特朗普關税及貿易戰：奧巴馬與布什政府高級貿易官員發表看法 - 彭博社

美國財政部長斯科特·貝森特7月19日在大阪世博會上與日本經濟振興大臣赤澤亮生握手。

攝影師：Buddhika Weerasinghe/彭博社 精彩不容錯過。立即訂閲每日重磅播客。

## 重磅聚焦

兩位前貿易顧問談特朗普關税政策

24:44

羅伯特·佐利克和邁克·弗羅曼曾分別作為小布什和奧巴馬政府的美國貿易代表常年穿梭於各國。他們達成的協議加速了自由貿易時代的到來。

隨着特朗普總統8月1日關税截止日期臨近，且日本與其貿易團隊達成重大協議之際，大衞·古拉邀請這兩位前貿易官員共同解讀總統重塑全球經濟的舉措。歡迎在蘋果播客、Spotify*或任意播客平台收聽《重磅聚焦》。終端用户：點擊此處**訂閲。*以下為經過輕微編輯的對話實錄：

***唐納德·特朗普：***我剛簽署了史上最大貿易協議，我認為這可能是史上最大規模的日美貿易協議。

**大衞·古拉：**距離特朗普總統設定的8月1日貿易伙伴最後期限約一週之際，日本和美國宣佈達成新協議。

***安瑪麗·霍登：***大衞·斯卡維諾在推特上發佈的照片顯示，用記號筆劃掉的初步協議內容——似乎是對日本作出更多讓步的條款。

**古拉：**我的同事安瑪麗·霍登今早在彭博電視採訪了財政部長斯科特·貝森特。

***霍登：***關於15%的關税税率，這是否將成為未來貿易伙伴談判的新底線？

***斯科特·貝森特：***需要明確的是，日本汽車互惠關税的15%是特殊安排，因為日方提出了極具創新性的解決方案。

**古拉：**馬克筆標註的筆記。最後一刻的談判策略。不同類型的交易。

這些是特朗普時代貿易談判的標誌性特徵，輔以社交媒體和政策信函中的聲明。

可以説，這完全顛覆了傳統貿易談判的模式。

兩位曾主管美國貿易政策的前官員向我直接證實了這一點：鮑勃·佐利克…

**鮑勃·佐利克：**2001年至2005年初我擔任美國貿易代表。此前在老布什政府期間也處理過貿易事務，特別是NAFTA和創立WTO的烏拉圭回合談判。

**古拉：**而邁克·弗羅曼…

**邁克·弗羅曼：**我在2013至2017年間擔任美國貿易代表，此前在奧巴馬第一任期時，我也曾作為負責國際經濟政策的副國家安全顧問處理貿易事務。

**古拉：**弗羅曼和佐利克曾為達成協議常年穿梭於各國。作為美國貿易代表，他們與貿易伙伴就協議中長達數千頁的措辭條款反覆博弈。我想請這兩位前貿易代表共同解讀特朗普總統的貿易戰，並預測未來走向。佐利克表示，總統的動機始終難以捉摸。

**佐利克：**目標究竟是什麼？若以半年或一年為評估週期，特朗普時而宣稱是為了增加財政收入——那就不必全面封鎖貿易；時而又説要保護特定產業，或是降低貿易壁壘；有時甚至直言與貿易無關，只因不認同巴西領導人的政見，或擔憂芬太尼等問題。這根本是個移動靶。

