彭博綠色零碳播客：英國氣候挑戰者克里斯·斯塔克——彭博社

克里斯·斯塔克

來源：氣候變化委員會英國承諾到2030年實現95%的清潔電力供應。這是一個雄心勃勃且艱鉅的目標——在降低能源價格的同時實現這一目標更加困難。但英國清潔電力任務控制中心負責人克里斯·斯塔克表示，他“有信心”英國能夠實現這一目標。

“有很多理由認為消費者價格可以下降，但你必須快速大規模部署這些措施才能看到效果，”他在碳信託能源轉型加速論壇上錄製《零碳》節目時對阿克沙特·拉提説道。

與此同時，執政的工黨領導人在氣候問題上發出了矛盾的信號：他們希望擴建機場，並可能批准北海的新油田。斯塔克向拉提解釋了為什麼他仍然確信英國能夠平衡其碳預算，以及為什麼政治家們展示綠色投資也有經濟好處很重要。

## 零碳

英國2030年2000億英鎊清潔電力計劃

28:09

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阿克沙特·拉提

00:00:00 歡迎收聽《歸零》。我是阿克沙特·拉提。本週聚焦：英國的重磅賭注。

00:00:19 我閲讀了大量氣候變化新聞標題，相信您也是。這些報道共同勾勒出嚴峻圖景——氣候影響日益加劇，而各國領導人卻在應對氣候變化所需的果敢行動上退縮。我們節目時常探討這個話題，但上週我看到了逆勢而行的案例。英國向聯合國提交了2035年新氣候目標，堪稱全球最大膽、最具雄心的承諾之一。作為長期的氣候領導者，英國早在2008年就為大型經濟體制定了首部氣候變化法案，並建立了獨立監督機構氣候變化委員會。其2035年目標將使温室氣體排放量較1990年水平降低81%，目前更制定了2030年實現清潔供電的計劃。當全球都在退卻之際，英國為何敢下重注？

00:01:21 克里斯·斯塔克是最佳解讀人選。這位前氣候變化委員會負責人現任新成立的清潔電力任務控制工作組主管，作為工黨政府特派專員負責確保英國2030年實現95%清潔供電。這個目標本就艱鉅，在降低能源價格的同時推進更是難上加難。但即便克里斯專注於此，工黨領導人卻釋放矛盾信號：他們計劃擴建全英機場跑道（包括希思羅機場），甚至可能批准北海新油田開發，這些都將為克里斯的工作增添變數。我們在碳信託舉辦的倫敦能源轉型加速論壇上展開了深入對話，地點位於大英圖書館。

00:02:38 歡迎來到論壇，再次歡迎來到零碳播客，克里斯。

克里斯·斯塔克

00:02:42 很高興再次和你相聚，阿克沙特。

阿克沙特·拉提

00:02:45 在討論你為政府工作期間需要實現的目標之前，讓我們先從宏觀視角開始。一年前我們交談時，你曾提到英國的 climate consensus（氣候共識）並非理所當然。自那以後，唐納德·特朗普重返白宮，通常積極推動氣候議題的工黨政府有時也將脱碳工作降級處理。那麼現在是否可以説，全球氣候共識已不再理所當然？像你這樣的氣候行動倡導者以及在場許多人士，此刻應該採取哪些行動？

克里斯·斯塔克

00:03:27 我堅持一年前對你的表態。令人驚訝的是——那居然只是一年前，真是難以置信，這是多麼不平凡的一年。氣候共識從來都不該被視為理所當然。最明顯的例證是，過去一年我們經歷了有史以來最極端的氣候事件，可能是人類記錄史上最極端的一年。但這並未自動轉化為全球——至少全球政界——對加強氣候緩解行動的意願。有個有趣的問題：這是否會導致人們更關注氣候適應和韌性建設？我傾向於認為會，儘管最終我們可能會用其他術語來稱呼它。不過我想對你提到的某些觀點提出商榷：我認為英國現政府仍是氣候行動先鋒，不同之處在於我們不再侷限於設定新目標，而是要證明這些目標是可以切實達成的。

00:04:26 我從事這份工作的根本原因是，過去十多年來我一直為國家目標提供建議——如果有人給你機會參與並幫助實現這些目標，我覺得你必須抓住它。清潔能源部分只是第一階段，對吧？這就像是登山大本營，一旦我們到達大本營，就可以開始攀登高峯。而這座高峯將主要由經濟電氣化推動，我相信我們會在討論中談到這一點。但提前清理電力系統，我認為是我們作為政府展示對氣候目標更堅定承諾的最佳方式，因為我們現在正專注於實現這些目標。

