特朗普總統能解僱美聯儲主席傑羅姆·鮑威爾嗎？——彭博社

唐納德·特朗普總統通過多次批評美聯儲主席傑羅姆·鮑威爾，令華爾街感到不安。

攝影師：阿爾·德拉戈/彭博社 不要錯過任何一集。立即關注《每日大事件》播客。

## 大事件

特朗普與鮑威爾的對決…再次上演

18:54

特朗普總統對美聯儲主席傑羅姆·鮑威爾的攻擊持續不斷

今天的《大事件》中，彭博社的邁克爾·麥基和薩利哈·莫辛與莎拉·霍爾德和大衞·古拉一起探討：總統真的能解僱鮑威爾嗎？他持續的威脅對美元和全球金融市場可能產生什麼影響？

閲讀更多：市場發現真正的特朗普交易是“賣出美國”收聽並關注《大事件》在蘋果播客、Spotify*或任何你獲取播客的地方終端用户：點擊這裏**訂閲。*以下是經過輕微編輯的對話記錄：

**大衞·古拉：**特朗普總統與一個人有着長期的爭執，這個人對美國金融體系至關重要：美聯儲主席傑羅姆·鮑威爾。週四在白宮，總統對鮑威爾發起了迄今為止最尖鋭的攻擊之一。

記者： 關於傑羅姆·鮑威爾，您曾表示解僱他刻不容緩。但他聲稱即使您要求也不會離職。

唐納德·特朗普： *哦，他會走的。如果我提出要求，他立刻就得離開。但是——*記者： *您認為自己有權撤換他嗎？*特朗普： ——我認為他失職了。總是慢半拍，反應遲鈍。我對他很不滿意。

古拉： 特朗普在其首個總統任期內提名鮑威爾執掌美聯儲，但兩人關係此後持續緊張。就在特朗普11月連任成功數日後，鮑威爾向記者明確表示不會應要求辭職。

維多利亞·吉達： 若要求您離職，您會接受嗎？

傑羅姆·鮑威爾： 不會。

吉達： 能否進一步説明——您認為法律並未規定必須離職？

鮑威爾： 是的。

古拉： 但特朗普近期在社交媒體及白宮橢圓形辦公室的麥克風前對鮑威爾職位的威脅，已引發新的警報。這帶來諸多疑問：總統是否真能罷免美聯儲主席？此舉將對尋求穩定的金融市場造成何種衝擊？若威脅成真，後續將如何發展？

古拉： 大衞·古拉報道。

**主持人：**我是莎拉·霍爾德。這裏是彭博新聞的《大事件》。

**古拉：**今天節目的主題是：唐納德·特朗普對決傑羅姆·鮑威爾。彭博國際經濟和政策記者邁克爾·麥基將與我一同解析特朗普的威脅——以及這位總統是否真的擁有法律權力來解僱他自己任命的美聯儲主席。

**霍爾德：**我還與彭博高級華盛頓記者、《大事件DC》播客主持人薩利哈·莫辛進行了對話，探討這場鬥爭可能對美元價值以及美國國債作為全球市場避風港地位的影響。

**古拉：**邁克，我們是在週一早上進行這次對話的，而今天特朗普總統已經在TruthSocial上發文，稱美聯儲主席傑羅姆·鮑威爾是“一個重大失敗者”。值得一提的是，鮑威爾正是特朗普總統在2017年提名執掌美聯儲的人選。你會如何描述他們如今的關係？

**麥基：**哦，我認為他們之間可能已經沒有什麼關係了。鮑威爾和財政部長斯科特·貝森特每週都會會面，雙方都將會晤描述為親切、友好且公事公辦。但據我所知，自特朗普提名鮑威爾那天起，總統就再未與他交談過，而且近期似乎也不太可能進行對話。

**古拉：**總統是否對傑伊·鮑威爾懷有某些具體的不滿？

**麥基：**這一切都與降低利率有關。他通過指出歐洲央行上週將開始降息（他們確實這麼做了）來開啓最新一輪討論。他質問為什麼美聯儲不跟進，並暗示如果經濟放緩美聯儲將行動遲緩——卻隻字不提經濟放緩的根源正是特朗普本人。因此他試圖施加壓力，並可能在現任主席任期結束前為任何事態發展尋找替罪羊。

**古拉：**邁克，你報道過四位美聯儲主席：格林斯潘、伯南克、耶倫以及現在的鮑威爾。我很好奇美聯儲主席與總統如此公開針鋒相對的情況有多罕見？

**麥基：**國會山對美聯儲的批評從未間斷。但鮑威爾極力在國會爭取盟友和影響力，他花大量時間與議員們溝通——這也是他對總統言論顯得淡定的原因，他説"我在那裏有很多支持者"。但歷屆總統通常回避評論美聯儲，這個傳統始於比爾·克林頓時期，當時財政部長兼國家經濟委員會主席羅伯特·魯賓建議總統最好不談論美聯儲。此後每位總統都遵守這一慣例——除了唐納德·特朗普。