**古拉：**弗羅曼曾代表美國參與《跨太平洋夥伴關係協定》（TPP）談判。這份佔全球經濟總量40%的協定涉及12個環太平洋國家。美國最終未予批准，部分源於奧巴馬本黨內部的政治阻力——這種壓力是特朗普及其貿易團隊未曾面對的。

**弗羅曼：**我認為我們正參與一項宏大實驗。有時我會想：“作為美國貿易代表，若能以加徵關税為威脅來增加談判籌碼該多好。“我們拭目以待。這確實可能締造盟友與夥伴，但不確定他能將策略推進到什麼程度。

**古拉：**我是大衞·古拉，這裏是彭博新聞的《深度解析》節目。今天我們將對話兩位美國前貿易代表——一位曾效力共和黨總統，一位曾服務民主黨政府，共同探討特朗普總統重塑全球經濟的舉措。

我首先想知道的是，特朗普在貿易政策方面是否有出人意料的舉動，這場貿易戰是否如邁克·弗羅曼和羅伯特·佐利克所預料的那樣發展。以下是佐利克的回答。

**佐利克：**這並不完全意外，因為特朗普自1980年代起就有強烈保護主義傾向，最初針對日本。首任期內，其貿易代表羅伯特·萊特希澤雖具保護主義色彩，但深諳談判之道——他重簽了北美自貿協定（更名為美墨加協定），與韓國達成若干協議。新任貿易代表詹姆斯·格里什曾是萊特希澤的幕僚長，能力出眾，但當前特朗普更為自信，身邊全是忠誠派，導致政策更顯隨意。我稱之為"混亂保護主義”——不僅是保護主義，更在於其混亂性。這種不確定性不僅帶來成本上漲和通脹的經濟影響，更危及與日韓等盟友的關係。比如在要求日本增加軍費的同時，為何要與他們或韓國激烈衝突？特朗普享受這種不確定性，企業卻深惡痛絕，但這正是他談判模式的一部分。

**古拉：**和佐利克一樣，邁克·弗羅曼一直在研究總統的"談判模式”，弗羅曼發現了一條貫穿始終的線索。

**弗羅曼：**我認為總統其實表達得很清楚。他在關税問題上至少有三個目標。第一是作為槓桿——純粹作為施壓手段，無論是針對移民問題、芬太尼問題、巴西司法體系，還是最近提出的：如果我們無法與俄羅斯達成和平協議，將對與俄貿易的國家實施二級制裁關税。順便説一句，就槓桿作用而言，我認為目前成效顯著。所有這些國家都回到了談判桌。那些曾宣稱"絕不會在關税威脅下與美國談判"的歐洲人，現在也坐上飛機來到華盛頓，懇求與政府官員會晤。第二是財政收入。這方面目前也很成功——前六個月就徵得1000億美元，預計將達到3000億美元。要知道，如果把關税提高到50%甚至更高導致貿易完全中斷，就收不到關税了。但現階段確實帶來了遠超預期的鉅額收入。第三點——我認為——也是他最重要的優先事項——就是美國經濟的再工業化，提升本土製造業。這個目標難度大得多。我們確實看到個別企業宣佈要擴大現有產能，或許還會新建一兩座工廠。但僅靠築起關税壁壘（而非更全面的產業政策）能否改變美國經濟本質，仍是個巨大問號。政治上有趣的是，在全球化時代——無論是鮑勃擔任美國貿易代表時期還是我任職期間——當時的困境在於：全球化紅利分佈廣泛卻難以察覺。沒人會走出沃爾瑪時説——

古拉： 哎呀，這太棒了——

弗羅曼： 感謝上帝有世貿組織。但全球化的代價非常明顯。你所在城鎮的工廠倒閉，鎮上工人感受深切，而那個城鎮並不總能獲得後續投資。因此更廣泛地説，你看到的是螺旋式下滑。在這裏，我們看到的是相反的情況。我認為，特朗普方式的代價將被所有人看到和感受到，並且很大程度上是顯而易見的。如果他成功增加了美國的製造業，我們要四、六或八年後才會知道，而且這將影響相對少數行業中的相對少數工人。這在政治上是很難處理的。

佐利克： 你知道，邁克試圖保持公正。他是外交關係委員會的主席——

弗羅曼： 如指控所言，我認罪。

佐利克： 好吧，收入是——關税收入佔美國收入的比例約為800億美元，佔2%。明白嗎？這些數字——我們談論的可能上升到4%或5%，明白嗎？這些都不是重要的數字。順便説一句，如果經濟放緩，你會對那些本來可以從收入中獲得的税收做什麼？所以，我認為這是一個錯誤的、誇大的論點，關於這次會議能取得什麼成果。至於你的第二點，是槓桿？

