碳清除先鋒Climeworks面臨首次大規模裁員——彭博社
Akshat Rathi, Sommer Saadi
揚·武爾茨巴赫
攝影師：海達·赫爾加多蒂爾/彭博社科學家明確指出，實現氣候目標意味着終結碳污染並清除大氣中過量的二氧化碳。這就是過去十年碳清除技術激增的原因。但隨着美國政府大幅削減氣候激勵措施和項目，一些公司被迫縮減成本。
本週，阿克沙特·拉蒂與從空氣中提取二氧化碳的初創公司Climeworks聯合創始人揚·武爾茨巴赫對話，探討其首次大規模裁員以及這一最昂貴氣候解決方案的未來前景。
## 零碳
特朗普可能摧毀脆弱的二氧化碳清除產業
36:40
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彭博綠色共和黨修訂法案提前數年終止清潔能源抵免電池巨頭寧德時代將獎勵減排供應商巴西在聯合國氣候峯會前放寬環保法規加拿大最大養老基金悄然放棄淨零目標 我們的文本由軟件和人工編輯共同生成，可能與音頻內容存在細微差異。印刷引用前請以音頻內容為準。
阿克沙特·拉提
00:00:00 歡迎收聽《零碳未來》，我是阿克沙特·拉提。本週關注：直接空氣捕集技術困境。
有時需要提醒自己，氣候變化的解決方案其實很簡單——停止排放温室氣體，並清除大氣中已有的過量氣體。我並非指這兩個步驟容易實現，但這是達成《巴黎協定》目標必須採取的雙重措施。
當前美國在氣候政策上的倒退，使得削減碳排放這一基礎步驟都顯得困難重重。但這不應成為我們忽視修復已造成傷害的理由，因為本世紀末我們將需要大規模應用碳清除技術——或許每年需處理數十億噸二氧化碳。這個產業的規模可能堪比當今石油天然氣行業，意味着相關技術研發必須立即啓動並加速推進。
今天我們將探討其中一項碳清除技術：直接空氣捕集。該技術通過讓空氣接觸對二氧化碳有特殊親和力的化學物質，捕獲氣體後通常需要加熱這些化學劑以釋放純淨二氧化碳，隨後將其封存至地底深處，化學物質則可循環用於新一輪碳捕集。
這是一個能源密集且成本高昂的過程，但隨着規模擴大，成本會逐漸降低。目前全球已有超過百家直接空氣捕集初創企業，其中獲得最多資金支持的是成立於2009年的Climeworks公司，其融資總額近8億美元。
但受美國近期政策調整影響，加之許多購買直接空氣捕集碳信用的企業正在重新評估其氣候目標實現路徑，Climeworks正面臨逆風。公司正在進行裁員，並因未能兑現其雄心承諾而遭受質疑。本週我們邀請到Climeworks聯合創始人兼聯席CEO揚·武爾茨巴赫，就公司現狀、業績表現及未來發展回應各方關切。
阿克沙特·拉提
揚，歡迎來到節目。
揚·武爾茨巴赫
00:02:42 你好阿克沙特，很高興與你對話。
阿克沙特·拉提
00:02:43 你和克里斯托夫·基爾於2009年創立Climeworks。至今公司已融資近8億美元，團隊規模擴展至近500人。你認為截至目前最突出的三項成就是什麼？
揚·武爾茨巴赫
00:02:56 確實如此。十五年來我們持續擴大直接空氣捕集規模。首要成就是向世界證明了這項技術不僅可行，還能實現規模化應用。2009年公司創立之初，人們都在質疑：‘從濃度極低的大氣中捕集二氧化碳真的可能實現嗎？‘我們通過逐步實踐給出了答案。在經歷高速發展階段後，我們於2017年在瑞士建成首座採用商業模式的工廠，首次實現將捕集的二氧化碳出售給温室種植商和可口可樂公司用於碳酸飲料生產。2021年我們在冰島建成首個結合永久地質封存技術的工廠，去年（2024年）又投運第二座工廠——通過與冰島合作伙伴Carbfix合作，將二氧化碳礦化為岩石並封存地下。這些工廠的碳清除能力均已實現商業化銷售。總體而言，我們完成了多項前所未有的規模化突破，未來還將持續推進。