阿克沙特·拉蒂

00:05:10 那麼清潔能源任務——定義為95%清潔能源和5%未減排天然氣——自您上任已逾六個月。我職業生涯初期從直屬經理那裏得到的重要建議是：花六個月瞭解工作，但結束時應該清楚自己在做什麼。所以您有多大信心？

克里斯·斯塔克

00:05:39 這是個好建議。

阿克沙特·拉蒂

00:05:40 您對英國能在2030年前實現清潔能源目標有多大信心？為此您已採取了哪些行動？

克里斯·斯塔克

00:05:50 我有信心——不是盲目自信，因為我們要實現的目標確實處於可能性的邊緣。正因如此我們稱之為"任務"，政府可以有少數核心任務而非數百個，選擇這個獲得首相及全政府支持的任務非常關鍵，包括英國地方政府也支持。定義很準確。過去六個月（快七個月了）我們並未虛度。

00:06:39 我不認為在那段時間裏浪費過任何一天。即便在聖誕節期間，我們也以閃電般的速度努力快速明確我們的目標，然後進入一個相當激動人心的階段——同時制定我們認為實現這些目標所需的政策，讓我能夠從今年開始真正進入實施模式。現在讓我簡要談談這些內容。關於清潔能源的挑戰，我之所以從事這份工作，是因為在氣候變化委員會任職期間，我度過了人生中非常愉快的一段時光，與全球頂尖的分析師們共同研究如何在2050年前實現整個經濟體系的脱碳。我們上一次開展這項工作是為了第六次碳預算評估。我們即將看到氣候變化委員會的第七次碳預算評估報告，屆時我一定會認真研讀。

00:07:28 但上次我們做了一件我認為委員會這次不會做的事——我們制定了五種完全不同的情景方案，每種方案都具有內在完整性，且設計上截然不同。因為這是國家首次設定淨零排放目標，我們想證明實現目標的方法不止一種。因此我們研究了五種不同的達標路徑。完成這類分析後，你可以做的是橫向對比五種方案，發現它們之間存在某些共同要素——實際上共同點相當多。其一是存在某個臨界點可以宣告建成清潔電力系統，但另一點關鍵是你無需過度糾結其具體含義。

00:08:03 因此，我們在英國努力實現的基礎目標正是基於這一分析。我們已要求國家能源系統運營商（英國稱為NESO）就如何達成此類目標提供他們的見解。本質上，在一個我們預期電力系統中仍存在天然氣的背景下，對吧？當前我們處於一個獨特時期——可以將天然氣作為備用靈活能源，同時逐年減少電力系統中的天然氣燃燒量，直至2030年底（我將以整年計算），到那時我們或許僅需保留5%的天然氣用量。我稱之為"艱鉅任務"，並堅持這一觀點，這便是我任職前就提出的目標，而實現它正需要這樣的努力。接下來我們應探討實現路徑的具體措施，但我們會快速明確方向並制定相應行動計劃。如今新年伊始，我們已開始落實。

阿克沙特·拉蒂

00:08:59 這份行動計劃非常詳盡，可供公眾查閲。其中包含若干重大數據指標：到2030年需建設兩倍的陸上風電、三倍的太陽能發電、大量新增儲能設施、大幅提升輸電能力，以及需求側電網靈活性需提高五倍——這點值得深入討論。但核心結論是：必須為快速變革的能源系統進行建設，這意味着高昂成本。據估算，實現電網脱碳及擴容約需2000億英鎊投資。鑑於政府面臨的財政壓力，您認為如何確保這些資金到位？其中政府需承擔多少比例？

克里斯·斯塔克

00:09:51 請允許我再次質疑您使用的詞彙。“昂貴"這個詞在您的問題中承擔了過多含義，而我不認為這是昂貴的。讓我簡要解釋原因：我們當前的目標是什麼？是的，我們需要淨化電力系統，這至關重要。但更重要的是，我們正在為2030年後電力需求激增的時代做準備——隨着交通、工業、住宅供暖製冷等領域全面電氣化，電力系統必須大幅擴容。而2030年前電力需求基本持平，若能快速實現電力系統清潔化，就能為後續擴容奠定基礎。