弗羅曼： 槓桿。

佐利克： 所以，再次，你必須問槓桿是為了什麼？好吧，那麼，我們真正打開了什麼市場？我們——

**弗羅曼：**但這並非他的目標。芬太尼問題呢？移民問題呢？

**佐利克：**坦白説，我認為解決移民問題需要採取不同的邊境政策，而他將會這麼做，我不認為這是由他的貿易政策驅動的。回到工業化這個話題，美國經濟已經完成了轉型。這一轉變實際上始於70年代，所以鏽帶"故事並非新近之事。它講述的是製造業向服務業的轉變，是人們在轉型過程中的適應歷程，也是面對競爭的故事——比如’我不再開70年代的通用汽車’，日本競爭其實是件好事。順便説一句，來自其他國家的這些競爭涉及零部件、供應鏈和物流體系。已有大量研究證明，若實施他提議的鋼鐵關税，或許能保住三四萬個鋼鐵工作崗位，但會犧牲數十萬鋼鐵使用行業的就業機會。因為這是個相互關聯的經濟體系。説實話，特朗普和拜登都想重現50年代那種美好的懷舊經濟。我喜歡50年代——我就是在那個年代出生的——但那不是我想要的未來經濟。他現在忽視的是我們擁有順差的服務業領域。如果你注意到，當他聚焦貿易逆差時——順便説，這又是他的目標之一，所以得問問他打算如何實現——他完全忽略了服務業。你看，這某種程度上體現了他運用美國經濟實力的政治直覺。考驗在於——他對軍事實力也有類似觀點——他不會過度使用武力，但就像在適當時機對伊朗展示的那樣，他想證明我們是個強國。但我仍想追問：實現這些究竟是為了什麼？

弗羅曼： 首先，我不反對。我從不與鮑勃·佐利克持不同意見。

**古拉：**從不。

弗羅曼： 我幾乎同意他説的每一句話，但請允許我補充一點。因為我認為過去十年間有一個重大變化，那就是我們痛苦地意識到了對中國的高度依賴。

中國作為世界工廠的吸引力如此之大，以至於全球每家公司都儘可能將大部分供應鏈遷至中國。這不僅僅是廉價勞動力的問題，還包括基礎設施和管理實踐。它成為了製造業的強大驅動力。後來我們發現，無論是自然災害、新冠疫情，還是與中國日益激烈的軍事競爭關係，都讓我們對其過度依賴。現在中國對我們擁有多種槓桿手段。因此——我同意鮑勃的觀點，我們不想回到1950年代——但我們真的要讓導彈鼻錐中的磁鐵依賴中國供應嗎？在我看來，這類產品應該在美國本土生產並找到實現途徑。會有一些產品出於國家安全或國家核心競爭力的考量，我們必須保留本土產能；而另一些產品或許可以承認無法自主生產或經濟上不划算，但只要我們能依賴中國以外的親密盟友或夥伴，就能滿足國家安全與競爭力需求。我認為這就是特朗普試圖傳達的——儘管他可能不夠明確——其政策核心在於：我們不能在關鍵礦物、特殊磁體及必要製造能力上受制於中國。而他在闡述中的重大缺失在於：如何看待盟友的作用？若真想依靠加拿大、墨西哥、歐洲及北約盟友共同構建國家安全體系，或許不該用關税政策激怒他們。

古拉：  我與美國前貿易代表邁克·弗羅曼和鮑勃·佐利克的對話將在休息後繼續。

古拉：  隨着8月1日的臨近，特朗普總統表示他實施的“對等關税”暫停令將到期，白宮已宣佈與日本、印尼、越南等少數美國貿易伙伴達成框架協議。但這與“90天內達成90項協議”相去甚遠——今年4月特朗普的貿易顧問曾宣稱這是目標。當最初90天期限於7月初結束時，特朗普總統對這一進程顯得頗為沮喪。

特朗普： ……本可以達成更多協議。但這太耗時了，只會讓事情更復雜。有些事我們完全可以逐年推進……

古拉： 我就特朗普在內閣會議上的表態——用他的原話來説，這些貿易談判"太耗時"——詢問了美國前貿易代表鮑勃·佐利克和邁克·弗羅曼的看法。

古拉： 我想引用報道白宮事務的同事珍妮·倫納德的一段話：“特朗普政府實際上承認，其自設的期限對於徹底拆解並重建美國主導的全球貿易體系架構過於樂觀。“你們二位都曾在華盛頓之外花費大量時間談判這些協議。傳統上，貿易協定需要漫長的時間才能敲定。過去六個月裏，總統對貿易談判的艱鉅性有何認知？