阿克沙特·拉提
00:04:24 在討論規模化挑戰之前，我們先來看重大消息。你們即將宣佈首次大規模裁員，削減106個崗位。為什麼？
00:04:37 正如我所説，我們正從高速增長階段轉型。過去幾年公司規模連續翻了兩番，經歷了非常密集的發展期。現在我們需要為未來做好準備，適當整合資源、提升效率。過去幾年的擴張以"儘可能快速增長、最大化建設產能"為目標，我們已取得顯著成果——比如以極快速度建成了比Orca工廠大十倍的Mammoth工廠。但在當前市場環境下，盈利能力成為至關重要的第二焦點。
00:05:32 如何確保生產計劃以最低成本運行？如何實現公司整體運營成本最優化？這正是當前階段的核心任務。我們正着力降低技術開發成本，雖然項目仍在推進（稍後會詳述未來部分項目可能適當放緩進度），但這讓我們能整合最新技術成果。相應地，人員結構也需要調整優化。很遺憾，這意味着要與部分曾共同奮鬥的同事分離，這總是令人痛心，但卻是我們發展必經之路。
阿克沙特·拉提
00:06:29 裁員的具體結構是怎樣的？哪些崗位受影響最大？這個決定是如何做出的？
揚·烏爾茨巴赫
00:06:37 過去幾周我們進行了系統化評估。這是全公司範圍的調整，涉及項目執行和技術研發兩大板塊。正如之前所説，我們在技術領域取得重大突破，因此會加強該領域投入；而項目執行端未來所需人力可能會相應減少。
阿克沙特·拉提
00:07:09 Climeworks計劃到2030年實現年捕集100萬噸二氧化碳。但CDR.fyi數據顯示，目前38萬噸訂單中僅交付了約1100噸。現在裁員20%的情況下，如何實現技術升級、完成訂單交付並達成盈利目標？
揚·烏爾茨巴赫
00:07:41 首先，訂單量與交付量的差距是行業常態——我們通過與客户簽訂長期承購協議來融資建設新工廠，繼而實現碳捕集。關於人力調整與產能的關係：本次優化旨在提升運營效能，冰島現有工廠（尤其是Mammoth項目）的團隊不受影響並將持續擴產。未來我們將雙軌並行：既要快速部署新工廠，也要持續優化技術降低成本，這是實現可持續融資的關鍵支柱。
阿克沙特·拉提
00:09:06 讓我們先梳理一下你們現有的計劃以及在此決定前制定的增長計劃。你們在2021年完成了"奧卡"項目，其設計年捕獲量為4000噸，但你們自己的數據顯示實際從未在任何一年超過1000噸。原因是什麼？
揚·烏爾茨巴赫
00:09:27 讓我們仔細分析數據。首先需要區分三個關鍵指標：第一是我們始終對外公佈的額定產能4000噸，這就像汽車的最高時速——即便在高速公路上，平均行駛速度也遠達不到這個數值。其次是實際二氧化碳捕獲量，第三是最終交付客户的碳清除量（CDR），這個數據還需考慮運輸過程中的灰色排放等損耗。這三個指標必須綜合考量。您可以在Puro認證數據庫（目前全球直接空氣捕集領域唯一透明公開的成果展示平台）查看到這些公開數據——這也回應了您關於重大成就的提問，我們對此深感自豪，因為所有記錄都真實可查。
00:10:37 這些數字指的是碳直接移除量（CDR），而非二氧化碳捕獲量。這可能是第一個區別。第二點是，如果觀察這個工廠，可以從兩方面進行比較：一是工廠實際展現運行性能的能力，二是全年實際生產的噸位數。如果我們考察Orca工廠在非全年、而是較短時間週期（比如一個月）內能實現的二氧化碳捕獲噸位數，這些數值其實要高得多。Orca工廠表現最佳的一個月數據顯示其年化捕獲能力達到2500噸，這已非常接近其銘牌標定產能。若以最佳週數據計算，捕獲量甚至可達2900噸。
