前國防部長羅伯特·蓋茨談以色列-哈馬斯衝突、中國、特朗普與普京——彭博社

美國前國防部長羅伯特·蓋茨於2025年7月18日在科羅拉多州阿斯彭安全論壇的小組討論中發言來源：阿斯彭安全論壇 精彩內容不容錯過。立即訂閲每日播客《大事件》。

## 大事件

前國防部長羅伯特·蓋茨的憂慮

27:41

在數十年的公共服務生涯中，羅伯特·蓋茨曾為兩位總統擔任國防部長，並曾任中央情報局局長。在今天的《大事件》播客中，蓋茨與主持人戴維·古拉對談，分享了他為何認為當前是歷史上"最危險"時刻之一的觀點。這是戴維在阿斯彭安全論壇上對外交政策和國家安全領域多位重量級人物進行系列專訪的第一期。我們將在未來幾周內通過《大事件》陸續發佈這些對話內容。歡迎在蘋果播客、Spotify或您獲取播客的任何平台收聽並關注《大事件》。終端用户：點擊此處**訂閲。

以下是經過輕微編輯的對話文字記錄：

ABC檔案：今晚，一架俄羅斯爆炸無人機撞入居民區…

ABC檔案：以色列在加沙發布新的疏散命令。數十名巴勒斯坦人在加沙北部等待食物時遭以軍火力襲擊身亡…

ABC檔案： 中國現實施反擊，將對進入中國的美國商品關税提高至125%。今晚，美國農民擔憂中國將轉向其他供應來源…

羅伯特·蓋茨： 我認為這是自40年代末以來——甚至可能是有史以來——最危險的時代。

**大衞·古拉：**羅伯特·蓋茨在國家安全領域有着傳奇生涯。

蓋茨：  我共事過的八位總統中五位是共和黨人，三位是民主黨人。諷刺的是，我的職業生涯始於民主黨人林登·約翰遜，終於巴拉克·奧巴馬。

**古拉：**在數十年的公共服務中，蓋茨曾連續擔任兩屆總統的國防部長，並曾任中央情報局局長。2011年離開政府後，他仍以作家和顧問身份保持影響力。

時任候任總統特朗普在上任前曾徵求蓋茨的意見。如今，蓋茨與喬治·W·布什總統時期的國務卿康多莉扎·賴斯及其他布什政府官員共同經營一家戰略諮詢公司。我想了解蓋茨對這個他口中"危險歷史時刻"的見解，聆聽他密切關注的問題、擔憂之事以及世界面臨的重大風險。

**古拉：**我是大衞·古拉，這裏是彭博新聞的《深度解析》。今天節目中，我將與前國防部長羅伯特·蓋茨展開對話。這次訪談遠離華盛頓——我們選擇在科羅拉多州的阿斯彭安全論壇進行。這是我在論壇期間與多位外交政策和國家安全領域頂尖人物的一系列訪談之一，未來幾周將陸續為您呈現。

**古拉：**首先想請教您，基於您的歷史洞察力，如何看待當前局勢？

**蓋茨：**首先，我認為從多方面來看，這是自四十年代以來——或許是有史以來——最危險的時期。我們首次同時在亞洲和歐洲面臨擁有核武的侵略性大國威脅：歐洲爆發大規模戰爭，中東戰火持續，亞洲戰雲密佈。而此刻的美國卻深陷內部分歧——對國際角色、國內政治等根本問題爭論不休，從赤字債務到軍工體系重建等亟待解決的議題都進展遲緩。這確實是個艱難時刻，雖然媒體反覆渲染，但確實需要我們冷峻審視政府運作機制、尋求改革良方的轉折點。正如我常説的，任何機構歷經數十年都會滋生積弊——中情局、童子軍、德州農工大學乃至國防部無不如此。領導者的挑戰在於：既要守護使機構偉大的傳統與文化，又要刮除積弊推行必要改革以確保未來成功。而目前看來，我們應對得並不理想。