00:10:46 您所謂的"開支”，實質是對2030年代清潔電力系統的必要投資。實現2030年目標已是巨大挑戰，之後我們可能還需以更穩健的節奏將電力系統擴容50%甚至翻倍。這2000億英鎊投資涵蓋2030年前所需的儲能、發電和電網建設，並非直接由消費者承擔（至少初期如此），這些成本將通過長期規劃由消費者或納税人分攤。

00:11:38 當前我們正處在一個關鍵時刻，如果各位能與我攜手推進，我們就能儘早完成投資，並從這些投資中獲得經濟收益。這項投資還能為我們帶來巨大的額外能源安全保障，而消費者承擔的成本將在很長一段時間後才會顯現，且會因電力系統減少化石燃料使用而降低費用。因此，只要我們策略得當，統籌協調，就能獲得巨大的經濟回報、顯著的氣候效益和能源安全，同時避免許多人擔憂的消費者成本問題。我堅信這是可以實現的。我也相信，最終建立的電力系統——特別是通過長期可再生能源合同——將降低我們所謂的電力批發價格，而將其轉化為更低的消費者成本，我認為是一個非常值得迎接的挑戰。

阿克沙特·拉蒂

00:12:33 顯然，“清潔電力使命"這個名稱已經表明了你們的行動方向，但如果細讀公告，它其實是"降低電價的清潔電力使命”，對吧？這不僅僅是脱碳，更是要降低電價。如今我們在全球各地的選舉中看到，當政府未能解決能源價格這個關乎民生的議題時，就會被選民拋棄。根據我的分析，我還沒有發現哪個國家能在電價高昂的情況下實現高電氣化率或高用電總量。那麼您提出的計劃是否存在風險？該計劃需要建設更多燃氣發電廠來應對可再生能源的間歇性問題（當然也會配套儲能設施）。即便對天然氣的依賴會降低，但建設更多燃氣發電廠是否仍可能導致電價上漲？英國的電價已經位居全球前列，可能會變得更加昂貴。您將如何應對這種情況？

克里斯·斯塔克

00:13:40 因此我確信我們能降低消費者成本。我無法準確預測2030年的電價，因為這很大程度上取決於全球交易的天然氣價格。實際上問題的關鍵在於——儘管我們已擁有非常龐大的電力系統（可再生能源系統），但當前批發市場中天然氣仍經常主導定價。過去幾年天然氣價格處於歷史高位，近兩三年更是達到驚人水平。這正是英國電價居高不下的原因。若天然氣價格下跌，電價也會隨之下行，但我無法預判天然氣走勢。本質上，我不願再受制於這種不確定性。能源安全涉及兩個層面。

00:14:27 其一是通過發展本土電力（主要是可再生能源，輔以核能和儲能）實現的實際能源安全。可以説這是提升自給自足能力、降低對全球市場依賴的保障。其二是避免消費者因天然氣價格過山車般劇烈波動而承受的能源風險。我們正在推進的清潔能源目標就像購買了一份高額保險。關鍵點在於：要替代天然氣必須完成兩件事——首先是簽訂更多長期可再生能源與清潔能源合約（未來幾年我們將持續推進），其次是逐年減少天然氣主導定價的時間節點。

00:15:12 這基本上就是我們在做的事情。另一件我們能做的是，在需要時引入一系列技術，提供類似於燃氣發電站的服務。這些通常是電力系統中所需的低碳靈活性資源，或是長效儲能技術。也就是目前我們不得不依賴燃氣的那些時刻。我們之所以能夠接納可再生能源，正是因為我們擁有燃氣發電機組。同時，我們也需要轉向新技術，以削弱燃氣在市場上的主導地位。我們也將朝這個方向努力。因此，有很多理由相信消費者電價會下降，但必須快速大規模部署這些技術才能實現。

00:15:51 你提到的2000億英鎊投資，相當於從現在到2030年底每年超過400億英鎊的資本支出，將用於支持電網建設和這些技術發展——這才是關鍵所在。我完全同意問題的前提。你説得對，我們的成功不僅取決於基礎設施建設，還取決於消費者能否從中受益。除了電價之外，更廣泛的意義在於經濟和社區民眾也能從基礎設施中獲得收益。這還涉及到公眾對這些項目的認可度。這些問題讓我夜不能寐，我迫切希望解決它們。我特別希望看到電價下降，因為脱碳進程的其他環節都依賴於更低的電價。歸根結底，如果你想推廣熱泵、電動汽車，或推動工業電氣化轉型，最有效的政策就是降低電價。