00:11:34 Orca目前尚未成為能全年持續保持這一性能的工廠，原因有多方面。以工廠使用的吸收材料為例，當前安裝的是2021年採購的2019年款，其技術可追溯至2017-2018年。這期間我們已研發出效率提升高達五倍的更穩定吸收材料。現有材料在工廠實際運行四年仍能工作已超出預期，雖然隨時間推移性能有所衰減——畢竟從最初安裝時就並非我們現有的最優材料。考慮到該材料已使用多年，我們決定不再投入大量資金對這套設備進行極限優化來勉強提升最後千噸級的產能。
阿克沙特·拉提
00:12:27 類比是有幫助的，你知道汽車有最高時速，而汽車通常不會以最高速度行駛，但你也知道買車時，你會希望在想用的時候能讓車跑到最高速。它是否曾達到過銘牌標註的4000噸產能？
簡·烏爾茨巴赫
00:12:44 它曾達到過年產2900噸的產能。這大約是銘牌最高產能的75%。如果我們用最新的吸附材料升級工廠，甚至有可能接近4000噸的目標值。
阿克沙特·拉提
00:13:05 實驗很重要。這是你們首個千噸級工廠。顯然你們做了些嘗試，技術也在進步。這是好事。正因如此，你們才基於現有訂單開始建造"Mammoth"項目。該項目的設計年產能再次達到36000噸。你們在2024年啓動了工廠的首次運營。目前它的捕獲量是多少？何時能達到每年36000噸？
簡·烏爾茨巴赫
00:13:37 如你所説，Mammoth工廠去年啓動，這意味着目前我們仍處於全面爬坡階段。快速對比Orca項目來看，Orca的爬坡期大約三年，才達到剛才提到的產能。而Mammoth現在正處於這個爬坡過程中。具體意味着什麼？這意味着當前工廠的所有工藝工程組件——包括從地熱發電廠獲取熱能的中央設備、二氧化碳儲存系統、壓縮和處理裝置——都已全面運行，這些部分的運行可用性實際超過95%。至於實際捕獲二氧化碳的吸附模塊，我們選擇逐步推進，充分利用該工廠模塊化設計的優勢。
00:14:41 目前72個模塊中的前18個已投入運行。這意味着我們尚未安裝全部模塊，隨着產能提升階段的推進，我們將逐步安裝更多模塊。我們原本希望今天能取得更大進展，但若與Orca項目相比，從這三年的建設週期來看，目前猛獁工廠的進度與當初Orca項目同期相當。
阿克沙特·拉提
00:15:13 您提到希望進度能更快，是什麼因素拖慢了進程？
揚·烏爾茨巴赫
00:15:20 這是個很好的問題，主要有幾點原因。首先從Orca到猛獁項目，我們顯然進行了設計改進和升級，吸收了經驗教訓。但作為第二代項目（而非第十代），我們在首次產能提升時發現部分設計變更需要進一步迭代。舉個具體例子：在Orca項目中，我們發現一個關鍵機械部件——用於封閉吸附材料艙門的裝置存在問題。這個部件需要每隔一小時在不同艙室間移動並進行密封，必須承受冰霜雨雪等各種天氣條件。
00:16:13 以其中一個傳感器為例，它原本安裝在難以維護的位置，導致更換和維護成本很高。因此在猛獁項目中我們調整了其位置。但新問題是，這個新位置使傳感器更容易接觸水蒸氣，冬季水蒸氣遇冷結冰——這是設計階段未曾預見的情況。
00:17:01 當時我們遇到了嚴重的結冰問題。這聽起來可能是個小問題，如果你聽到這裏可能會想：這很簡單啊，為什麼他們不在一週內解決？但實際情況是，當系統涉及多個模塊時——不是單個傳感器，而是成百上千個傳感器——任何改動都需要謹慎，因為就像這次事件顯示的，變更可能引發新問題。發現這個問題後，我們必須經歷完整流程：先重新設計升級，再驗證新方案，最後實施部署。這需要協調各個環節：設計改進、實地測試確保效果、激活供應鏈採購新部件並安裝等等。從Orca到Mammoth機型的迭代過程中，類似案例還有很多——有些改進在解決原有問題的同時，又會帶來新挑戰。這正是我們當前的工作重點。
阿克沙特·拉提
