伊麗莎白·沃倫談特朗普、舒默、赫格塞斯、馬斯克與狗狗幣：彭博Big Take播客

參議員伊麗莎白·沃倫

攝影師：阿爾·德拉戈/彭博社 精彩不容錯過。立即訂閲每日重磅播客。

## 重磅訪談

伊麗莎白·沃倫談特朗普時代的民主黨

31:22

參議員伊麗莎白·沃倫多年來深刻影響着美國政策。她在2008年金融危機後協助創立了消費者金融保護局，自2013年起擔任參議員，並於2020年競選總統。如今，她成為民主黨反對特朗普總統議程及共和黨掌控國會核心議題的重要發聲者。

在週四特朗普提名的證券交易委員會主席保羅·阿特金斯確認聽證會前夕，《重磅訪談》主持人戴維·古拉與沃倫就監管獨立性、民主黨未來及Signal羣聊泄密事件進行了廣泛對話。

延伸閲讀：伊麗莎白·沃倫警告美聯儲主席鮑威爾可能遭特朗普解職

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以下是經過輕微編輯的對話記錄：

**大衞·古拉：**隨着民主黨加大對特朗普總統議程、共和黨控制的國會優先事項以及DOGE與埃隆·馬斯克所扮演角色的反對力度，幾位民主黨議員已成為主要發聲者。其中一位在金融監管、政府問責及民主黨自身未來討論中處於核心地位：馬薩諸塞州參議員伊麗莎白·沃倫。沃倫長期倡導強力監管，她在2008年金融危機後協助創建了消費者金融保護局，自2013年起擔任美國參議員，並於2020年參選總統。如今她任職於參議院軍事委員會和財政委員會，並擔任參議院銀行委員會首席民主黨人，這意味着她在審核特朗普政府關鍵職位提名人選時發揮主導作用。

沃倫： 你會言行一致嗎？

沃倫： 是否存在任何富裕到你不願為其減税的億萬富翁？

沃倫： 你現在是否願意承諾將讓足夠多人重返工作崗位，使他們能夠兑現美國人應得的福利？

**古拉：**沃倫因這些時刻走紅網絡…這使她成為民主黨在黨內就領導權與未來方向辯論期間對抗特朗普的突出代表人物。因此我希望與她對話，瞭解她對當前局勢的看法——從特朗普重塑聯邦政府與監管體系的努力，到本週國防部長皮特·赫格塞斯在Signal羣聊中分享美軍行動信息的爆炸性新聞，以及沃倫眼中民主黨的前進方向。我是大衞·古拉，這裏是彭博新聞社的"重大突破"節目。今天播出的是我與…伊麗莎白·沃倫參議員經過精簡編輯的對話，採訪在國會山聽證室進行。

**古拉：**首先我想請教您關於我們最近了解到的情況。《大西洋月刊》編輯與特朗普政府最高層官員及國家安全團隊成員進行了對話，從而詳細獲悉了某項攻擊計劃。

**沃倫：**是的。

**古拉：**您對此有何反應？您任職於參議院軍事委員會。

**沃倫：**首先我要説如果皮特·赫格賽斯還有一絲自尊和體面，他就應該辭職。這才叫領導力。而他卻只會指責他人、淡化問題、掩蓋事實、轉移焦點。聽着，若想成為全球最精鋭軍隊的領導者，就必須站出來擔起責任。

**古拉：**他應該被解僱嗎？您提到他辭職的問題。

**沃倫：**沒錯。如果他不主動辭職，就該被解僱。因為他已經危及我們的國家安全。這是其一。其二，你們要意識到這些行為很可能已經違法。例如根據《信息自由法》，政府所有人員都必須保留往來通訊記錄——我在政府任職時就曾被嚴肅告誡過保存記錄的重要性。而Signal軟件（你知道的）會銷燬這些記錄。當我讀到他們如此隨意地組建這個聊天羣——注意你們正是這樣稱呼它的——來討論國家安全問題和轟炸他國時，我不禁要問：他們還在多少其他場合使用Signal？用途又是什麼？現在正是需要國會調查的時候，參眾兩院都應舉行聽證會。還記得當年希拉里郵件門聽證會時，多少共和黨人高喊追責到底？他們現在人在哪裏？我已準備好參加這些聽證會，FBI也必須行動起來。