**古拉：**稍後我會詢問一些正在進行的軍事衝突，但首先想請教貿易戰問題。我們常關注其經濟影響——對貿易關係意味着什麼。您如何從國家安全角度看待這場貿易戰？發動這場戰爭將如何改變不僅是貿易伙伴之間、更是國家之間的關係？

**蓋茨：**有趣的是，我認為貿易失衡最初就是國家安全問題。二戰後美國給予德國、日本巨大貿易優勢，也包括幫助戰後的歐洲復甦。我們當時實際上表態：願意承受經濟損失，因為這些國家經濟復甦對我們的安全至關重要——這能有效阻擋共產主義滲透，效果確實不錯。但我們從未收回當初給予的這些優勢。多年來，這些不利條件在美國不斷累積，卻無人真正解決，因為這顯然涉及盟友關係非常敏感。隨着中國加入WTO，這些問題如同加了火箭燃料般加速惡化。主要因為中國入世時未遵守規則，而我們和其他發達國家未能追責。本應在2001、2002年就明確表態：不能竊取知識產權、不能傾銷、諸多行為不可為。但我們放任自流。所以某種程度上，我認為當前局勢某種程度上是對二戰後50年代起與某些國家存在的失衡、以及WTO成立後與中國等問題積累的一次清算。是否有更好解決方式？或許有。但某種程度上——讓我用歐洲在軍控、軍備和防務開支的決策類比。包括我在內的許多人多年來批評歐洲增加防務開支，但毫無成效。特朗普總統帶着他的"強硬手段"登場後，終於引起他們注意。結果呢？歐洲決定增加防務開支。當然，普京的"助攻"也很關鍵——他或許嚇不到美國人，但絕對震懾了歐洲。所以我認為，無論是貿易領域還是歐洲防務開支問題，我們都在對長期存在的問題進行清算。只是此前我們缺乏政治魄力，也不願冒犯他人去解決這些問題。

**古拉：**加沙戰爭已持續650多天，您如何看待解決路徑？這對您來説顯而易見嗎？您認為衝突還將持續多久？

**蓋茨：**我聽到人們在不同時間節點上押注，比如今年是否會結束。最快結束的方式是哈馬斯承認他們摧毀了加沙的事實。10月7日的襲擊引發了這一切，他們製造了讓後者忍無可忍的局面。以色列已表態不願每隔幾年就遭受襲擊，必將徹底解決問題。理想情況下，巴勒斯坦需要建立具有國際公信力的政治實體（即便不被以色列認可），但約旦河西岸的巴勒斯坦權力機構眾所周知既腐敗又無能。當巴勒斯坦人找到能表態"適可而止，必須重建加沙"的領導人時——我個人認為，這場悲劇將在哈馬斯最終認輸時終結。他們未能贏得國際支持，其民眾正遭受毀滅。

**古拉：**您與內塔尼亞胡相識多年，在此次事件中您觀察到哪些行為特徵？他的政治前景將如何影響解決進程？

**蓋茨：**我與內塔尼亞胡相識已久，期間不乏分歧。但必須承認，自10月7日後，他深刻改變了中東戰略格局。伊朗曾指望代理人——真主黨、哈馬斯、胡塞武裝、伊拉克北部部落等——恐嚇地區勢力並襲擊以色列。內塔尼亞胡及以色列民眾藉此契機強勢反擊：打擊真主黨、清剿哈馬斯，在推翻阿薩德政權中也發揮了作用。由於伊朗經敍利亞的補給線被切斷，真主黨無法重新武裝。通過初期和近期與美國的聯合行動，伊朗已元氣大傷。雖然長期問題尚待觀察，但內塔尼亞胡明確表態：若伊朗重啓核計劃，他將再次"修剪草坪"。

**古拉：**你當時並不——

**蓋茨：**但關鍵在於，10月7日後整個地區的戰略環境已經改變。事實上，如果能找到解決巴勒斯坦問題的方案，我認為以色列、沙特阿拉伯以及除阿聯酋和卡塔爾之外的其他阿拉伯國家將迎來非凡機遇。這些國家都熱衷於商業發展，渴望擴張、吸引投資並實現經濟多元化。他們視以色列為該地區的科技巨頭。因此合作潛力巨大，但必須首先解決巴勒斯坦問題。

**古拉：**你並非主張對伊朗核設施實施打擊的人。隨着襲擊塵埃落定，你如何評估其效果？你認為這會導致什麼結果？

**蓋茨：**這個問題最早出現在我擔任布什總統國防部長時期，即2007至2008年間。我當時明確表示：我們確實能對這些設施造成重大破壞——儘管當時伊朗尚未開始深度開發——但我的立場從那時延續至今：軍事打擊能重創並延緩伊朗核計劃，卻無法徹底消滅。他們已掌握的技術不會消失。以色列現在聲稱可能已將濃縮鈾分散至三個地點：伊斯法罕、福爾多和納坦茲。因此伊朗仍保有部分核材料與離心機。15年前我對布什總統説的觀點是：打擊只能造成損傷而非毀滅，只是爭取時間。關鍵在於能否利用這段時間達成某種協議。