阿克沙特·拉提

00:17:04 廣告之後繼續。更多來自我與克里斯·斯塔克的對話。如果你喜歡本期節目，請花點時間在蘋果播客或Spotify上為節目評分和評論。這能幫助其他聽眾發現我們的節目。

00:17:25 為了降低電價，你們必須大量建設輸電設施。是的，這樣當南方有需求時，就不必花錢關閉北方的風力發電。去年，僅為了關閉北方風電，電網運營商就支付了18億英鎊。但人們對輸電建設普遍存在很多反對意見。當人們不願意允許建設，或者有人煽動憤怒情緒試圖阻止輸電建設時，你們如何維持對能源轉型和建設的支持？

克里斯·斯塔克

00:18:09 關於這個問題有幾點。首先，我們必須與這些社區進行真正的協商。我的意思是，這個計劃不會粗暴地踐踏這些社區的利益，但在基礎設施選址方面將面臨一些艱難的決定。所以我認為無法迴避這一點。不過我要説的是，作為一個國家，阻礙我們的一個事實是我們沒有足夠快地建設。根據我十多年來對這個問題的觀察，人們普遍感到沮喪的是我們一直沒有真正行動起來。所以這裏的重點是，我們將在國內建設基礎設施，這才是衡量成功的標準。實際上，這方面的障礙相當多，而且往往是政府自己設置的。

00:18:58 其中一些確實合理，有些則不盡然。因此，我們需要突破這些障礙，確保在關鍵地區的基礎設施建設儘可能減少延誤。但接下來的問題是，如果你認同我們即將實施的建設計劃，我認為還必須讓公眾全面理解其整體價值。最終衡量我們成功與否的標準，在於人們是否能在電費賬單或我提到的能源安全中，看到我們正在構建的電力系統的價值。最後我要快速澄清一個流傳的説法——有報道稱我們將用輸電塔和風電場覆蓋全國。這完全不是事實。我們絕不會這樣做。我認為另一方面需要展開理性討論：實際受影響的地區極少，大部分電網投資集中在海上。只要我們坦誠説明目標及其影響，就能以爭取支持的方式推進。

阿克沙特·拉蒂

00:20:03 如我們所見，全球電力需求預計增長約3%，而印度和中國等國家過去二十年的電力需求增速已達7%至10%。這些國家深諳建設之道，而英國正如你所説，即便不考慮公眾反對——以海上建設為例，南北輸電線路的建造週期就需五年。按當前規劃進度，2030年清潔能源計劃啓動時這些設施可能尚未就緒。那麼對於無公眾反對的項目，政府如何加速建設進程？

克里斯·斯塔克

00:20:47 我們國家有一項早在我上任前就已制定的計劃，目前正以某種形式推進規劃審批。雖然計劃可能會有細微調整，但主體不會改變。我想強調的是——這正是我希望更多人瞭解的故事，我也會確保所有人都聽到——我們最新分析顯示，共需完成88個被稱為"電網工程"的關鍵項目。這些工程包括電纜鋪設、變電站和換流站等，它們將共同構建出2030年可能實現的電力系統，屆時我們的電網將實現高度清潔化。在這88個項目中，有80個對實現2030年目標至關重要，且多數已進入建設後期階段。

00:21:38 我們將全力推進這些項目，支持輸電運營商在2030年前完成建設。對此我充滿信心，因為項目已準備就緒，大批專業人員隨時待命。這正是我保持樂觀的原因：若能建成這樣的電網網絡，接入所需發電設施，並完成另一項被某些人認為激進但實具雄心的舉措——即對等待併網的發電項目隊列進行系統梳理，優先接入那些符合2030年戰略需求的成熟項目。在國家電網運營中心的支持下，這種電網隊列的"外科手術式"優化將使我們能如期接入已知可在2030年前投產的發電和儲能項目。這個按時建成電網的案例，正是我們想要向世界各國展示的突破，它將徹底扭轉電力系統數十年來——用行業術語來説不該用"慣性"這個詞——積弊已久的拖延局面。

阿克沙特·拉提

00:22:48 電力系統需要保持慣性

克里斯·斯塔克

00:22:49 我們當然希望電力系統具備一定慣性。但這真是個精彩的故事——比起制定那些遙不可及的2050年宏偉目標，我們現在真正投入建設的行動是更有説服力的敍事。我認為這將是所有國家都將面臨的挑戰。