**古拉：**這次聊天是由總統國家安全顧問邁克·沃爾茨組織的，他在福克斯新聞的採訪中談到了這一點。以下是他的説法。

沃爾茨： 我們犯了錯誤，我們正在向前邁進……

**古拉：**我注意到，總的來説，政府對這件事的回應是，這裏沒有機密信息。因此，《大西洋月刊》發佈了大量這些對話的截圖，我們瞭解到其中包含有關飛機、這次襲擊時間的信息。你談到了舉行聽證會的必要性。你是否樂觀地認為這將會發生，並且你將能夠徹底瞭解那次聊天中實際討論的內容？

**沃倫：**所以我認為這從根本上是一個關於這個國家的權力在哪裏的問題？我明白。選舉，我們選出一位總統，總統挑選一個團隊，這就是權力在執行日常政策時的所在。但最終是這個國家的人民。當這個國家的人民説，等一下，國防部長，我的意思是，這不是某個從街上隨便拉來的傢伙偶然發現了一些秘密信息，然後不知道如何處理。這是國防部長。這些坦率的對話需要與世界其他部分隔絕。當白宮想説這裏沒什麼可看的時候，只需換個方向問問自己，如果《大西洋月刊》打電話給白宮説，讓我在轟炸前給你們看看我們得到的東西。你們同意我們把它放在我們的網站上嗎？白宮會有多少人心臟病發作，説，不，不，不，不，不。你們不能那樣做。好吧，如果《大西洋月刊》提前發佈所有這些內容是不行的。你得擔心，它沒有發佈在網站上，但我不知道誰在Signal上監聽。中國人，朝鮮人，俄羅斯人？還有其他一些壞人？重要的是，我們作為一個國家要跟進並説，看，你讓我們整個國家，我們的盟友都處於危險之中。我在走廊上被外國記者問到，我們真的能信任美利堅合眾國嗎？如果我們告訴秘密，它們最終會出現在國防部長的Signal聊天中嗎？所以需要有一個調查，但需要有一些問責。問責應該從現在開始。赫格塞斯應該辭職，如果他不這樣做，那麼特朗普應該解僱他。他知道怎麼説你被解僱了。

**古拉：**我想請教您對當前時局的看法。

**沃倫：**請講。

**古拉：**現在正值本屆政府上任兩個月之際。您如何看待民主黨在當前階段扮演的角色？以及該黨對國家整體發展的重要性。

**沃倫：**讓我們先梳理現狀。唐納德·特朗普在競選期間不斷重複承諾"上任首日就會降低民眾生活成本"——這是他的原話。他向數百萬選民作出這個承諾後，當選後的首次採訪中仍強調"正是這個承諾讓我當選"。然而兩個月過去了，他根本沒有采取任何降成本措施。相反，我們目睹物價持續飆升。與此同時，他和他的"聯合總統"埃隆·馬斯克正揮舞電鋸般裁撤政府機構：試圖關閉消費者金融保護局來廢除金融監管，解僱數萬名負責社會保障的聯邦僱員（這些人確保民眾能按時領取社保金），終止醫學研究合同，還在關税政策上朝令夕改。當前體制已陷入深度混亂，就像一場遮天蔽日的沙塵暴。我認為民主黨的當務之急是：既要投身具體鬥爭（比如保衞社會保障體系），更要把握宏觀格局。媒體會追蹤日常政治博弈，但我們必須着眼更本質的問題——特朗普當年對富豪金主們承諾"將提供史無前例的税收優惠"，這些讓億萬富翁和財閥享用的4.7萬億美元減税，最終會轉嫁給養老院的老人（失去聯邦補助）、需要居家護理的殘障人士、公立學校的孩子們，以及被削減的科研經費。這才是根本矛盾：我們究竟要成為向權貴輸送利益、讓平民買單的國家，還是拒絕為富豪減税、致力於為全體國民創造機會的國家？

**古拉：**接下來，我將向沃倫參議員詢問關於她的同事、參議院少數黨領袖查克·舒默的看法。以及她如何看待自己在民主黨內的地位。**古拉：**民主黨參議院領袖查克·舒默最近出版了一本書。因此他頻繁發聲，並反覆強調他認為我們尚未陷入憲法危機。我想知道您是否認同這一觀點？如果是的話，您認為觸發憲法危機的臨界點是什麼？

