特朗普想要什麼？解讀新型美中競爭關係：播客 - 彭博社

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## 特朗普時代的中美博弈：一場對話

24:31

若將中美關係比作一道菜，會是麻辣火鍋還是糖醋排骨？在本期《亞洲大趨勢》特別節目中，彭博專家小組深入探討自特朗普再度出任美國總統以來，這兩個超級大國如何展開激烈較量。

跟隨主持人K·歐安·哈，與彭博社的約翰·劉、南希·庫克，以及觀點欄目的舒立·任和蒂莫西·奧布萊恩一起，聆聽這場在新加坡錄製的現場討論。

延伸收聽：習近平的重大挑戰：如何讓民眾消費再消費中國應對特朗普關税的新策略

原創視頻觀看：特朗普關税對世界經濟意味着什麼

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*終端用户：點擊此處訂閲。*以下是經過輕微編輯的對話記錄：

**K. Oanh Ha：**大家好，我是Oanh Ha。很高興為大家帶來本週早些時候在新加坡現場觀眾面前進行的一場對話。此對話經過編輯和精簡。希望大家喜歡！

（觀眾掌聲）

**Ha：**大家好。歡迎來到《亞洲大事件》特別版——特朗普時代的美中競爭。難以置信的是，自美國總統唐納德·特朗普再次上任以來，僅僅過去了八週，我們已經面臨了一系列行政命令和政策舉措，這些舉措擾亂了市場，阻礙了商業發展。當然，其中許多舉措，尤其是那些聚焦於貿易的，對亞洲地區產生了嚴重影響。它們極大地加劇了美中之間的競爭。為了幫助我們理解這對兩個經濟超級大國及世界的影響，請和我一起歡迎台上的傑出嘉賓小組。（掌聲）

我們邀請到了Nancy Cook，她是來自華盛頓特區的資深國家政治記者；還有John Liu，他負責彭博社大中華區的報道，常駐北京。我們還有Tim O’Brien，彭博觀點的資深執行編輯，來自紐約。在他旁邊是Shuli Ren，她是彭博觀點的專欄作家，負責報道中國市場，常駐香港。順便提一下，Tim還是《特朗普國度：成為唐納德的藝術》的作者，他有一些關於他與唐納德共事時期的精彩故事。歡迎來到新加坡，各位。（掌聲）既然我們身在新加坡，而食物是文化的重要組成部分，對吧？（笑聲）我們熱愛小販中心。我想第一個問題非常適合這個地方。如果美中關係是一道菜，它會是什麼菜？（笑聲）讓我先從Shuli開始。

**舒立人：**我想我得從四川火鍋説起。所有人都圍坐在桌邊，有位客人沒徵求大家意見就開了火。辣油濺得到處都是，每個人臉上都沾着香料——這就是我腦海中的畫面。

**哈：**非常貼切。蒂姆怎麼看？

**蒂莫西·奧布萊恩：**雖然不確定糖醋排骨是否符合美國人對中餐的想象（提這個可能冒犯我的美國同胞），但我覺得這道菜很有象徵意義——應對特朗普的策略，無論是貿易還是外交層面，本質上就是選擇"糖"還是"醋"。這些年人們逐漸明白，對他甜言蜜語比針鋒相對更有效，儘管他確實給了各國政商界無數發怒的理由。

**哈：**精彩解讀，感謝分享。現在正好帶聽眾瞭解一下我們每週的播客製作幕後——準備切音樂，開始！

歡迎收聽彭博新聞社《亞洲大動向》，我是歐安·哈。每週我們帶您深入全球最具影響力的經濟體，解析推動這個瞬息萬變地區的市場、巨頭與企業。本期節目從新加坡現場探討：特朗普時代的美國對華博弈。特朗普政策如何在亞洲發酵？美國是否正在世界舞台留下權力真空，讓中國趁勢崛起？