**古拉：**我與前國防部長羅伯特·蓋茨的對話將在休息後繼續。

**古拉：**在與前國防部長羅伯特·蓋茨討論完貿易戰和加沙戰爭後，我們將話題轉向了當今另一場重大沖突——烏克蘭戰爭。

**古拉：**您如何看待普京總統在這場衝突中的盤算？我們看到俄羅斯面臨經濟困境和慘重的人員傷亡。您認為局勢將如何發展？

**蓋茨：**我認為普京並不難理解。弗拉基米爾·普京相信重建俄羅斯帝國是他個人的使命。正如我的老導師茲比格涅夫·布熱津斯基所説，沒有烏克蘭就沒有俄羅斯帝國。因此，普京將讓烏克蘭重新回到俄羅斯帝國的懷抱視為個人使命——即使不作為俄羅斯的一部分，也要使其成為聽命於俄羅斯的附庸國。他的目標從一開始就未改變：要奪取東部四州，要烏克蘭解除武裝，要在基輔建立親俄政府，要禁止烏克蘭加入北約和歐盟。僅此而已。他從始至終毫不動搖，並願意付出任何代價。現在代價開始顯現了。雖然國防工業投資和中國等國的支持曾帶來短暫繁榮，但我認為這些紅利已消耗殆盡。通脹正在加劇，利率高達21%——這還只是官方利率，實際數字可能更高。俄羅斯國內形勢日益嚴峻。我不認為會出現突破性進展（這種預測可能會讓人難堪），但烏克蘭人在東部戰線防守得相當頑強，目前更多是無人機之間的較量。而普京正通過每晚數百架次的無人機襲擊，持續對烏克蘭國內施壓。

**古拉：**您如何看待特朗普總統前幾天策略上的明顯變化？他似乎對普京總統越來越感到沮喪。之前有很多關於他們會面、舉行峯會並親自談判的討論。他的耐心在這裏似乎受到了考驗。

**蓋茨：**與我共事過的大多數總統都有這種感覺。我的意思是，他們成功當選了美國總統。他們基本上覺得自己能説服任何人。我見過很多這樣的例子——你知道，從富蘭克林·羅斯福和喬·斯大林大叔開始——你知道，我能搞定這個人。很多總統都這麼想，他們覺得自己能與對方建立個人化學反應，從而成就大事。但大多數人最終都失望了。我認為這就是現在發生的情況。我不認為特朗普總統認為自己能説服普京是獨一無二的，也不認為他的失望是獨一無二的。

**古拉：**總統讓他的朋友史蒂夫·惠特科夫，一位商人，而不是之前在外交部門或擔任外交官的人，來領導他與俄羅斯、與普京總統的談判。您認為這樣做明智嗎？使用一個沒有政府或外交經驗的人，還是説這讓您對他們處理此事的方式產生了疑問？

**蓋茨：**嗯，不同的總統會使用不同的策略。當我們最初開始與蘇聯和中國等接觸時，美國商人曾被用作傳遞信息的中間人，如果你願意這麼理解的話。我認為其他總統也使用過特使。奧巴馬總統喜歡用特使，他有很多特使。我個人發現，有些情況下這些方法是有效的。比如在北愛爾蘭問題上，喬治·米切爾就做得相當好。但在阿富汗和巴基斯坦問題上，理查德·霍爾布魯克就沒能成功。所以，我傾向於給總統們在使用他們想用的工具時很大的自由度。還有一個事實是，在任命大使時，我一直認為對東道國政府來説，最重要的不是有一位經驗豐富的美國大使，而是有人能拿起電話直接打給美國總統。

**古拉：**我注意到我們在硬實力、軟實力和經濟實力之間的平衡已不同於從前。您是否認同？當前政府上任六個月來嚴重依賴空襲等硬手段解決問題，同時削減國務院、國際開發署和其他外援預算，這造成了多大問題？

**蓋茨：**我始終認為，雖然冷戰是在世界史上最大軍備競賽背景下進行的，但因為我們避免了直接軍事衝突，這場較量最終是通過非軍事手段解決的：經濟、技術、戰略傳播、發展援助、意識形態、情報等。其中最強大的是經濟與技術手段，而美國在這方面非常擅長。我希望能更協調地運用關税、貿易、制裁等手段，因為某些情況下某種手段可能更有效，但目前我們各自為政，反而削弱了整體效力。但我們的經濟實力確實舉足輕重——當前尤其體現在與中國和俄羅斯的戰略傳播及外援博弈中。胡錦濤時期中國在戰略傳播領域投入約70億美元，如今中國電視、廣播、社交媒體、平面媒體已覆蓋全球每個角落。而美國卻在全面收縮，我們的聲音將無法傳遍世界。我們無法向吉爾吉斯斯坦解釋為何要限制中國影響力，也無法説服哈薩克斯坦、中東或南美國家。我認為我們未能有效運用貿易工具——中國已是120個國家最大貿易伙伴，除哥倫比亞外的所有南美國家都包括在內。問題在於，美國明明擁有這些強力工具，卻選擇束之高閣。要避免與中國衝突，這些工具對長期競爭至關重要。雖然表面是爭奪民心，但實質上還涉及安全協定、經濟市場、潛在動盪與恐怖主義源頭。全面收縮實屬不智。不過必須承認，所有這些領域都亟需改革。國會早在1998年就解散了美國新聞署，當時還試圖撤銷國際開發署，雖被克林頓阻止但規模已縮減並併入國務院。許多援助項目存在嚴重問題——千年挑戰公司成立時，保守派就因其問責制和本地化原則表示支持。現在我正通過威廉瑪麗學院的全球政策中心，匯聚兩黨人士和專家共同探討：如何運用這些工具開闢新路徑，既規避歷史錯誤與官僚積弊，又能提升項目效能與成本效益。