**沃倫：**我必須説，在來到這裏之前的兩個月裏，我曾將憲法危機比作電燈開關——要麼不存在危機，要麼瞬間爆發。

**古拉：**突然間——

**沃倫：**突然間就陷入危機。但現在我有了新的認識。我擔憂我們正逐漸滑向一個不僅宣稱"我要做更強硬的總統"的政府——我理解每位總統對此有不同解讀，權力尺度各有差異——而是宣稱"我無需受任何約束"的政府。這讓我回想起憲法學基礎：立法機構制定法律（這是國會的職責），行政部門（總統及其團隊）執行法律，當行政部門越界時，法院有權裁定其違法。三者制衡方能維持平衡。而我現在看到特朗普和埃隆·馬斯克聲稱"不存在三權分立，只有一元權力"，這散發着濃重的憲法危機氣息。

**古拉：**我們剛剛經歷了一個時刻，共和黨人提出了一項持續決議案，查克·舒默表示民主黨人應該支持它。他確實這麼做了。但我要説，你並沒有。你在馬薩諸塞州洛厄爾市舉行了一場市政廳會議。WBUR電台到場並錄製了內容，我拿到了你發言的錄音。

沃倫（錄音）： 我認為查克·舒默錯了。

古拉： 你當時沒有深入討論這一點，我在想你是否可以再聽一下，就一會兒，他在政治算計上是錯的嗎？具體來説，你對他所做的哪些方面有不同意見？

沃倫： 我認為有時候你需要站出來抗爭。對我來説，那個時刻就是持續決議案。

古拉： 那是一個被浪費的對抗機會嗎？

沃倫： 不僅如此。要明白，讓我們回到我們之前討論的，現在的大斗爭是什麼？大斗爭是關於億萬富翁、唐納德·特朗普和埃隆·馬斯克是否會接管我們的國家，按照他們的意願來管理，而讓其他所有人為此買單。這就是預算的全部意義。我們在華盛頓做了很多其他事情，但你想知道我們的價值觀嗎？看看預算就知道了。所以問題在於，在這場鬥爭中，我們必須停下來劃清界限，説，是時候了。是時候反擊了。是時候呼籲美國人民了，因為我之前提到的整個憲法結構，政府的三個部分，最終都依賴於人民。是時候進行這場鬥爭了。

**古拉：**這是否讓你重新評估對舒默參議員作為參議院民主黨領袖的信任與信心？

**沃倫：**我想明確一點。我們即將投入一場需要所有民主黨人同向發力的鬥爭。關於這場鬥爭的具體時機和觸發點，我們可能還在反覆推敲，但毫無疑問，參議院47名民主黨人正團結一致、朝着同一方向前進。眾議院也是如此。這場鬥爭已迫在眉睫，我們無法迴避。因為唐納德·特朗普和埃隆·馬斯克真正想做的，是為極少數人掌控這個國家，他們想攫取更多財富和權力，而讓其他所有人買單。這就是鬥爭的本質。

**古拉：**關於這個話題的最後一個問題。

**沃倫：**請講。

**古拉：**你如何看待自己在這場鬥爭中的角色？你經常給行政官員寫信。

**沃倫：**是的。

**古拉：**你頻繁發聲。我認為你在與政府的監督鬥爭中具有相當高的辨識度。你如何看待當前自己在民主黨內的整體角色？

**沃倫：**聽着，我會審視自己擁有哪些工具，並竭盡所能運用它們。監督是重要部分——這是參議員職責所在：審查政府機構、質詢被提名人、要求他們公開表態、推動調查。這就是為什麼我們需要監察長、需要活躍的政府問責署、需要正常運作的FBI。某種程度上就是要宣告：法律早已存在，必須執行這些該死的法律，確保人們遵守。這是我的工作。我的另一項職責是投身鬥爭，全力以赴。因為正如我所説，最終這將關乎全美民眾的覺醒——人們會説：我不要一個只為少數億萬富翁服務的美國，我要一個真正投資醫學研究的美國，要一個所有孩子（包括特殊需求兒童）都能上公立學校的美國。作為特殊教育教師，我要一個投資於最寶貴資源——人民——的美國。

**古拉：**我正在和一位前法學教授交談。關於憲法第二條第二款，諮詢與同意的權力。

**沃倫：**是的。

**古拉：**憑藉您所在的委員會——軍事、財政、銀行委員會，您有機會質詢許多備受矚目的提名人選。接下來是總統提名的證券交易委員會主席人選保羅·阿特金斯。您撰寫了一份長達34頁的備忘錄，開頭是祝賀。

**沃倫：**這對我來説算是平均水平。

**古拉：**您提到他在金融服務和資本市場方面經驗豐富，但我對您的記錄有所顧慮。

**沃倫：**是的。

**古拉：**您列舉了他作為SEC職員和委員的所作所為，以及他後來在私營部門擔任顧問的工作。他曾為FTX工作，這是山姆·班克曼-弗裏德創立的欺詐性且已破產的加密貨幣集團。您指出了他對加密貨幣和氣候法規的言論。考慮到所有這些，他有什麼能説的來贏得您在委員會的投票嗎？

