彭博綠色零碳播客：聯合國開發計劃署署長阿希姆·施泰納 - 彭博社

英國法弗勒姆附近克利夫山太陽能公園的太陽能電池板。

攝影師：克里斯·拉特克利夫/彭博社在一個分裂的世界中，我們如何保持氣候行動的活力？

“今天，我們生活在一個實際上已經擁有解決方案的時代——從技術、經濟、金融的角度來看——但我們沒有采取行動，”阿奇姆·施泰納，聯合國開發計劃署負責人，在本週的《零》節目中告訴阿克沙特·拉蒂。

在巴庫舉行的COP29會議上的一次對話中，施泰納談到了一些國家——包括烏拉圭、印度、肯尼亞、中國和不丹——即使在國際資金不易獲得的情況下，如何推進創新的氣候解決方案。

彭博綠色美國環保署在政府清洗中解僱近400名員工特朗普試圖繞過加州對汽油車的禁令澳大利亞鐵礦石出口樞紐在颶風減弱後重新開放特朗普通過白宮委員會啓動能源主導計劃“我們的金融體系中有足夠的資金和財富，但它們集中在世界的一部分，這部分正在努力尋找投資方式，”施泰納説。他還呼籲發達國家找到更好的方式來資助可持續發展，並解釋了他為什麼仍然對世界共同努力尋找解決方案的能力持樂觀態度。

## 零

綠色增長代價高昂，但全球經濟能夠承擔

31:04

收聽完整節目並瞭解更多關於零碳的內容請點擊此處。訂閲請前往蘋果播客或Spotify，隨時獲取最新劇集。

我們的文本記錄由軟件和人工編輯共同生成，可能與音頻內容存在細微差異。印刷引用前請以音頻內容為準。

阿克沙特·拉蒂

00:00:00 歡迎收聽《零碳》。我是阿克沙特·拉蒂。本週我們將探討進步議題。

00:00:18 我從事氣候變化報道已逾八年。並非因為我在意大氣中無形的氣體或科學家温度計裏的汞柱，而是擔憂氣候變化可能阻礙人類兩個世紀以來取得的進步。隨着持續追蹤全球應對氣候變化的行動，我不斷迴歸到人類進步這個根本命題。

2025年初，洛杉磯肆虐的野火與眾多氣候領袖的離任，讓世界看起來不是在進步，而是在倒退——甚至更糟。但聯合國開發計劃署署長阿奇姆·施泰納提醒我們，這種敍事陷阱需要警惕。去年11月COP29峯會期間，我有幸與他進行了對話。

他表示，世界正在取得進步，許多地方都能看到這種跡象。我們討論了不少實例。他並不否認全球問題日益增多，但也強調自己對人類應對這些挑戰的能力從未如此樂觀。這是阿希姆第二次做客節目。上一次，他熱情闡述了人類必須如何在變暖的地球上實現繁榮發展。這次他分享了行之有效的方案，並論證瞭如何進一步優化這些方案。

00:01:56 阿希姆，歡迎再次來到節目。

阿希姆·施泰納

00:01:58 很高興回來做客。謝謝你，阿克沙特。

阿克沙特·拉蒂

00:02:00 自我們18個月前對話以來，世界似乎轉向了更糟的方向。從人類發展指數等宏觀指標看，富國表現更好而窮國更糟，這逆轉了過去五六十年各國共同進步的趨勢。民粹主義在全球抬頭，許多當選領導人即使關注氣候變化也難有作為，當然還有不少領導人對氣候行動持敵對態度。此刻我們在COP29峯會現場，各國領導人再次聚首，談判代表們正試圖在這個分化的世界裏延續氣候行動。您如何看待現狀？