**哈：**南希，我想先聽聽你的見解，因為你曾在海湖莊園與唐納德·特朗普進行過一對一專訪，並且自2015年以來一直在報道他。你認為這次在中美關係和競爭方面有什麼不同？

**南希·庫克：**我認為特朗普總統這次比剛上任時更加自信和堅定。他對美國的權力槓桿及其運用方式有了更深入的理解。他行動如此迅速，這讓很多人感到意外。

我認為他在貿易等問題上立場非常堅定，而在諸如中美關係最終形態等議題上則更具意識形態靈活性。我特別關注的是，他仍然喜歡在不同政策領域保留一個存在內部競爭的團隊。比如在經濟顧問中，就有人為爭取他對貿易問題的關注而相互競爭，他們各自有不同的議程。

外交政策領域也是如此。沒有一個單一人物會主導美中關係的走向。不同的外交政策制定者——無論是國務卿馬可·盧比奧還是國家安全顧問邁克·沃爾茨——都在相互競爭。每個人都在試圖搶佔有利位置，這將對美國如何應對中國及其後續行動產生重要影響。

**哈：**是的，我認為這也是討論中國本身的絕佳切入點。我的意思是，如果這次特朗普有所不同，那麼習近平主席又有何不同？

**劉：**現在的不同在於習近平主席和中國處於不同的位置。經濟形勢更為疲軟，面臨更多逆風，還有房地產市場問題。因此我認為北京正試圖以更審慎的方式行事，不同於第一任期時的"戰狼外交"。現在正努力做出更有分寸的回應。我想北京所有人都在思考的根本問題是：特朗普總統究竟想要什麼？

**哈：**確實，這是我們目前看到的情況。蒂姆，在華盛頓、紐約和美國，人們理解特朗普試圖實現什麼目標嗎？我的意思是，你曾與他共事。根據我們目前的觀察，你對最終目標有何看法？

**奧布萊恩：**歐安，你在開場時説雖然才過去八週，卻像過了八年，這很有趣。因為我認為無論身處何地，人們對特朗普初期這一連串行動都會有這種普遍反應。對於那些感到困惑、受到威脅或只是好奇事態發展方向的人，我認為有必要將這些放在大背景下看待。其中很大程度是表演性的。特朗普以行動派和顛覆者自居。通常他並不直接掌控方向盤，他的貿易政策並非源於精妙考量，也不是基於對市場、經濟或商業發展規律的理解。這只是他認為能將製造業迴流美國的粗暴工具。

哈： 我們在貿易問題上確實看到了很多反覆，當然關税是特朗普最先採取的手段。現在特朗普又提出要在4月2日實施廣泛互惠關税和針對特定行業的附加關税，距離現在只有幾周時間。淑麗，從中國的角度來看，特朗普顯然是在利用所謂的"武器化不確定性"來迫使企業就範。中國會買賬嗎？

任： 我認為中國已經意識到美國特朗普是認真的要重新平衡經濟。之前那套模式運轉得很好，美國是消費大國，中國是生產大國。中國向美國出口商品，然後用貿易順差購買美國國債。但特朗普不想要這樣，他希望美國社會轉向生產為主。對中國來説，他們意識到這已成定局，現在正努力將中國轉型為消費驅動型經濟。眾所周知中國消費者不愛花錢，他們正試圖刺激消費，如果要繼續生產，就會嘗試銷往全球南方國家。這就是他們目前的策略。

哈： 但説到底，這些關税真能打破中國在製造業的主導地位嗎？

任： 中國作為製造業強國毋庸置疑。看看比亞迪等電動車企，今年他們在不漲價的情況下為車輛加裝自動駕駛技術。中國產品不僅價格優勢，更勝在實用性。一兩年前的主流論調是説中國將被排除在AI等技術升級之外，未來十年會落後。但深度求索等案例證明中國並未被甩開。不僅是AI，他們還在討論將AI應用於機器人領域。美國其實有很多需要追趕的地方。很多中國企業認為這是個好機會，因為特朗普和馬斯克都顯得心不在焉——馬斯克現在還管特斯拉嗎？而比亞迪、小米這些原本做手機的企業，現在都在生產高端電動車和智能設備，直接挑戰特斯拉和蘋果。中國企業其實視此為機遇。

