前伊朗協議談判代表談停火與潛在協議：《大動作》播客 - 彭博社

2013年3月，美國前總統巴拉克·奧巴馬出席宣佈歐內斯特·莫尼茲被提名為能源部長的活動。攝影師：温·麥克納米/蓋蒂圖片社 精彩不容錯過。立即訂閲每日重磅播客。

## 重磅特輯

伊朗協議前談判代表的達成之路

17:56

特朗普總統今日猛烈抨擊伊朗和以色列，因擔憂兩國間停火協議已瀕臨破裂。但從脆弱停火走向持久和平困難重重，尤其當伊朗正試圖推進其核野心之際。

在本期重磅特輯中，主持人戴維·古拉對話曾參與2015年伊朗協議談判的美國前能源部長歐內斯特·莫尼茲，以及彭博社的尼克·瓦德漢姆斯。他們探討了伊朗核計劃現狀、過往談判桌上的成功經驗，以及特朗普總統斡旋協議時的目標。

收聽並關注重磅特輯，可通過蘋果播客、Spotify或任意播客平台。

終端用户：點擊此處訂閲。

以下是經過輕微編輯的對話記錄：

**大衞·古拉：**週一晚，特朗普總統在Truth Social上宣佈他協助促成了以色列與伊朗之間的停火協議。然而週二，總統卻批評兩國威脅到了這一脆弱的停戰狀態。

**尼克·瓦德漢姆斯：**當前局勢存在太多可能失控的變數。

**古拉：**尼克·瓦德漢姆斯是彭博社負責國家安全事務的記者。

**瓦德漢姆斯：**我們距離能夠通過外交途徑達成某種長期解決方案的局面還非常遙遠。

**古拉：**但即便外交解決看似遙不可及，歷史上也曾實現過突破。約十年前，經過數月談判達成的《聯合全面行動計劃》（JCPOA）就是例證。

**莫尼茲：**2015年2月談判陷入僵局時，奧巴馬總統決定讓我以能源部長身份加入國務卿克里的談判團隊。

**古拉：**作為奧巴馬政府的能源部長，核物理學家歐內斯特·莫尼茲在那次談判中發揮了重要作用。如今他領導着一個倡導核裁軍的非營利組織。他持續密切關注伊朗最新動態，並主張現在是達成新協議的時機。

**莫尼茲：**雖然具體路徑有很多選擇，但現在是採取行動的時候了。

**古拉：**但隨着脆弱的停火協議生效，究竟需要什麼條件才能重返談判桌？如果談判無法重啓又將面臨什麼風險？我是大衞·古拉，這裏是彭博新聞的《深度解析》節目。今天我將對話美國前能源部長歐內斯特·莫尼茲和彭博社記者尼克·瓦德漢姆斯，探討特朗普總統的對伊朗政策、該國核計劃現狀，以及歷史談判經驗對當前局勢的啓示。

**古拉：**彭博社的尼克·瓦德漢姆斯持續追蹤着美國、以色列與伊朗之間的急速動態，我們於週二上午進行了對話。

**古拉：**首先想請教您關於特朗普總統昨夜在Truth Social宣佈的停火協議。請幫我們解讀——總統此舉意欲何為？

**瓦德漢姆斯：**我認為總統主要想借此取得外交政策勝利，並營造出他擁有超乎實際影響力的假象。但耐人尋味的是，這位總統實質上通過推特開展外交，突然宣佈的停火甚至讓其政府部分成員措手不及。他通過JD·萬斯和史蒂夫·維特科夫進行幕後操作，先與以色列秘密溝通，再讓卡塔爾説服伊朗加入。在我看來，這更大程度上傳遞的信號是：各方其實都希望結束衝突。因此他抓住這個偶然時機，實質上宣告了自己的勝利。

**古拉：**週二早上，他在離開華盛頓參加北約峯會前對記者講話時，我們聽到了他的沮喪。

***唐納德·特朗普：***基本上有兩個國家打了這麼久、這麼狠的仗，以至於他們都不知道自己在[嗶]幹什麼。

**古拉：**尼克，這次停火有多脆弱？

**沃德漢姆斯：**我認為這是一次非常、非常脆弱的停火。總統基本上是説，你知道的，這個地區會有和平。但我對此有很多疑問。如果調查人員或美國情報機構發現伊朗暗示的另一個繼續進行濃縮的站點呢？或者如果美國找到那900磅他們失去蹤跡的濃縮鈾，並決定，好吧，需要再來一枚掩體炸彈摧毀那些鈾呢？所以，有各種各樣的因素，但還有以色列的因素。如果以色列發現一個機會目標，或者一個機會時刻，可以除掉另一個參與核計劃的伊朗科學家，或者另一位軍事將領呢？我是説，感覺上有太多方式可能導致局勢失控，而且感覺距離能夠通過外交達成某種長期解決方案還很遙遠。

