以開始將世界各地發生的一些極端天氣事件與氣候變化聯繫起來。儘管某些國家的政治結果，氣候行動的需求尚未下降。

米西莉·拉奧

00:21:26 很高興和你聊天，阿克沙特。

阿克沙特·拉提

00:21:27 謝謝你，米西莉。

感謝您收聽《零》。現在是本週的聲音。這是用微波爐融化岩石的聲音，這是一家名為Quaise的初創公司開發的技術，可以使地熱能在世界任何地方都能獲得。如果您喜歡這一集，請花一點時間在Apple Podcast和Spotify上對節目進行評分和評論。與朋友分享這一集，或者與那些不在“多邊主義”這個詞上絆倒的人分享。

米西莉·拉奧

00:22:04 多邊主義。

阿克沙特·拉提

00:22:06 您可以通過Zero [email protected]與我們聯繫。《零》的製作人是米西莉·拉奧。彭博社的播客負責人是賽奇·鮑曼，談話節目的負責人是布倫丹·紐南。我們的主題音樂由Wonderly創作。特別感謝阿爾弗雷德·蒼、埃瓦·克魯科夫斯卡、約翰·艾因傑、詹·德盧希、扎赫拉·希爾吉、盧·德爾·貝洛、西蒙·伊格萊西亞斯、阿曼達·赫爾利和傑西卡·貝克。我是阿克沙特·拉提，稍後再見。