阿希姆·施泰納

00:02:58 首先必須承認，我們正面臨前所未有的危機、衝突與戰爭——正如你提到的，其程度超出所有人預料。這是1945年以來絕無僅有的：超1.2億人被迫離開家園，或在國內流離失所，或越境成為難民。聯合國開發計劃署目前在53個危機國家開展工作，這些國家正經歷經濟動盪、政治內亂或跨境戰爭。這與我們幫助各國建設發展道路的初衷完全相悖——我們看到的是發展成果被摧毀。這確實是個發人深省的時刻，地緣政治極化正迅速轉化為國內極端化態勢。

00:03:58 因此，社會的凝聚力、政府在艱難時期引領前行的能力正受到削弱。話雖如此，在氣候議題上，我將提出一個略有不同的觀點。2024年召開的這次會議，恰逢我們可以回顧過去十年的節點——我們或許該為全球取得的成就感到驚歎。國際能源署預估，2024年全球新能源基礎設施投資將達約3萬億美元。你們知道嗎？其中三分之二資金已持續數年投向可再生能源領域，目前可再生能源發電設施的新增投資總額已超過石油、天然氣、煤炭與核電投資之和。所以對那些仍堅持認為"若固守21世紀化石燃料能源體系人類註定失敗"的論調，我要説：這顯然大錯特錯。

00:05:00 各位此刻見證的，是國際社會、私營部門、公共機構及科技界經年累月為最終實現去碳化未來而協同努力的成果。這種轉變不僅發生在能源領域，我們如今在交通領域也看到了顯著變化——這個通過船舶、飛機、汽車和卡車在全球運輸貨物的第二大污染行業。即便在這個領域，轉型也在加速：以中國為例，今年每售出兩輛汽車中就有一輛是電動或混合動力車型。因此在氣候應對方面，我認為我們正見證非凡的變革。當然，每次氣候大會和媒體報道都會強調我們落後多少、行動多遲——但這不應掩蓋當前呈指數級增長的驚人進展。顯然，在巴庫我們面臨重大挑戰：在各國存在顯著分歧且行動能力各異的情況下，能否保持集體利益共識和行動勢頭？《巴黎協定》已展現出非凡韌性，我們必須繼續推進其實施。

阿克沙特·拉蒂

00:06:08 我認為這很好地提醒了我們所處的這個雙軌世界——由於一系列已採取的行動具有持續勢頭，我們將看到氣候方面的進展。但黑暗轉折在於這種勢頭能否延續，因為我們需要達到的目標與現狀之間的差距正在擴大，氣候影響也在加劇。若從聯合國視角來看，像美國這樣貢獻五分之一預算的國家，正選舉出一位民粹主義領導人，他並不那麼相信全球化世界的原則（這些原則正是創建聯合國的初衷），你認為唐納德·特朗普對聯合國推動的進步構成多大風險？

阿希姆·施泰納

00:07:03 首先，作為聯合國官員，我們通常避免假設性回答。讓新當選的政府就職並確定其優先事項吧。但你顯然暗指了即將上任的美國政府的多項政策立場及其過往記錄——例如在能源路徑上明確表達的懷疑態度與不同觀點。民主國家的博弈總是即時上演的。我們會看到許多聲明，但事實是：美國曾退出《巴黎協定》，又重返其中。2017年沒有國家追隨美國退出，而世界歡迎其迴歸。與此同時，我認為美國和其他許多國家當前的氣候行動重點已不再是停止某項措施。

00:08:05 科學常常需要喚醒並警醒我們。如果你想説的是，你是否意識到，通過向大氣排放這些物質，你實際上正在扼殺未來的經濟，並使地球上的生活變得極其難以維持、成本高昂且經濟上極具挑戰性。但在當今世界，我們實際上更關注正在作為機遇興起的綠色經濟。這是工業化的戰略方向，是我們如何為經濟提供動力的戰略，是全球的移動性，同時也着眼於未來就業的來源。僅就許多政府關注的簡單問題而言，如何在可再生能源基礎設施中創造足夠的就業機會？平均而言，可再生能源領域的投資創造的就業機會是化石燃料領域的兩到三倍。如果你像歐洲和北美部分地區那樣擔心自己的汽車行業，問問自己，在一個電動移動不僅變得負擔得起，而且越來越便宜的世界裏，你真的能夠生存下來嗎？而且，由於美國經濟在貨幣意義上規模龐大，但沒有主要生產商能夠供應世界市場，因為世界絕大多數人口生活在美國之外。