**古拉：**我想深入探討其中的一部分，那就是，要弄清楚這些打擊有多成功需要什麼。評估這些站點有多少材料，有多少可能已經被轉移，會有多困難？

**沃德姆斯：**嗯，有幾個關鍵點。首先，在消除伊朗製造核彈所需材料方面，目前沒有任何評估表明這些材料已被徹底清除。也就是説，美國基本上已無法追蹤那些濃縮鈾的去向。問題在於伊朗能否生產更多？進而，它能否製造出可搭載核彈頭的武器？目前普遍認為伊朗距離這一目標仍有距離。所以現在有觀點認為伊朗的核計劃實質上已被迫倒退。但審視鈾濃縮問題時，福爾多核設施深藏山體之內的特點構成了主要挑戰——這也正是需要掩體炸彈的原因。目前我們仍在等待更多相關信息。

**古拉：**週二《紐約時報》報道稱，美國空襲並未摧毀伊朗地下核設施，且"僅使伊朗核計劃倒退數月"。前能源部長歐內斯特·莫尼茲在談判伊朗協議期間，曾花費大量時間研究核查機制——即國際社會如何評估伊朗的核活動。我詢問他認為伊朗距離研製核武器還有多遠。

**莫尼茲：**當聽到不同時間預估時，往往是在比較不同維度的事物。比如有人提及"數週"這個戰前預估，這確實符合他們將高濃鈾提純至武器級、並製造多枚核彈所需的時間。但這與通常所説的"製造核武器"不是同一概念。另有人預估"三年"，我認為這個數字略顯保守，因為在製造相對粗糙但仍具毀滅性威力的核裝置方面，存在許多可縮短進程的中間環節。

**古拉：**我看到拜登總統的國務卿安東尼·布林肯——您曾在奧巴馬政府時期與他共事——週二在《紐約時報》發表文章，稱美國和以色列的打擊行動"不明智且不必要"，但他補充説：“既然行動已經實施，我非常希望它取得了成功。“對於過去幾天發生的事件，您是否持類似看法？

**莫尼茲：**首先，我認為從軍事角度看這無疑是成功的。至於成功是指福爾多核設施嚴重受損還是被徹底摧毀，我認為還有待觀察。但顯然，該設施以及納坦茲濃縮設施都遭到了重大破壞。不過，我要區分設施受損與遏制潛在核武器計劃之間的區別。**古拉：**從已造成的破壞程度來看，伊朗需要投入多少時間和精力來恢復？**莫尼茲：**我們可能永遠無法確切知道具體破壞程度，但我認為這並不那麼重要。在我看來，現在更重要的是他們在秘密基地選擇做什麼或不做什麼。在美國空襲前，伊朗曾聲明他們還有第三個未公開的地點。我無法確認其真實性，但也不能排除這種可能。若結合他們可能已轉移和隱藏的濃縮鈾，再加上2003年前他們在核武器其他部件方面的廣泛研究——我們不應懷疑他們有能力在較短時間內製造出核武器，至少是粗糙的核裝置。

**古拉：**運輸核材料有多困難？如果伊朗在襲擊前想轉移部分鈾原料，這項行動的實施難度有多大？

**莫尼茲：**這很簡單。它們只是裝滿氣體形態鈾——準確説是六氟化鈾——的大型儲罐，直接裝車運輸即可。我們可能永遠無法知道有多少高濃縮鈾在轟炸中倖免。如果我是軍事策劃者，我會假設它們已被全部轉移。

**古拉：**稍後請關注：中東激烈交火數週後，什麼能讓伊朗重返談判桌。

**古拉：**週二，特朗普總統宣佈以色列與伊朗停火後，我分別採訪了前能源部長歐內斯特·莫尼茲，以及負責彭博社國家安全報道的尼克·瓦德漢姆斯。

**古拉：**我們已聽到總統表態，也看過他的社交媒體發文。關於他接下來的計劃，目前有哪些已知信息？是直接對話嗎？似乎某種形式的外交正在重啓。

**瓦德漢姆斯：**這正是我們所有人試圖解答的關鍵問題。因為長期以來，總統似乎對達成鐵板釘釘協議的外交談判並不真正感興趣。人們會想到《聯合全面行動計劃》，即奧巴馬政府時期達成的上一份核協議。那耗時兩年多。而這次總統在約兩個月前直接對伊朗説：你們有60天期限。60天內必須達成協議。他的特使史蒂夫·維特科夫與伊朗官員雖有定期磋商，但從未有過雙方真正同處一室敲定具體難點細節、促成持久協議的跡象。