**哈：**那麼蒂姆，現在這種讓製造業迴歸美國的關注點，是不是有點目光短淺？

**奧布萊恩：**我認為，當你問他的終極目標是什麼時，他對於經濟如何運作以及政治權力如何行使持有重商主義觀點。要知道，討論特朗普的戰略本身就是個錯誤，因為他不是戰略思考者，他是情緒化、憑直覺行事的，但他有非常明確的目標——目前本質上就是讓美國實現經濟霸權，讓他自己獲得政治霸權。我認為他在美國政治上危險的原因之一，就是他試圖破壞那些可能制衡其政治霸權的美國機構：法院、媒體、大學，以及他的政治對手。他將政治霸權視為美國擁有明確的勢力範圍（主要是美洲），不希望歐洲或中國干涉。因此他會抓住任何能實現目標的工具。就特朗普個人而言，他樂於製造混亂，因為這能讓他的支持者和對手措手不及，從而掌控敍事主導權。

我從1990年就以各種形式報道特朗普。有次在海湖莊園，我們一起打高爾夫，結束後看到車道上停着他的嶄新黃色法拉利。他問我：“想一起去兜風嗎？“我説當然。上車後他不知道方向盤上的換擋撥片怎麼用，結果這輛45萬美元的豪車被折騰得齒輪嘎吱響。開到西棕櫚灘市中心等紅燈時，深色車窗讓路人看不見車內。這時他説：“看好了”，然後降下車窗，人行道上所有人都駐足指着車喊：“看！是唐納德·特朗普！“他升起車窗得意地問我：“酷不酷？"（笑聲）這就是他現在對世界的做法——把美國當巨型法拉利，在各種場合"降下車窗”，無論是在橢圓辦公室訓斥澤連斯基，還是討好普京，或推行關税政策。

**哈：**確實讓我們新聞行業忙得不可開交。我想快速聊聊市場，因為美國股市因關税和衰退擔憂持續下跌。與此同時，中國股市卻保持堅挺。分析師們正在討論所謂的"習式託市”——即中國政府將不惜一切代價實現5%增長目標的概念。目前顯然沒人談論"特朗普託市”。太平洋兩岸的不同反應，揭示了投資者怎樣的心理？

**庫克：**美國企業現在正陷入恐慌。

**哈：**可以想象。

**庫克：**從麥當勞（其薯條和菜籽油原料依賴加拿大進口）到美國大型汽車製造商，許多企業都在致電白宮抗議關税政策。要知道，股市在前六七週表現優異，但所有漲幅現已全部回吐。與上次不同的是，國會共和黨人這次完全默許了他的政策，甚至不敢公開批評。我認為如果股市繼續下滑，經濟衰退跡象加劇，他在共和黨內部、金主和企業界的支持率將會下降，屆時他可能會調整政策。但眼下他確實在全力推進現行路線。

哈： 在來自白宮的消息和政策如此反覆無常的當下，制定計劃一定非常困難。企業現在真的能做好規劃嗎？

庫克： 不能，這正是他們向白宮傳達的信息。但問題部分在於，目前美中戰略的最終決策者尚不明確，經濟和關税政策同樣如此。特朗普的多位顧問和內閣成員都插手了關税事務。因此，這項政策最終走向完全是個未知數。