00:09:20 那麼，我們是否會看到電動移動在非洲大陸上取得成功，那裏很快將有15億消費者？而基於化石燃料的柴油汽油汽車行業真的能在那裏保持競爭力嗎？因此，就美國國內政策而言，我認為行業投資者、市場將密切關注政策最終是否會削弱美國企業的競爭力？其次，美國還有聯邦制。因此，州政府也在塑造政策方面發揮着非常重要的作用。你問我從聯合國的角度來看，我們顯然非常關注，主要是因為當一個像美國這樣的主要經濟體從國際共識中退後一步時，總會產生影響。它會減緩進程。它會引發不信任。它會創造，比如説，更多的懷疑空間。而且我們現在已經很清楚地看到，投資者正在撤回數億甚至數十億美元的投資，這些資金最終不會投資於美國，因為政策和監管框架最終發出了不受歡迎的信號，他們會投資到其他地方，因為全球的需求正在呈指數級增長。

阿克沙特·拉提

00:10:41 當你觀察政治轉向時，另一個現象是氣候或碳問題幾乎無法成為任何國家的首要任務。在大多數地方，包括富裕國家，經濟增長、繁榮、可負擔性和生活成本才是首要考量，這些指標導致了民粹主義的右傾趨勢。因此，當我思考全球局勢時，我想起我們之前的對話——可持續發展目標如何作為一套統一原則，同時解決多重問題，既促進繁榮又應對氣候變化。但我們仍未步入正軌。您曾説過世界很可能無法實現2030年聯合國可持續發展目標，因為到2030年貧困仍將廣泛存在。那麼是否有任何行動試圖讓世界重新關注這些目標？因為在我看來，若要應對氣候變化，必須通過像可持續發展目標這樣的系統性視角，而非僅聚焦於碳問題。

阿希姆·施泰納

00:12:02 請允許我先向不太瞭解2030議程及其可持續發展目標的聽眾説明：這是2015年國際社會達成合作的17項目標。有人認為這些目標是某種政治理論或意識形態，實則不然。它們是我們作為即將突破80億人口的星球所面臨困境的最務實解決方案。當我們的星球承壓、社會飽受不平等和政治衝突困擾、年輕一代畢業後仍面臨就業難題時，許多國家已無法維持這種平衡。因此我們首先要承認：21世紀的生活確實更加複雜。

00:12:59 為了簡單説明聯合國開發計劃署的工作方式，當我們向發展中國家提供支持時，不會命令對方"必須落實可持續發展目標13（氣候變化）"。我們會詢問：“我們如何助力貴國發展？“作為專業機構，我們能協助規劃經濟發展前景並落實當前投資。比如同一個能源項目，既能實現可持續發展目標7（經濟適用的清潔能源），又能自動達成目標13（氣候行動）減少碳排放，同時促進目標1（無貧窮）。通過單個項目設計，我們就能同步解決減貧問題、獲取清潔廉價電力（任何社會發展的基礎）以及降低氣候變化風險。

00:13:52 這是更智慧的發展思路。雖然2030年可持續發展目標的各項指標目前進展滯後（疫情和戰爭等因素影響），但這絕不意味着目標本身失去意義。相反，我們面臨的特殊挑戰在於：2015年聯合國大會現場，在教宗、秘書長和130多位國家元首見證下，國際社會已明確承認相互依存是當代世界的基本現實——無論是疫情、網絡犯罪、能源轉型還是氣候變化，這些挑戰都無法僅憑單一國家力量應對。