**古拉：**我與前國防部長羅伯特·蓋茨在阿斯彭安全論壇的對話將在休息後繼續。

**古拉：**在我採訪前國防部長羅伯特·蓋茨的最後部分，我再次回到中國話題，探討了在中美關係因特朗普總統發動的全球貿易戰而可能進一步惡化的威脅。

**古拉：**您提到要避免與中國發生衝突，目前這種情況讓您有多擔憂？您認為我們正走向衝突嗎？需要採取哪些措施來預防這種情況發生？

**蓋茨：**嗯，我認為——我相當確信雙方領導人都不會想要戰爭。這對雙方都將是災難性的。所以問題是：如何在數十年間像我們對待蘇聯那樣相互周旋，而不導致戰爭？因此，我認為在知識產權盜竊、貿易等問題上，我們必須對中國採取強硬態度。我認為我們需要對他們的軍事部署以及他們在全球的一些行為保持強硬。但與此同時，我認為與他們保持對話至關重要，特別是軍方之間的對話，以防止意外事件升級為雙方都不願看到的衝突。所以，保持與他們的對話非常重要。令我感到鼓舞的是，特朗普總統和習近平主席不時進行交流，雖然不確定他們是否真正理解對方，但這沒關係。我認為保持這些聯繫——尤其是軍方之間的聯繫——非常重要。

**古拉：**我們已經討論了一些關於改革議程的內容，或許我可以引出你那個藤壺的比喻。本屆政府初期曾大力推行清除這些"藤壺"和"森林"的行動，但我覺得這種做法可能反而損傷了船體。你如何恰當地進行改革有什麼建議？特別是考慮到這屆政府展現出強烈的緊迫感，總統又缺乏耐心。你所説的這種改革需要深思熟慮、謹慎推進，該如何避免對相關機構造成破壞性的連鎖反應？

**蓋茨：**2009年時，我們在四個月裏召開了約40次會議，與所有高層將領、參謀長聯席會議成員、作戰司令部指揮官及高級文官共同審視——我在2008年金融危機後就預見到預算危機即將來臨。於是我提出：“我們必須展現責任感。與其讓外行胡亂削減，不如我們自己甄別可削減項目。“具體名稱和機構我就不提了。最終我們列出了一份存疑項目清單，通過這40次會議逐一審議。結果是：我們砍掉了36個傳統項目，若這些項目全部建成將耗費納税人3300億美元。整個過程幾乎波瀾不驚。當然有些公司不太高興，但這在所難免。次年面臨同樣挑戰時，我們用三個月時間以類似規模的會議重複了這個流程。這些會議不是發牢騷的場合，而是切實討論：這個項目有必要嗎？比如對空軍説：你們既要新型加油機、新型洲際導彈，又要F-35戰機，必須做出取捨。各軍種都是如此——但在2010年春的"效率行動"中，我們確定了五年內削減1800億美元軍費開支的方案。我們裁撤了整個作戰司令部（聯合部隊司令部），吉姆·馬蒂斯的第一項四星上將任務就是——我親自坐鎮解散該司令部。整個過程沒有泄密者，沒人暗中向國會告狀。雖然個別議員強烈反對影響其選區的措施，但我們獲得了國會廣泛支持。這就是現實。我們完成了大量變革，且完全沒有——可以説沒有動搖軍隊根基。天沒有塌下來，國會也沒人要求引咎辭職。這説明改革完全可以有序推進：廣泛徵求意見，讓各方充分表達，即便最終決定不利於某些人，他們也會覺得受到了尊重——至少獲得了陳述機會。最後我想強調，根據我領導組織變革的經驗，純粹自上而下、不聽取基層意見的變革，會在領導離任時立即失效。要實現持久變革，必須讓執行使命的成員參與其中。

古拉： 秘書長先生，非常感謝您。

蓋茨： 這是我的榮幸。

本集製作人：大衞·福克斯；編輯：娜奧米·沙文；事實核查：蕾切爾·劉易斯-克里斯基、大衞·福克斯和朱莉婭·普雷斯；音效設計/工程師：亞歷克斯·杉浦；高級製作人：娜奧米·沙文；高級編輯：伊麗莎白·龐索；副執行製作人：朱莉婭·韋弗；執行製作人：妮可·比姆斯特伯。