奧布萊恩： 面對這種不可預測性，企業真的敢投資建廠或購置設備嗎？如果每週都因總統突然改變政策立場而打亂陣腳，根本無法制定五年計劃——我認為這種現狀將持續相當長時間，而媒體和商界對此無能為力。作為交易撮合者，他主導着這些進程，卻從未展現過出色談判能力。縱觀其商業生涯，他曾六次導致企業破產，個人也險些破產（幸得其父親出手相救）。在美國商界眼中，他不過是個滑稽角色，總被更精明的交易者榨乾利益——比如羅伯特·巴斯在廣場酒店交易中對他的碾壓。這樣的失敗案例不勝枚舉。但《學徒》節目給他鍍上了神話光環，讓人誤以為他具備解決複雜局勢的分析力和直覺，實際上他從七歲起就缺乏這些能力。

**哈：**廣告之後，我們將探討特朗普時代對亞洲的影響——亞洲經濟會否成為貿易戰的連帶犧牲品？中國又該如何把握這一時機？

**哈：**中美貿易戰的輻射範圍遠超這兩個超級大國。雖然最新一輪美國關税並未直接針對亞洲，但該地區高度依賴貿易。我們邀請專家小組分析了可能產生的區域影響，以下是彭博社的任書理的再次解讀。

**任：**新加坡因中國近年資本外流獲益頗豐。特別是越南北部表現尤為突出，它天然具備"中國+1"戰略目的地的優勢——產業配套與中國大陸高度契合，越南人民勤奮進取且教育程度良好。但必須警惕的是，越南目前對美貿易逆差已躍居全球第三，僅次於墨西哥和中國。若特朗普某日突然宣稱越南成為對美出口中轉站，該國需高度戒備。

**哈：**這無疑是令各國神經緊繃的時期。轉向外交政策層面：特朗普對北美鄰國加徵關税，在橢圓形辦公室與烏克蘭總統澤連斯基激烈爭執，還威脅對歐洲實施關税制裁。這些美國傳統盟友的遭遇，必然給從台灣地區到日韓等亞洲夥伴帶來寒蟬效應。您認為習近平主席是否將此視為戰略機遇——不僅在亞洲，更在全球範圍？當美國行為反覆無常、背棄盟友之際，中國該如何最大化利用當前形勢？

**劉：**我認為北京將此視為在全球推進自身利益的機遇。如果你現在聽中國官員的言論，他們希望世界將北京或中國視為因特朗普政府政策導致的混亂世界中的穩定之錨。聽起來美國政府似乎有些分心。似乎有太多其他事情在發生，如果真是這樣，那麼習近平就有機可乘，對吧？如果美國忙於考慮俄羅斯或中東問題，那麼中國將有更多空間採取行動並推進自身利益。

**庫克：**我也認為，隨着特朗普逐漸拋棄歐洲等地的傳統盟友，全球超級大國將面臨全新洗牌，這給中國創造了機會，你不覺得嗎？

**劉：**我…這個…

**庫克：**或許未必。

**劉：**有人向我這樣描述當前局勢：特朗普正把世界像積木般拋向空中，現在大家都在爭搶落下的碎片。這個人説中國最終會撿到比拋擲前更多的積木。我認為這種情況極有可能發生。

**庫克：**另外要補充的是，特朗普本質上是個孤立主義者。他認為美國不需要當世界警察，一心只想專注國內事務。我在海湖莊園採訪他時，他對台灣的言論堪稱最令人震驚的部分。一個半小時的訪談中，他基本都在説"台灣最近為美國做了什麼？“他説"我看不到他們為我們做了什麼。他們偷走了我們的工作機會，我們憑什麼保護他們？“聯想到烏克蘭局勢中他不願提供防禦、撤回情報支持和資金援助的表現——如果我是台灣居民，現在應該嚇壞了。