00:14:48 我們依賴於他人的行動，包括在數字和人工智能領域。那些在應對網絡犯罪、網絡恐怖主義方面國家立法、制度和能力最薄弱的國家，本質上成為了互聯互通的全球經濟中的致命弱點。因此，聯合國的工作在某種程度上比以往任何時候都更加重要，因為即使各國之間由於存在巨大分歧而無法直接合作，它們仍然可以承認彼此有共同之處。今年9月，各國在紐約通過了《未來契約》，這再次表明，儘管我們可能不喜歡我們的鄰居，但我們必須在這些時代核心問題上共同努力。

阿克沙特·拉蒂

00:15:32 我在COP29上採訪了一位來自發展中國家的大臣，他對國際機構表達了不滿。這種不滿有兩個層面：首先，作為一個發展中國家，他們擁有化石燃料資源，但由於國際社會或國際資助機構決定只投資清潔能源，他們無法獲得任何資金來開發這些化石燃料，儘管他們的發展指數非常低。因此，如果他們想要建設一座燃氣發電廠，就必須自己籌集資金。另一個令人沮喪的問題是國際基金的數量激增。我們已經有損失和損害基金，還將設立全球環境基金，以及在COP29上商定的新目標，涉及數千億美元。多邊開發銀行需要弄清楚如何分配這些資金。對於一個國家來説，即使有資金可供獲取，如何獲取這些資金、需要遵守多少規則也變得困難。聯合國是否有空間為發展中國家簡化這些流程？此外，在那些發展水平遠遠落後於世界平均水平的地方，有時對化石燃料的需求又該如何處理？

阿希姆·施泰納

00:16:53 首先請允許我回應關於國際機構作用的問題。這有點像先有雞還是先有蛋的困境。一方面，國際機構確實可能成為複雜化的因素——它們由廣泛成員組成，遵循最低共識原則，對財務誠信和問責制有着極高要求。是的，如果我們是個初創NGO，運作方式會截然不同。但作為納税人上千億美元資金的託管方，聯合國和國際金融機構本質上是財務誠信的擔保者。即便如此，我們仍會遭遇詐騙或犯錯，但這並非最大風險。真正的挑戰在於：成員國因存在競爭性利益或特殊訴求，催生了大量重複架構。

00:17:53 為何全球環境基金之後要有綠色氣候基金，又增設損失損害基金？部分原因在於各國試圖解決特定需求。以發展中國家為例：如今這個羣體既包含中國等新興經濟體、中東國家、亞拉美中高收入國家，也涵蓋小島嶼發展中國家——後者人均GDP雖高卻極度脆弱，一場颶風八小時內就能摧毀其三分之一經濟總量。當前全球投資可再生能源的規模驚人，但去年萬億投資中僅2%落地非洲大陸，而那裏正生活着全球最多的無電人口。這種公共政策對沖行為經年累月，最終形成了如今龐雜的資金平台體系。

00:18:50 我認為現在是時候重新審視並鞏固這些措施了。事實上，G20在巴西輪值主席國期間就已與印度率先提出：我們能否優化氣候融資體系？當前在巴庫會議面臨的核心考驗在於——各方是否具備足夠信任，相信我們已準備好並願意投入足夠資金進行氣候合作？甚至我們是否仍在爭論投資規模是否充足？若這一基礎問題都未能解決（正如聯合國秘書長過去三年不斷強調的），就更難推進國際金融體系改革這項艱鉅任務。當今世界金融體系中並不缺乏資金，但財富高度集中在部分發達地區，這些地區正苦於尋找投資渠道；而全球大多數人口亟需資本卻求而不得。這種失衡局面必須得到扭轉。

阿克沙特·拉西

00:19:57 稍事休息後，阿希姆將為我們揭示全球氣候治理中的亮點案例。若您喜歡本期節目，請在Apple Podcasts和Spotify上為節目評分，讓更多聽眾發現我們。