00:18:00 廣告休息後，我們將繼續與揚·武爾茨巴赫的對話。如果您喜歡本期節目，請在Apple Podcasts和Spotify上為節目評分並留言。您的反饋至關重要，能幫助更多聽眾發現這個節目。謝謝。
阿克沙特·拉提
00:18:27 要實現2030年前每年捕獲100萬噸的目標，關鍵就在於路易斯安那州的柏樹項目。在前總統拜登任內，美國政府曾計劃為你們和少數幾個類似項目提供數十億美元支持。當然你們也需要自主投入，既要完善技術又要配套資金。但如今特朗普總統上任後，新政府明顯在撤銷大量氣候政策。關於直接空氣捕獲技術的支持，最新報道顯示特朗普政府尚未決定是繼續資助這些工廠還是全面撤銷支持。當前裁員是否因為柏樹項目的預期快速增長可能延遲或取消，迫使你們必須通過縮減開支來延長現有資金維持時間，從而確保規模化部署——即便不在路易斯安那州，也能在其他地方實現？
簡·烏爾茨巴赫
00:19:38 好的，首先回答幾個問題。目前美國能源部將如何推進該項目確實存在不確定性。我們保持密切溝通，項目仍在進行中。我們正與EPC合作伙伴繼續開展前端工程設計，但需等待政府對該項目的最終決策。我們已做好推進準備，同時也需考慮項目變更或終止的可能性。在此期間我們並未消極等待，已儲備了其他選址和項目機會作為替代方案——這本來就是我們的既定計劃。即便超出賽普拉斯工廠範疇，我們也有後續項目規劃。若賽普拉斯項目出現重大變動，我們可以立即將儲備項目中優先級最高的方案前置。
00:20:51 我們在北美（含加拿大）、歐洲和中東都有備選項目，目前正在推進相關開發工作。關於時間線問題：無論能源部如何決策，相比賽普拉斯工廠原定計劃必然會出現延遲——過去數月的政策不明朗已導致部分環節停滯。這種延遲雖不理想，卻為我們提供了戰略調整窗口。這也正是我此前提到公司優先事項微調及內部架構重組的原因之一。
阿克沙特·拉提
00:21:46 那麼其他這些項目的規模如何？如果塞浦路斯項目無法推進，你們會如何確定優先級？
簡·烏爾茨巴赫
00:21:53 這些項目的工廠規模相近，年標定產能都在20萬噸以上，並具有一定靈活性。實際上目前並沒有絕對的首選項目。沙特阿拉伯王國的開發進展活躍，當地興趣濃厚，多個項目正在推進。歐洲和加拿大也有進展。我們正全力推動所有這些項目開發，這正是大型基建項目的特性。要讓基建項目落地，需要滿足諸多條件——有些條件可以早期達成，有些則需要更長時間。因此我們始終需要項目組合策略。目前約有五六個備選項目在同步推進，我們將根據融資條件、資金支持、能源成本和封存條件等綜合因素，優先發展最具優勢的項目。
阿克沙特·拉提
00:23:04 為維持運營，你們是否即將啓動新一輪融資？預計金額是多少？
簡·烏爾茨巴赫
00:23:11 我們正在持續進行融資，具體進展將在適當時機公佈。當前的增效措施也確保我們能最大限度延長公司的可持續資金鍊。
阿克沙特·拉提
00:23:36 目前的資金還能維持多久？你們的運營跑道有多長？
揚·烏爾茨巴赫
00:23:41 是的，是的。我們目前不公開具體的運營時長數據，但我可以説我們的財務狀況非常穩定，現有投資者也持續給予我們強有力的支持以推進融資。
阿克沙特·拉提
00:23:55 你們提供的一項開創性服務是，任何人都可以在官網上購買碳清除積分。我可以花800英鎊，獲得Climeworks為我捕獲一噸二氧化碳的承諾。目前有多少人註冊購買了碳清除服務？
揚·烏爾茨巴赫
00:24:13 總數大約在15,000至20,000人之間。
阿克沙特·拉提
00:24:19 常見問題中提到，Climeworks將在六年內兑現承諾。你們已為個人用户（非企業客户）實際清除了多少噸二氧化碳？
揚·烏爾茨巴赫