**古拉：**我們稍後會討論這對市場的影響，但我更好奇您認為這對美聯儲這個機構本身會產生什麼影響？總統以這種方式談論美聯儲及其主席？

麥基： 好吧，我採訪過不少美聯儲官員，他們認為這是干擾因素。雖然不會直接影響他們的決策，但由於會不斷被追問此事，確實造成了一定困擾。但請記住，他們的決策選項只有維持利率、加息或降息，除此之外能做的非常有限。

古拉： 這裏有諸多暗示——特朗普總統稱傑伊·鮑威爾是失敗者"，還提出牽強指控，説降息是為了助拜登總統或哈里斯副總統勝選。拋開這些不談，總統還聲稱自己可以罷免鮑威爾主席職務。您説諮詢過專家，他們如何看待總統所謂擁有這項權力的説法？

麥基： 這存在爭議，因為史無前例且未經法律檢驗。

**古拉：**在美聯儲111年曆史中。

**麥基：**沒錯。歷任總統都抱怨過美聯儲主席，老布什就指責格林斯潘導致他1992年敗選。但從未有人嘗試罷免。《聯邦儲備法》規定，總統只能"基於正當理由"解除美聯儲理事職務。什麼是"正當理由"？歷史上指瀆職、無能、犯罪或身心失能。這條款從未被挑戰過。目前總統正在國家勞動關係委員會和功績制保護委員會的訴訟中測試該條款（主要案件為威爾科克斯訴特朗普案），這些機構的成立文件同樣包含"正當理由"條款。若最高法院裁定總統可解僱這些官員，就可能為罷免鮑威爾打開大門。但普遍認為美聯儲架構特殊——國會當初通過14年交錯任期等設計來隔絕政治影響。因此即便總統贏得其他案件的解僱權，也不確定能否解僱鮑威爾。唯一能確定的是，這事最終也會鬧到最高法院。

**古拉：**這種不確定性目前在市場上產生了怎樣的影響？

**麥基：**當前市場正試圖消化過多信息，很難將傑伊·鮑威爾與關税等問題的影響區分開來。但市場確實對可能解僱鮑威爾的最新報道作出了反應，因為人們擔心總統會試圖安插一個聽命於他、願意降息的人選。這歷來被視為對市場和經濟的災難，因為這意味着政策制定不再基於經濟需求，而是迎合總統的個人需求。這種做法很可能引發高通脹，並嚴重拖累經濟增長。因此這始終是市場的隱憂。如果傑伊·鮑威爾被免去美聯儲主席職務——這與他的美聯儲理事職位是分開的——由於他是七名理事之一而非負責人，他們無法解除其理事職務…

**古拉：**您提到的這些職位都是14年任期。

**麥基：**是的，他的理事任期將持續到2028年1月，而主席任期到明年5月結束。理論上他可以繼續擔任理事，這意味着總統沒有機會任命其他人接任主席。明年1月將有一位理事卸任，他們可以提前安排人選並指定其為下任主席。如果鮑威爾留任，他仍能通過公開市場委員會（由制定利率政策的地方聯儲主席和理事組成，可獨立選舉自己的負責人）影響美聯儲決策。雖然傳統上由美聯儲主席兼任，但他們可以選擇其他人選。因此可能出現特朗普總統任命新美聯儲主席，而公開市場委員會仍推選鮑威爾擔任貨幣政策委員會負責人的局面，這恐怕會讓特朗普感到不悦。

**古拉：**最後一個問題，邁克：如果美聯儲失去其長期以來的根本獨立性，會發生什麼？為什麼這如此重要？

**麥基：**嗯，華爾街將失去對美聯儲正確行事的信心，而當華爾街對某件事缺乏信心時，他們就會尋求保護。因此，他們會提高利率，因為他們希望為可能出錯的情況獲得更多補償。這將影響所有人，因為美聯儲是經濟的基本利率制定者。因此，你會看到各類別利率上升，而這將成為美國人民的成本。

**古拉：**那麼，這如何影響美國資產——以及美元作為世界儲備貨幣的地位？我的同事莎拉·霍爾德和薩利哈·莫辛將在休息後探討這些問題。

**霍爾德：**這不是特朗普總統第一次表示他想撤換傑羅姆·鮑威爾作為美聯儲主席的職位。我們的同事兼《Big Take DC》主持人薩利哈·莫辛在2018年——特朗普第一屆政府期間——曾幫助報道過這一事件：

**薩利哈·莫辛：**事情發生在12月，當時鮑威爾採取了一項與特朗普希望刺激經濟的意願不一致的行動後，特朗普公開表示，‘我認為傑伊·鮑威爾犯了一個錯誤。他本應降息。’隨後在彭博社，我們聽説特朗普在閉門會議中與白宮總法律顧問、他的白宮律師討論如何解僱傑伊·鮑威爾。我們看到市場開始恐慌。各類資產全面拋售，波動性大幅增加，因為美國央行——全球金融體系中最具影響力的機構——應獨立於政治干預，這是全球金融的底線。這是央行幾十年來爭取的結果，在五十年代基本確立，而現代版獨立美聯儲的根基則是在九十年代奠定的。任何一位美國總統竟會設法解僱美聯儲主席，並表明政治和總統的意願可以影響美聯儲的決策範圍，這對整個體系來説是一個衝擊。