00:20:16 那麼過去18個月裏，是否有國家在氣候行動方面取得了實質性進展？

阿希姆·施泰納

00:20:31 這樣的案例不勝枚舉。雖然我對當前氣候行動的滯後深感憂慮，但對人類解決問題的能力充滿信心。二十年前我們面對看似無解的難題，如今我們在技術、經濟、金融層面都已掌握解決方案，缺的只是行動力。舉個簡單例子：當各國每年投入數千億美元補貼化石燃料開採時，就別驚訝為何消費者會覺得油價便宜——但這些補貼最終仍來自納税人腰包。據國際貨幣基金組織估算，目前全球化石燃料補貼總成本已接近萬億美元規模。

00:21:26 但你讓我列舉積極案例，我就舉三四個例子。以烏拉圭為例，它並非全球最富裕的國家之一。聯合國開發計劃署和美洲開發銀行與烏拉圭財政部合作，共同向金融市場推出可持續發展掛鈎債券。烏拉圭通過發行與減排績效和森林保護成效掛鈎的債券，成功籌集逾15億美元資金。這類金融工具如今在市場上正撬動數以億計的資金流動。再看印度，其可再生能源裝機容量已達2億千瓦。鮮為人知的是，未來四年半內印度將新增3.5億千瓦（注意是億千瓦而非兆瓦）可再生能源裝機，這在人類歷史上尚無先例，增速甚至超越了中國當年的投資規模。

00:22:25 再看肯尼亞這個非洲典型發展中經濟體，其90%以上的電力來自可再生能源。而納米比亞正在推進的綠氫投資項目，則昭示着如何利用該國取之不盡的太陽能與風能資源，生產未來全球經濟亟需的綠氫——這種清潔能源將助力鋼鐵、化工等高耗能行業實現深度脱碳。這樣的變革正在我們眼前上演，正在重塑通往淨零未來的發展路徑。

阿克沙特·拉蒂

00:23:05 在我們討論過的特定約束條件下：債務危機，這對發展中國家在疫情後影響巨大。發展中國家是否有辦法應對部分問題？顯然問題尚未消失，但是否存在類似烏拉圭可持續發展掛鈎債券這樣的潛在解決方案，來幫助許多國家應對真正的財政危機？

阿希姆·施泰納

00:23:33 對較富裕國家而言，答案既是肯定的也是否定的。疫情後常被提及的"軟着陸"概念——高通脹高利率階段正開始迴歸更常態的經濟和金融市場時期。但對許多發展中國家來説，情況反而更糟了。這是巨大的悲劇，不僅體現在對民眾的影響上——如今數十個發展中國家不得不削減醫療和教育預算，只為支付因外債成本飆升而產生的利息。這從根本上破壞了發展的本質，即對人力資本的投資。其次坦率地説，G20幾乎只關注自身利益，始終未能解決債務問題，尤其對最不發達國家而言。

00:24:34 當今全球經濟中負債最重的國家，許多救助工具都進展緩慢。實際上我們看到許多發展中國家因資金枯竭而無法投資未來。我們期待明年所有《巴黎協定》簽署國能帶着新的國家戰略和更高目標參加巴西貝倫氣候大會。但對這些國家，我們只是説"請做得更多更快，還能向我們借錢”。可他們連現有貸款的利息都難以支付，現在卻要借更多錢？這根本説不通。因此整個金融討論需要更坦誠。必須明確的是，當我們談論國際氣候融資時，不是在要求英國蘭開夏郡、意大利西西里或美國俄亥俄州的納税人去補貼中國或印度這樣的經濟體。

00:25:35 他們正利用自有資源持續推進綠色經濟投資。我認為當今世界的一大誤解是，當我們談論1000億美元氣候融資以及如今1.3萬億美元（包括公共和私人投資）時，人們總以為這些全來自北方國家的納税人資金。很少有人意識到，中國每年正投入數千億元人民幣的納税人收入推動綠色轉型。許多發展中國家動用的氣候行動資源，已遠超最富裕國家願意共同投資的金額。