00:24:30 個人用户？目前我們已清除略多於400噸。若查詢我們之前提到的Puro公開登記處，會發現約150噸的較低數據——這是因為部分清除量發生在我們與Puro合作之前，當時由另一家認證機構DNV進行核證。
阿克沙特·拉提
00:24:55 雖然擁有一款碳清除的消費產品很酷，但你知道，在這個時代人們都想要點擊後立即收貨。我知道你們已提醒過可能需要六年時間，但對某些人來説這實在太久了，顯然有些人完全忘了這個細則條款，還在社交媒體上稱Climeworks是騙局。對於那些想支持這個理念和技術的人，你有什麼想説的？
Jan Wurzbacher
00:25:24 首先，Climeworks絕非騙局這一點非常明確。我們正在建設直接空氣捕集工廠，它們正在運行且就矗立在這裏，任何人都可以來參觀。我們擁有全球唯一由獨立第三方認證的透明登記系統，可查證捕獲了多少噸碳。所以這部分非常容易驗證——設備在運行、在運作，第三方機構也在監督計量碳噸數。另外，當你有數萬名客户時，難免會有少數人不滿意，或是如你所説對細則條款有異議或根本沒閲讀。我們正全力與客户溝通並解答疑問，這些反饋也很寶貴，若存在表述不清之處我們始終會努力改進。
Akshat Rathi
00:26:18 本着反饋精神，當我訪問網站點擊購買時，“立即購買"按鈕在頁面顯眼位置，按步驟操作即可完成支付。但關於六年交付期的信息並未出現在購買流程中，必須返回首頁查看常見問題列表，逐一查找才能發現"六年交付"的説明。如果在購買碳清除服務的流程中直接提示這一點，用户體驗會好很多。
簡·烏爾茨巴赫
00:26:56 好的，謝謝。很好的反饋意見，值得持續關注。非常感謝。
阿克沙特·拉提
00:27:03 另一個對Climeworks的批評是，你們在可持續發展報告中指出，公司目前運營產生的排放量超過了設備捕獲量。對於一家處於擴張期的初創企業這可以理解——高管們需要飛往世界各地（無論是中東、加拿大還是冰島）促成交易，建造工廠所需的鋼材水泥會產生排放，運行化學制劑也會產生碳足跡。但你們已深耕該領域15年，是否理解外界對進展緩慢的失望？人們會認為一家碳清除公司至少應實現運營完全零排放。
簡·烏爾茨巴赫
00:27:44 讓我們看看其他技術從研發到規模化需要多久。無論是半導體、太陽能光伏還是風電場，將全新技術工業化並實現數億乃至數十億美元規模的部署，通常需要20到30年而非5到10年——這才是關鍵考量維度。關於企業自身碳中和，必須區分兩類排放：一是公司運營排放（如高管必要差旅），這對業務拓展至關重要；二是工廠相關排放。您剛才將兩者混為一談，而工廠相關排放正是我們標定產能與實際碳清除量存在差異的原因之一。
00:28:48 二氧化碳排放的絕對值較小。我們這裏討論的是每年幾千噸的量級。因此，這不是我們應該擔憂的數字，因為我們所做的一切都具有針對性，並且只有在將其規模擴大到數百萬噸乃至數十億噸時才具有意義。所以我們必須確保集中精力、設定正確的方向，一旦達到2030年將實現的規模，企業的二氧化碳排放量將不值一提——因為它們在整個公司碳流動中只佔四捨五入的誤差。
阿克沙特·拉提
00:29:26 當您在2009年創立公司時，全球從事直接空氣捕集的初創企業屈指可數。如今根據CDR.fyi的數據，這類初創公司已達140家。CDR.fyi聯合創始人羅伯特·霍格倫德預測，由於宏觀環境變化——美國退出《巴黎協定》、氣候政策倒退、迫使採取氣候行動的企業停止購買碳信用額、不再關注碳清除領域——許多初創公司可能會在今年或明年倒閉。他認為最終可能只有五家擁有最佳技術的公司能存活下來。您如何確保Climeworks成為其中之一？
簡·烏爾茨巴赫