佐利克：“協議”是個彈性詞彙。但對特朗普而言，這卻是核心所在。這就是交易的藝術，明白嗎？觀察他在真人秀中的表現，甚至可以説這是名人贏家的形象塑造，故事必須不斷推進。對吧？這其中存在某種娛樂價值。因此，他的團隊面臨的問題是：這些協議該涵蓋多少內容？我們的優先事項是開放市場，還是封閉市場？我們是否將雙邊貿易逆差作為目標？或許我們只想要他們採購商品？他們對此缺乏明確指引。他正在撕毀自己親手談判修訂的《美墨加協定》（USMCA），即《北美自由貿易協定》的升級版。記住，貿易對其他國家的政治敏感性同樣存在。如果你需要在本國承受政治代價——無論是接受美國關閉市場，還是額外開放本國市場——你必須確信這種安排不會朝令夕改。所以你的問題雖然看似基礎，實則至關重要：特朗普如何施政？他如何看待自己作為國際交易撮合者的角色？順便説回中國議題，特朗普一直很直白。他不在乎人權問題。他並不真正關心台灣。只要能達成大協議，協議條款具體是什麼？明白嗎？接下來你們將目睹一個持續混亂的過程，但偶爾會被"史上最偉大協議"的宣言打斷。我認為這加劇了經濟領域的不確定性。回到經濟學本質：關税會推高價格嗎？當然。會增加成本嗎？毫無疑問。若他國報復，會損害美國出口產業嗎？必然。

弗羅曼： 如果他們進行報復……

佐利克： 是的，但方法有很多，邁克，你知道，人們可以讓你難堪，明白嗎？他們會與其他國家發展關係嗎？中國人會不會表示，我們不再從美國購買大豆，而是從巴西採購，明白嗎？所以，農業社區傳統上非常依賴出口，對吧？我不久前去了北達科他州。我和幾位農民交談，我問他們是否擔心報復。他們説，嗯，你知道，上次我們損失了大約260億到270億美元的交易，但他（政府）補貼了我們200億美元。所以，如果你樂意成為美國政府補貼下的工人，那也沒問題。但傳統上，農業社區並不想要這類補貼。因此，我認為你會看到的是，這種不確定性最終會對整個體系造成壓力。

古拉： 還有對美國關税進行更正式報復的可能性。特朗普總統威脅對歐洲出口商品徵收30%的關税。週三，彭博社報道稱，如果總統真的實施這一政策，歐盟已準備好進行報復。歐盟將對價值約1000億歐元的美國商品徵收30%的關税。我向邁克·弗羅曼詢問了歐盟的報復對特朗普貿易戰意味着什麼。

弗羅曼： 你知道，我認為歐洲人長期以來一直在準備報復，如果美國真的實施嚴重的關税。而總統表示，他只會將報復措施疊加在其他關税之上。所以，你知道，這是過去沒有發生過的事情。因為以前的總統在實施關税時，都會遵循鮑勃所概述的各種程序，並説明損害的性質，從而確定關税的幅度。而他卻表現出一種意願，就是無視這些程序，試圖應對或超越他所面臨的任何報復。因此，到目前為止，其他國家並沒有真正進行報復。中國非常有趣地發現了他們的槓桿所在——我認為這是他們眾多槓桿之一——並明智地利用它發出信號，表明如果美國執意提高關税，他們也可以採取行動，讓美國付出沉重代價——

**古拉：**這是關於稀土——

**弗羅曼：**這是關於稀土、磁鐵這類物資。就像我們對他們實施出口管制那樣。我想談談特朗普的管理方式與其他總統的對比。鮑勃和我都曾為奉行"少承諾多兑現"信條的總統工作——永遠別讓那些你未能實現的承諾成為日後被翻舊賬的把柄。但特朗普總統顯然採取了截然不同的方式：比如宣稱要在24小時內促成俄烏和平協議、90天內達成90項貿易協定。無論他最終是否實現俄烏和談（哪怕花了24個月而非24小時），除了我們這些評論政策的人之外，似乎並未產生負面影響。對公眾而言，他終究會宣稱達成了協議。他的做法就是直接發函告知結果，這種策略很新穎。我和鮑勃擔任美國貿易代表時，從沒想過能直接給某國發信——