阿克沙特·拉蒂

00:26:15 與您交談總是令人愉悦，因為您總能用實例展示正在發生的進展，同時不迴避我們面臨的重大挑戰。我始終在尋找能向公眾傳遞這種激勵精神的領袖人物——例如上次特朗普當選時，歐洲和亞洲曾湧現出一批挺身而出，宣稱要接過氣候變化多邊主義接力棒的領導人。如今這些領袖要麼沉默，要麼已不在位。您認為當下人們應該傾聽哪些領導者的聲音？

阿希姆·施泰納

00:27:01 我想對聽眾説，有時我們聽不見領袖的聲音，是因為注意力被其他事物佔據。就在巴庫現場，我們此刻就被大量噪音包圍。昨天我參加了一個"G-Zero"平台的啓動儀式，四個國家作為首批實現碳中和或負碳排放的經濟體宣佈：“我們已做到這一點，我們樹立了榜樣，也期待與世界合作”。它們是不丹王國、蘇里南、巴拿馬和馬達加斯加。或許多數人甚至無法在地圖上準確找到這些國家，但它們分佈在全球各個區域——並非來自某個特定角落。昨天不丹國王陛下、蘇里南總統以及不丹首相都親臨現場主導了會議。

00:27:51 這就是領導力的典範。我們是否頌揚這種領導力？我們甚至獎勵過它嗎？我們支持它嗎？不，我們將其視為理所當然。但這些人是帶領國家經歷非凡變革的引領者。印度的可再生能源投資計劃並非從天而降，而是一系列政策決策的必然結果——印度將自身能源未來押注在向清潔能源快速轉型上。但請允許我也提及其他親臨巴庫的領導人：英國首相斯塔默提出了一項極為強韌的新國家氣候戰略，不僅讓英國堅守其財政承諾（上屆政府幾乎放棄的承諾），更再次強化了這些承諾。我們目睹下一屆締約方大會主辦國巴西，作為發展中經濟體在其發展路徑中嵌入了雄心勃勃的國家氣候戰略，這令人矚目。

00:28:51 過去幾年我們看到的是，氣候行動的引領力量正快速向發展中國家轉移。因為對許多國家而言，建設新一代經濟體系、基礎設施、能源產業和交通網絡，本質上在綠色經濟模式中成功的概率，遠高於20世紀化石燃料為基礎的模式。最後以歐洲為例——歐洲議會（讓我們也關注立法者們）通過法案，要求歐洲在不到16年內，即2040年前實現減排90%的目標。可見領導力比比皆是。可悲的是，有些人除了詆譭和貶低外無所作為。或許有些人該退後一步説：這不僅關乎我個人，你們的成就令人驚歎。讓我加入你們，因為攜手同行能讓成效翻倍。這話聽來老生常談，但在所有技術官僚辭令、動態博弈和締約方大會的棋局中，迴歸基本原則往往能帶來驚人的 clarity。

阿克沙特·拉提

00:30:02 尋找更好的故事，因為它們確實存在。謝謝你，阿希姆。

阿希姆·施泰納

00:30:05 這樣的故事很多，而且會越來越多。謝謝。

阿克沙特·拉提

00:30:18 感謝您收聽《零碳》節目，現在請欣賞本週之聲。這些是不丹寺廟的鐘聲。如果您喜歡本期節目，請花點時間在蘋果播客或Spotify上為節目評分並留下評論。將這期節目分享給朋友或碳中和人士。您可以通過[email protected]與我們聯繫。《零碳》的製片人是米西里·拉奧，彭博播客負責人是塞奇·鮑曼，談話節目負責人是布倫丹·紐南。我們的主題音樂由Wonderly創作。特別感謝莎倫·陳、西沃恩·瓦格納和傑西卡·貝克。我是阿克沙特·拉提。我們很快再見。