**沃倫：**讓我稍微回顧一下。想想他現在應聘的這個職位。

**古拉：**華爾街的最高警察。

**沃倫：**華爾街的最高警察，這個詞有兩層含義。一是要抓住欺詐者，確保每個人都一絲不苟，因為擁有一個誠實公平的股票市場意義重大。但另一層含義是，要警惕系統中積累的風險，確保現行法規能恰當應對並消除這些風險。保羅·阿特金斯在這方面的記錄很能説明問題，因為他曾在2001至2008年擔任SEC委員。還記得那期間發生了什麼嗎？

**古拉：**金融危機。是的。

**沃倫：**我們現在正處於金融危機爆發前夕。保羅·阿特金斯反覆投票支持什麼？放鬆監管。

**古拉：**他的提名對您而言，傳遞出本屆政府想要怎樣的監管框架？

**沃倫：**我認為這完全符合唐納德·特朗普和埃隆·馬斯克的期望——不斷放鬆監管。這正是保羅·阿特金斯的所作所為。他還多次聲稱監管只會礙事，放任華爾街巨頭為所欲為。2008年崩盤後，他本有機會反思，卻堅持認為縱容大銀行肆意妄為沒有問題，甚至覺得用納税人資金救市也無妨。這正是我擔憂的——若某人曾表現出如此糟糕的判斷力，怎能勝任可能重蹈覆轍的要職？要知道當年有千萬家庭失去房產，數百萬人失業，華爾街徹底崩盤。更值得警惕的是，阿特金斯通過Patomak合夥公司建立了暴利諮詢業務，每小時收費超1200美元。他聲稱會剝離相關利益，卻拒絕透露接手方信息。SEC主席任期有限，我的憂慮在於：卸任後他是否會以翻倍價格重操舊業？關鍵在於他為誰服務——這直接影響其決策傾向。我質疑：他有多少時間接觸打三份工勉強維生的家庭？有多少時間傾聽上次危機中失去家園的千萬民眾？又有多少時間周旋於那些熱衷放鬆監管和納税人救市的億萬富翁之間？當他做決定時，考慮普通勞工和未來潛在客户的比例究竟如何？這些才是核心問題。

古拉： 休息過後，我將向沃倫參議員提出關於監管機構獨立性以及司法部門在華盛頓權力制衡中作用的最終問題。

古拉： 我知道您對監管機構的獨立性充滿熱情。

沃倫： 確實如此。

古拉： 看看現在的證券交易委員會（SEC），委員會中有兩名共和黨人。一名民主黨人的任期即將結束。目前沒有跡象表明總統會提名另一位民主黨人。再看看聯邦貿易委員會（FTC），兩名民主黨成員被本屆政府撤職，他們正在努力重返崗位。這種情況的實際影響是什麼？沒有五位成員在任，也沒有在正常情況下應有的意識形態和政治多樣性。

沃倫： 是的。我很高興你提出這個問題，因為這提醒我們，這些機構在設計之初——FTC是最早的，SEC則是在大蕭條時期——就被設定為兩黨共同參與。當時的理解是，雖然會有一些波動和變化，但我們需要跨政治光譜的支持，以及整個系統的穩定性。我是這樣看的，即使是那些呼籲放鬆監管的公司，認為應該放任他們為所欲為。短期內這可能會讓人感覺良好，或許能找到一些捷徑賺更多錢。但要明白，我們的股市之所以如此有價值，部分原因在於它有公平、透明的規則並得到嚴格執行。一旦削弱這一點，短期內某些人可能會獲利，但會有多少人開始質疑：我不想在那裏投資了，我要減少投入的財富、精力、時間和才能。我們建立的法律體系在許多方面令世界羨慕。投資流入美國是有原因的，因為人們信賴這些結構，無論白宮由民主黨還是共和黨掌控。這些結構是有效的。當唐納德·特朗普和埃隆·馬斯克不僅提出要調整重點，而是想用“電鋸”清除所有不遵循他們放鬆監管、扶持億萬富翁議程的人時，這將讓整個國家付出代價。