**古拉：**歐內斯特·莫尼茲是《聯合全面行動計劃》（JCPOA）的首席談判代表之一，與奧巴馬總統的國務卿約翰·克里協同工作。

**莫尼茲：**我的職責是確保——用奧巴馬總統的話説——如果伊朗傾其所有生產一枚核武器所需的材料，可信時間需長達一年或更久。這是第一項要求。第二項要求是制定極其嚴格的核查與透明度方案。我們做到了，我們達成了前所未有的核查措施。

**古拉：**但莫尼茲與同僚們達成的協議未能挺過特朗普的首個任期。2018年，特朗普宣佈美國退出該協議。

**唐納德·特朗普：**正如我多次強調的，伊朗協議是美國有史以來最糟糕、最一邊倒的交易之一。

**古拉：**尼克，他在此後的幾年間是否透露過任何跡象，表明他希望在新伊朗協議中加入首份協議中缺失的內容？

**沃德姆斯：**沒錯。JCPOA的核心前提是對伊朗鈾濃縮活動設限，並非徹底剝奪其鈾濃縮能力，而是限制其無法提煉武器級濃縮鈾，並設置了約15年的時間限制。到期後各方將重新評估。協議明確未對伊朗彈道導彈計劃、對地區代理組織的資助等美歐關切的議題設限。其理念是通過讓伊朗重返國際社會、建立善意、振興經濟，激勵其保持克制，15年後各方再共同重新評估並制定新限制，形成包括俄中等所有簽署國在內的統一陣線。2018年特朗普總統審視協議後認為，它僅對伊朗鈾濃縮設有時效性限制，卻未涉及伊朗威脅地區的其他關鍵領域，因此撕毀了協議。隨後特朗普政府派出特使布萊恩·胡克試圖達成新協議，要求更嚴格的"日落條款"和更多限制，但未能成功——部分原因是特朗普本人拒絕批准。

**古拉：**特朗普總統第二任期內美國曾與伊朗重啓對話，但以色列發動襲擊後伊朗中止了談判。

**古拉：**尼克，你認為接下來局勢會如何發展？回顧上次美伊談判時，伊朗似乎擁有更多選擇餘地。而如今伊朗受制裁經濟困頓，又遭美以打擊，其中東代理勢力也遭削弱。

**沃德姆斯：**這個問題很耐人尋味。確實，伊朗已嚴重衰弱，不再具備當年的談判籌碼——這也正是特朗普總統的底氣所在。但另一方面，2015年談判時至少存在基本互信，雙方相信協議能得到遵守。而特朗普撕毀協議後，伊朗強硬派便有了確鑿證據宣稱"美國人不可信，何必與其締約”。這也導致拜登政府與伊朗的談判陷入僵局。當前局面充滿矛盾：伊朗雖實力受損有談判動機，但強硬派手握美國背信的鐵證；同時俄羅斯、朝鮮、古巴等長期受制裁國家的先例表明，政權反而可能因此更穩固。這些都在促使伊朗領導層選擇繼續與西方對抗。

**古拉：**我詢問歐內斯特·莫尼茲，什麼因素能夠或可能激勵伊朗重新尋求外交解決方案。

**莫尼茲：**要重返談判桌，我認為我們必須審視各方參與者的戰略需求是什麼？每個人希望通過談判獲得什麼？伊朗聲稱他們需要和平利用核技術的權利。他們想要核能發電，這沒問題；他們需要醫用同位素治療癌症等用途，也沒問題。我們對這些和平用途沒有異議。而西方國家和以色列需要的是高度確信伊朗不會暗中發展核武器計劃。我個人認為，一個值得探討的新談判方向是——我有理由相信伊朗會有興趣參與——推動核能及其供應鏈的區域合作發展。這包括可能在該地區多個國家進行鈾濃縮和燃料製造，但不由單一國家掌控。這再次為材料或技術不會被轉用於武器計劃提供了一定保障。

**古拉：**最後，我想請教您關於任何成功談判的關鍵要素，當然那就是信任。在經歷了這麼多之後，這兩個國家還有可能坐在同一間屋子裏，讓美國和伊朗彼此信任到足以進行切實可行的談判嗎？

**莫尼茲：**要知道，2015年我們談判伊朗協議時，我常説‘不要信任，而要核查’。我認為這將是各方在此事上採取的態度。所以我再次強調那些戰略目標：伊朗能夠和平利用核技術；西方、以色列及其他國家確信，即便伊朗嘗試秘密計劃，至少偵測門檻會設得極高；同時伊朗和該地區其他國家能獲得追求和平用途的資源供應保障。我認為這三個目標不應建立在信任基礎上，而必須通過核查機制來實現，並通過讓伊朗也確信他們能獲得所需資源的流程來落實。本期節目製作：朱莉婭·普雷斯；編輯：亞倫·愛德華茲和羅米·瓦爾蓋塞；事實核查：蕾切爾·劉易斯-克里斯基；音效設計/工程師：亞歷克斯·杉浦；高級製作人：娜奧米·沙文；高級編輯：伊麗莎白·龐索；副執行製作人：朱莉婭·韋弗；執行製作人：妮可·比姆斯特伯。