**劉：**台灣防長在與澤連斯基總統在白宮激烈交鋒後，説了一句我認為非常有趣的話。我轉述一下大意，他基本上是説，我們意識到與美國對話時，若只談價值觀而不涉及國家利益是行不通的。這與拜登政府時期台灣官員總強調共同價值觀的論調截然不同。

**奧布萊恩：**記得我曾與一位編劇聊創作過程，他説會把場景寫在索引卡上扔到地上，再重新排列組合尋找最佳敍事。這本質上就是特朗普的外交政策。危險之處在於，我不得不相信中俄兩國會對過去兩個月取得的進展感到震驚。（觀眾笑聲）

幾十年來，中俄在戰略、經濟和軍事上費盡心機想要繞過或超越美國，而特朗普短短幾周就親手把成果奉上。這更暴露出他對共同防禦體系價值的無知——它創造穩定，孕育經濟機遇，讓各國能把國防開支轉投國內建設，促進世界更安全繁榮的融合。正是這種認知缺失導致他裁撤美國國際開發署，因為他根本不懂美國軟實力如何運作。這些經驗本是用慘痛教訓換來的和平繁榮之道。早前我和約翰聊過，他父親當年靠為美國工人階級建補貼住房發家，卻在1940-50年代欺詐聯邦政府被踢出計劃，後來在紐約州搞住房開發時又重施故技：虛報賬目、設立空殼公司，最終被終止合作，從此退出建築行業。

但在家庭內部，他們從不説父親是因為竊取政府財產而惹上麻煩。他們説的是政府來沒收了父親的財產。政府來奪走了他的糖果店。這塑造了特朗普的移民觀，也影響了他的外交政策理念——要警惕有人會來奪走你的一切。如果你不保護這些東西，你就是個傻瓜，就會被人欺騙，唯一的方法就是築起高牆孤立自己進行防禦。在我們所處的這個世界裏，這種算計是極其危險的。

**哈：**我們現在討論的其實是聯盟關係、友邦關係和合作關係的重組對吧？既然時間所剩不多，不如我們做個想象實驗——假設現在是2029年，也就是四年後，特朗普時代結束四年後的世界會是什麼樣？亞洲又會呈現何種面貌？

**任：**我想談談經濟發展模式。二戰後亞洲經濟騰飛的國家地區，基本都是出口導向型經濟對吧？那些已躋身中高收入水平的亞洲經濟體要想實現真正富裕，就必須探索出口之外的新發展模式。

**奧布萊恩：**這個問題我有樂觀和悲觀兩種答案，雖然不想以悲觀收場，但請允許我先説壞消息再講好消息。悲觀的是，我認為當前孤立主義和掠奪性政策將持續蔓延，世界將陷入軍備競賽、貿易萎縮和外交僵局，就像前幾個世紀的歷史重演並帶來所有惡果。而樂觀的可能是人們終將意識到：必須捍衞維繫文明社會所需的制度、價值觀和秩序，對此進行有力回擊。但我們現在確實處於歷史性的危險邊緣，正站在命運的十字路口。

**劉：**我認為亞洲將更加中國化。比如，你會看到中國電動汽車遍佈亞洲多個市場，亞洲民眾會使用深度求索和中國的人工智能技術。當人們從新加坡前往紐約時，他們可能得換完全不同的設備，因為美國根本不會有這些東西。歐洲的走向目前還很難判斷，但我確實感覺未來四年中國在亞洲的影響力會增強。

**庫克：**我認為四年後會出現中俄美三國相互競爭的局面，有時會達成協議，但也會試圖通過武力（俄羅斯可能如此）或像特朗普對格陵蘭、巴拿馬運河那樣，一邊角力一邊爭取新盟友或新領土，各自為營。這三個軸心國將是我重點關注的。

**哈：**沒錯，我們正目睹着新世界秩序的形成。感謝我們出色的嘉賓們。（掌聲）謝謝你們精彩深刻的見解。本次討論就到這裏，如果喜歡請訂閲《亞洲大動向》，各大播客平台均可收聽。下週見。

本期節目製作：楊洋、Naomi Ng；高級製作人：Naomi Shavin；編輯：Grace Jennings-Edquist、Paddy Hirsch、John Liu；高級編輯：Elisabeth Ponsot；執行製作人：Nicole Beemsterboer；音效設計/工程師：Taka Yasuzawa、Alex Sugiura；事實核查：Naomi Ng。