**古拉：**我想繼續討論聯邦貿易委員會（FTC）及其發生的事。

**沃倫：**當然。

**古拉：**因為我們已聽到美聯儲主席的回應——恕我直言，您在政策方面與他存在不少分歧。

**沃倫：**確實。但無關美聯儲的獨立性。

**古拉：**確實無關獨立性。這正是我想探討的。當他目睹FTC發生的一切時，是否該擔憂自己和同僚能否保住美聯儲的職位？

**沃倫：**我本想回答"不必擔憂"，因為我堅定支持美聯儲的獨立性。但問題在於——見鬼，我同樣堅定支持FTC和SEC在其法定權限內的獨立性。如果特朗普能隨意罷免政府中所有與他意見相左的人——這其實從監察長們就開始了，即便法律規定他們享有職業保障且僅可因故解職；如果他能夠橫掃所有公務員，甚至碾壓消費者金融保護局…這就是一種無法無天的統治，暗示着所有權力歸君主所有，連美聯儲主席也無法倖免。

**古拉：**我猜您最想在聽證會現場質詢的，當屬非內閣成員的埃隆·馬斯克吧。

**沃倫：**沒錯。實際上，他到底是什麼身份，你能告訴我嗎？我查閲了法庭文件，發現他根本無足輕重。他不過是站在白宮裏的一個普通人。

**古拉：**但這引出了誰來問責他的問題。

**沃倫：**是的。

**古拉：**作為馬薩諸塞州資深參議員、銀行委員會高級成員，您如何從一個沒有傳統官方職位、卻正在深刻重塑官僚體系、監管格局乃至整個政府運作的人那裏獲得答案？

**沃倫：**這個問題我分兩部分回答。首先我想提醒大家，特朗普當選後，我最早發出的信件之一就是給埃隆·馬斯克的。我説看過他的宣言——他先是聲稱要從預算中砍掉2萬億美元，後來縮減到1萬億，又降到5千億。我告訴他別放棄，預算裏確實能削減2萬億美元的浪費和冗餘。我還附上了30項在國會長期推動的改革清單，這些基於內部視角的提議能讓政府更高效。我説：想合作？我隨時準備着。不需要承諾全部30項，任選幾項就行。結果杳無迴音。而他轉頭就開始大肆裁員。這就引出第二部分答案：他的行為是違法的。這點毋庸置疑。他解僱依法享有職業保障的員工，擅自取消必須由聯邦合同官員才能終止的政府合約。看看那些枯燥但明確的法律條文吧——我們正經歷一場席捲整個政府的法紀崩壞，這對民主制度構成威脅，也危及經濟穩定。見鬼，這還破壞了良政的可能。回到我的清單：有些開支我確實想削減。我還主張簡化法規——我不是反對監管，但很多領域確實需要更清晰易懂的規範。我們本可以更高效地治理國家。如果有人説要改革，我會喝彩，但必須在法律框架內。現在共和黨掌控參眾兩院和白宮，要改革就正經立法，而不是讓馬斯克拿電鋸砍向美國癌症研究，把老人趕出養老院。這不是美國建設未來的方式，更不是我們該成為的樣子。

**古拉：**最後一個問題，我們談到了政府的三個分支。我想特別請教您關於司法部門的看法，結合您作為法學教授的經驗。面對我們討論過的種種挑戰，您是否有信心法院能夠應對？正如您描述的這場沙塵暴般的混亂局面，法院能跟上節奏嗎？

**沃倫：**這很困難。目前我們面臨上百起訴訟，具體數字我已經記不清了，因為情況在不斷變化。但總體而言，法官們正在積極應對。法院的運作本就是慢節奏的，對吧？而埃隆·馬斯克行事雷厲風行——違反法律的速度永遠比追究責任來得快。但歸根結底，政府的三個分支各司其職：國會制定法律，行政部門執行法律，我們依靠法院來監督前兩者履行職責。我認為法官們正在擔起責任。我一半是出於希望，一半是出於信念説這話——我依然相信美國憲法，相信大多數法官也是如此，相信他們會堅守立場。

本期節目由：亞歷克斯·泰格製作；高級製片人：娜奧米·沙文；編輯：亞倫·愛德華茲、邁克·多寧；高級編輯：伊麗莎白·龐索特。執行製片人：妮可·比姆斯特伯；音效設計/工程師：亞歷克斯·杉浦；事實核查：阿德里安娜·塔皮亞。