主持人： 特朗普在第二任期威脅撤換鮑威爾的言論愈演愈烈。他表示"解僱鮑威爾刻不容緩"，並持續重申這一主張。您上次提到這對體系造成衝擊，但今年已多次出現類似震盪。幾周前我們討論過特朗普混亂的關税政策如何動搖美國資產根基，尤其是美元、聯邦債券及國債市場。薩萊哈，能否請您解析過去幾周（包括特朗普最新關於鮑威爾的聲明）如何開始改變全球對美國資產的看法？

莫辛： 薩拉，這關乎美國信譽問題。美國被視為避風港和全球最佳投資地，是基於若干關鍵而具體的原因：世界期待美國的創新能力，視其為資金安全港——因為這裏有資產歸屬的法律保障，更可能獲得投資回報。這些根基本質上是美國民主制度、法治精神、自由公正的選舉體系、司法制度，以及獨立機構（如央行獨立性）、新聞自由等。所有這些支撐着一個能發行可信貨幣的政府。但近幾個月我們看到：他已能解僱部分獨立機構負責人（雖非美聯儲），法院正試圖恢復這些職位並引發法律戰；他無視法院關於非法遣返人員回國的命令；他在全球貿易上的急轉彎動搖了國際金融體系核心。這使支撐美國民主的每項原則顯得脆弱，進而導致美國信譽及政策制定者的公信力顯得飄搖不定。突然間，美國資產開始被質疑：這裏還是存放資金的理想之地嗎？

**提問者：**能否請您談談美國資產信心危機的嚴重程度？過去幾周美元價值發生了怎樣的變化？

**莫辛：**我們可以通過幾個指標觀察。首先是標普500指數——從4月2日到宣佈關税90天暫停令期間，市值蒸發了約6萬億美元。實際上我們看到了反常的美元走勢：經濟學理論預測，當美國加徵關税時全球會恐慌，而恐慌時人們會追逐最安全的資產——美元。根據供需法則，當所有人爭搶同種資產時，其價值和價格都應上漲。但現實恰恰相反，人們突然意識到：在特朗普政策下美元未必安全。這引發了資本外逃，這是另一個關鍵因素。

**提問者：**如果美元和美國資產失去儲備貨幣地位及全球信任，將對美國乃至全球經濟產生什麼影響？

**莫辛：**關於美元儲備地位衰落的討論很多。雖然它的光環在消退——不再那麼耀眼——但目前尚無明確替代貨幣。最可能出現兩種情況：要麼美元霸權小幅削弱，要麼進入多極化貨幣時代（美元仍居主導但優勢縮小，其他貨幣崛起）。但需注意，從"美元作為儲備資產"這個抽象概念到普通美國人的錢包，會產生深遠連鎖反應。美國能維持當前鉅額債務和赤字，正是因為我們擁有儲備貨幣特權——全球對美國債務的強烈需求壓低了利率，比其他國家低得多。當美債利率走低，美國房貸、學生貸款、信用卡利率也隨之下降數個百分點。若美元突然失去吸引力，外國投資者不願持有美元債務（包括房利美和房地美髮行的房貸債券——這些債券主要被海外投資者持有），美國融資成本將急劇上升。

霍爾德： 好的，那麼如果美元失去儲備貨幣地位，這些就是美國消費者、美國家庭將面臨的影響。這關乎重大利益。對於美元、美國國債及債券市場持續強勢的擔憂是否過早？

莫辛： 這種擔憂絕對有必要。外界存在大量過度恐慌情緒，很難從中釐清真相。這種恐慌真實存在，我理解其根源。確實應該有人思考這個問題，並希望這艘蒸汽船能夠調頭，讓我們重新找到穩定性和可預測性。但這不是非黑即白的問題。目前沒有其他貨幣能輕易填補這個空缺。歐元和人民幣是最常被提及的兩種貨幣，它們都是體量巨大的貨幣。但歐元缺乏全球對儲備資產要求的債務工具和債務市場流動性——即人們無法快速買賣歐洲債務，總能找到買家或賣家。而美國資產不同，市場永遠存在買賣雙方。至於人民幣，關鍵問題在於其經濟和金融體系缺乏透明度，存在資本管制。政府在一定程度上控制人民幣定價，而非完全由市場力量和供需法則決定匯率。因此最可能的情況並非"今天美元還是世界儲備資產，一年後我們回到演播室就突然不是了"這般黑白分明，而是美元對世界的重要性逐漸減弱——但這確實會引發巨大連鎖反應。

本集由以下人員製作：大衞·福克斯和朱莉婭·韋弗，蕾切爾·劉易斯-克里斯基協助；高級製作人：娜奧米·沙文；編輯：亞倫·愛德華茲和馬特·博斯勒；高級編輯：伊麗莎白·龐索；副執行製作人：朱莉婭·韋弗；執行製作人：妮可·比姆斯特伯；音效設計/工程師：亞歷克斯·杉浦；事實核查員：阿德里安娜·塔皮亞。