00:30:33 是的，這是個很好的問題。首先，Climeworks最瞭解直接空氣捕集行業及其規模化技術。我們成立已有15年，擁有約500名專業人員專注於此領域，目前資金實力遠超同行，是直接空氣捕集領域獲得投資最多、規模最大的初創企業。我們將繼續保持這一領先地位，並持續獲得大規模融資以實現增長。這是第一點。其次很關鍵的是——我們從未停止技術研發。有人問過：“你們開發的捕集技術已是十年前的了，現在是否過時？“但事實絕非如此。如前所述，我們500名員工中有150人專職研發。
00:31:23 約30名材料科學家和化學家正在研發新材料、優化現有材料。我們的研發投入力度無人能及——放眼全球，沒有其他機構在直接空氣捕集技術開發上投入如此龐大的資金和資源。我們持續推動技術進步的同時，也密切關注市場動態。過去我們曾收購過不同技術的公司，現在仍持續追蹤新技術發展，對行業動向有着清晰把握。與業內眾多參與者保持良好聯繫，預計未來該領域會出現整合，包括併購活動，我們已做好充分準備。
00:32:14 行業整合必將發生。150家不同公司並存的發展模式難以為繼，這是新興領域的自然規律。我認為未來僅剩少數幾家參與者是非常現實的局面。無論是直接空氣捕集技術還是其他類似技術，要實現規模化至少需要十億乃至數十億美元資金投入，而150家企業顯然無法都獲得這種量級的融資。但我們的優勢在於，既能自主研發尖端技術，又能確保及時掌握新進展——比如新材料領域（僅舉一例），通過建立戰略合作來保持技術領先。事實上我們正在推進多個吸附材料領域的合作項目，確保Climeworks始終維持當前的行業前沿地位。
阿克沙特·拉提
00:33:11 過去15年間你們堅持不接納油氣行業的投資，而部分直接空氣捕集領域的競爭對手選擇了合作。當前氣候科技投資整體遇冷（不單是特朗普因素，2021-22年峯值後持續下滑），全球範圍內針對直接空氣捕集公司的融資都在減少，美國市場尤為明顯。考慮到油氣公司仍保持強勁盈利能力（您的競爭對手Carbon Engineering被西方石油公司收購後，正憑藉其雄厚財力建設大型工廠），您是否考慮調整策略接受油氣資本？
簡·烏爾茨巴赫
00:34:01 看，這裏最簡單的答案是能源行業，尤其是石油和天然氣行業，確實在這一領域扮演着重要角色。我們談論的是從大氣中移除數十億噸二氧化碳，並將其安全永久地封存於地下。而有一個行業在過去一百多年裏一直在做類似的事情——鑽探地洞開採資源，或是向地下注入物質，這與我們的工作性質非常相似。因此該行業必將發揮作用。但迄今為止，我們始終保持廣泛獨立性，尤其避免依賴大型油氣公司。我們一直在審慎評估引入戰略投資者對Climeworks是否合理，因為接納戰略投資雖能創造巨大機遇，但也會關閉其他可能性。
00:34:52 這一評估我們將持續進行。沒有理由預先排除任何選項，也沒有理由單向發展。未來我們必然與該行業產生聯繫，但目前無需做出非此即彼的決斷。我們必須明確：發展這個規模產業需要什麼條件？我們擁有哪些資源和合作夥伴？？在哪些領域建立聯盟更有意義，在哪些方面保持獨立更有利？？過去我們的經驗證明，保持獨立是更成功的路徑，但這不意味着未來永遠如此。
阿克沙特·拉提
00:35:39 謝謝你，簡。
簡·烏爾茲巴赫
謝謝你，阿克沙特。
阿克沙特·拉提
感謝收聽《零碳》節目最後帶來本週之聲。[咕嚕聲] 這是二氧化碳從蘇打水中釋放的聲音。如果您喜歡本期節目，請在蘋果播客或Spotify上花點時間給節目評分和評論。將本期節目分享給朋友或喜歡科幻的人。本期節目由索默·薩迪、莫西斯·安達姆和羅伯特·威廉姆斯製作。彭博播客的負責人是塞奇·鮑曼，談話節目負責人是布倫丹·紐曼。我們的主題音樂由Wonderly創作。特別感謝可可·劉、米歇爾·馬、布萊恩·卡恩和西沃恩·瓦格納。我是阿克沙特·拉提。很快再見。