阿克沙特·拉提

00:23:06 去年我們交談時，您還擔任氣候變化委員會負責人，作為獨立監督機構可以直言不諱。如今您進入政府工作，而工黨在野時對氣候議題雄心勃勃。但執政這六個月來，相關表態確實出現了矛盾，對吧？財政大臣瑞秋·裏夫斯既想擴建希思羅機場第三跑道，又要推動全國機場擴建，這已遭到環保組織批評。還有傳聞稱斯塔默首相可能不會反對北海羅斯班克或寒鴉油田的開發。當政府弱化應對氣候危機所需的果敢行動時，您的工作不是更艱鉅了嗎？如何實現既定目標？

克里斯·斯塔克

00:23:55 我認為政府並未淡化氣候目標的重要性。您可以用"矛盾"這個詞，但正如我之前強調的，關鍵是要落實行動來回應質疑——用實際成果證明我們仍在推進氣候議程。以希思羅機場為例，在碳預算框架內管理運營是可行的，埃德·米利班德已明確表態。我們始終恪守法定氣候目標，當然隨着某個行業排放量增加，其他領域就需加倍努力，但這正是碳預算機制的意義所在。我堅信本屆政府的氣候承諾，否則我也不會在此任職。有趣的是，不僅我個人致力於氣候事業，我確信米利班德大臣同樣如此。值得注意的是，首相本人也是氣候行動的堅定倡導者，他已兩次成功出席氣候大會，雄辯地闡述行動必要性，並把握着引領全球氣候治理的機遇。政府每項決策都經得起這個標準的檢驗。我們懷揣雄心，但更重要的是通過當下切實的成果來體現這份雄心。

阿克沙特·拉提

00:25:04 最後一個問題，這是一個全球性的問題，因為你也看到——如果同意氣候問題的全球共識並非理所當然。是的，確實有一些主要經濟體正開始背離氣候承諾，首當其衝就是美國。你會聽到來自阿根廷、俄羅斯甚至新西蘭等地的雜音。當前正形成一個領導力真空，隨着今年晚些時候COP30的臨近，這種真空正愈發明顯。你認為英國能填補這個空缺嗎？具體如何實現？

克里斯·斯塔克

00:25:40 我認為我們可以部分填補，但無法完全彌補。當然我對其他國家的退步感到遺憾，美國退出《巴黎協定》是…我們當然對此感到惋惜。參與的國家越多越好。但必須抱有希望——或許這不僅是希望而是預判——未來階段技術將取得突破，清潔轉型的基礎經濟學原理將深入人心。這正是我們能展現領導力的領域：我們願意攻堅克難，建設之前談到的基建體系，堅守以可再生能源為主的清潔電力系統。這是值得我們大書特書的故事。

00:26:25 隨着這些建設推進，我希望我們還能展示該體系帶來的非氣候效益——這或許是我們最能彰顯領導力的方面。我們可以聲明：我們這麼做有諸多理由，它恰好有益氣候，但更為國家帶來了廣泛效益。最終這些優勢將令人無法抗拒。我們已乘上這趟技術變革的列車，問題僅在於前進速度。未來幾年我很樂意看到英國引領此進程，並通過實際行動證明我們的正確抉擇——因為若不效仿，我們和各國都將追悔莫及。

阿克沙特·拉提

00:27:03 謝謝，克里斯。

克里斯·斯塔克

00:27:04 謝謝你，阿克沙特。

阿克沙特·拉提

00:27:15 感謝收聽《零碳》節目，現在請欣賞本週之聲。

嗡嗡聲

00:27:26 這是工人們穿着法拉第籠服在直升機上修復帶電電纜的聲音。如果您喜歡本期節目，請花點時間在蘋果播客和Spotify上為節目評分並留下評論。將這一期分享給朋友或那些擔心電線塔破壞天際線的人。您可以通過Zero [email protected]與我們聯繫。《零碳》的製作人是米西里·拉奧，彭博播客的負責人是塞奇·鮑曼，談話節目負責人是布倫丹·紐南。我們的主題音樂由Wonderly創作。特別感謝威爾·馬西斯、莎倫·陳、伊蒙·法哈特和傑西卡·貝克。同時感謝大英圖書館和碳信託基金。我是阿克沙特·拉提。很快再見。