**古拉：**複製粘貼式操作。

弗羅曼：——然後通知對方"這就是你們必須接受的協議，除非能提出更好的最終方案”。

**古拉：**羅伯特·佐利克認為貿易政治將很有看頭。他指出1930年國會通過的《斯姆特-霍利關税法》影響深遠。

**佐利克：**這影響了幾代人認為貿易保護主義有害的觀念。但如今公眾目睹了70年代"鐵鏽地帶"的衰落，經歷了所謂的中國衝擊與產業調整。進步派人士即便知道全球化惠及全球貧困人口，仍對其持反對態度。因此，當前的心態已截然不同。值得關注的是特朗普政策是否會適得其反。這種影響將逐步顯現於不同領域，各方將為各類資源展開爭奪。關鍵在於是否會出現新的政治領袖能站出來推動變革。雖然不少明白人清楚該怎麼做，卻畏懼特朗普對黨派的掌控力。而民主黨一邊批評特朗普關税政策，一邊又為自家關税辯護，這種雙標實在難以服人。終究需要有人以新視角來重構論述框架。

**弗羅曼：**幾十年來兩黨真正的失敗不在於貿易協定談判方式，而在於未能配套實施幫助勞工和社區適應經濟變革的國內政策——無論變革來自技術（主要驅動力）、移民還是全球化。令人震驚的是，我們投入在工人再培訓戰略、區域經濟發展、擴大風險投資覆蓋（不侷限於硅谷和波士頓）上的政治資源如此匱乏。當前形勢尤為緊迫：首先特朗普貿易措施可能反噬其聲稱要保護的羣體；其次我們尚未討論人工智能的影響——其取代就業的潛力遠超貿易衝擊。若能認真制定保障工農羣體發展的政策，這將成為特朗普政府的重要政治遺產。

**古拉：**我很好奇，展望未來：有些國家按照白宮的要求做了正確的事——打了電話、多次訪問華盛頓，卻仍收到這些信函。他們的付出沒有得到對等回報。面對這種情況，他們該如何考慮下一步行動？

**佐利克：**這個問題非常重要，因為美國國內已開始就此展開辯論。我們必須記住，根據匯率不同，美國僅佔世界人口的4%、全球經濟總量的20%。其他國家將擁有投票權和話語權。美國經濟實力雄厚且極具創新力，其他國家不會想與之割裂，但必須為不確定性做好準備，必須發展替代方案。正如邁克和我都提到的，即便達成協議，你能信賴它嗎？貿易如同流水，總會繼續流動。如果我們設置壁壘，水流就會轉向其他地方。這意味着什麼？如果你如此擔憂中國在全球的影響力，為何要讓中國製定未來規則？新的貿易通道正在形成——無論是物流、基礎設施，很多集中在東亞、南亞、非洲和中東。關鍵區別在於，我們不再為這些協議制定規則，無論是數字領域、人工智能還是其他議題。某種程度上，我們不再試圖框定美國企業的利益範圍，因為這是個相對隨意的過程。其他國家不一定會當面反對，但會像普通人那樣——選擇繞開你行事。

弗羅曼：這是個現實問題，因為我認為短期內——回到槓桿問題——你可以在一定程度上使用大棒，但這確實會帶來代價。我認為其中一個代價是，如果你實際上無法平衡大棒與胡蘿蔔，最終告訴人們交易條件是什麼。因為正如鮑勃所説，總統喜歡不確定性，喜歡不穩定性，這樣他總能要求更多。據稱貿易談判的運作方式是團隊帶回貿易協議，但最終都需總統批准，如果他認為不夠，就會打回去重談。雖然總統歷來擁有這種權力，但似乎存在某種隨意性，就像房地產交易中總想多要一點。這種態度很難維繫盟友關係、夥伴關係——本質上這是一種重複博弈，你需要與盟友和夥伴在不同領域、不同議題上反覆合作。如果破壞了互信基礎和協作本質，未來將舉步維艱。

**古拉：**感謝兩位的分享。

**弗羅曼：**謝謝邀請。

本期節目製作：大衞·福克斯；編輯：娜奧米·沙文、勞拉·柯蒂斯；事實核查：雷切爾·劉易斯-克里斯基；音效設計/工程師：亞歷克斯·杉浦；高級製作人：娜奧米·沙文；高級編輯：伊麗莎白·龐索特；副執行製作人：朱莉婭·韋弗；執行製作人：妮可·比姆斯特伯。