拜登的國家安全顧問傑克·沙利文談加沙、烏克蘭、中國與人工智能——彭博社

2023年，美國總統喬·拜登與國家安全顧問傑克·沙利文進行磋商。

攝影師：Drew Angerer/Getty Images 精彩不容錯過。立即關注每日播客《大事件》。

## 大事件

拜登的國家安全顧問談特朗普

31:33

在今天的《大事件》播客中，主持人戴維·古拉與前國家安全顧問傑克·沙利文展開對話。在廣泛討論中，他們談及沙利文在拜登白宮的任期、特朗普總統削減外援和政府人員帶來的後果，以及沙利文眼中當前政府面臨的最緊迫外交政策挑戰。收聽並關注《大事件》，可在蘋果播客、Spotify*或任何您獲取播客的平台訂閲。**終端用户：點擊此處訂閲。*以下是經過輕微編輯的對話實錄：

**戴維·古拉：**國家安全顧問是白宮中最艱鉅且要求最高的職位之一。這份工作清單上列滿了職責：既要擔任總統顧問，又需與全球政策制定者、情報官員及政府協調配合。這幾乎是全天候無休的工作，曾由康多莉扎·賴斯、亨利·基辛格和傑克·沙利文等重量級人物擔任。

**傑克·沙利文：**你知道，擔任國家安全顧問四年間我學到的是，這份工作面臨最持久的問題永遠是"那麼接下來呢？"

**古拉：**根本沒有喘息時刻。你永遠在思考下一步。沙利文任期內，中東戰火重燃，烏克蘭衝突升級，美軍撤離時一片混亂。直到今年一月，他才得以整理思緒稍作喘息。面對外界對其決策的質疑，他在接受《金融時報》拉赫曼評論播客採訪時，被問及關於那位他效力的總統——關於2024年6月那場導致拜登退選的總統辯論。

吉迪恩·拉赫曼***：***那場辯論確實糟糕。這對你來説是否也很震驚？

沙利文： 是的，所有人都震驚了。我的意思是，這確實令人震驚。我也感到震驚。那種表現是我從未在拜登身上見到過的。

拉赫曼： 你如何解釋這種現象？

沙利文： 我無法給出合理解釋。或許部分原因在於那次表現的重要性，以及人們如何陷入自我預設。但這只是外行猜測，我真的不知道。我目睹那場辯論時，意識到那是我和其他人從未在拜登身上見過的狀態。

**古拉：**在阿斯彭安全論壇的採訪中，我與傑克·沙利文談到了他的遺憾以及在拜登白宮任職的經歷。如今作為哈佛肯尼迪學院的教授，沙利文從旁觀者視角分享了對當前外交政策和國家安全挑戰的看法。在討論政策之前，我先問了一個一直好奇的問題：當你離開像國家安全顧問這樣佔據全部精力的職位後，生活會變成什麼樣？卸任那一刻究竟會發生什麼？

**沙利文：**最直接的變化是——我原本24小時貼身護衞的特勤小組在今年1月20日中午12點把我送到酒吧後就離開了。他們和我握手道別，我向他們致謝，隨後他們轉身離去。我走進酒吧與朋友相聚，早早喝起了酒。簡短回答就是這樣。更長的答案是，從腎上腺素、壓力和工作強度的角度來看，這顯然是個巨大轉變，需要時間適應。

**古拉：**我是大衞·古拉，這裏是彭博新聞社的《深度解析》節目。今天節目中，我將對話前國家安全顧問傑克·沙利文。

**古拉：**當世界充滿衝突、長期聯盟關係緊張、特朗普總統發動貿易戰時，我詢問前國家安全顧問傑克·沙利文：對於自己曾參與監管的美國國家安全體系，他如今最擔憂什麼？

**沙利文：**我認為主要有兩大擔憂。其一是對現政府近幾個月某些決策的即時憂慮，其二則是長期存在的議題。就當下而言，我確信近期發生了對多個機構中傑出公務員專業精神與愛國情懷的全方位攻擊——DOGE（此處應為特定縮寫，保留原詞）固然是主要推手，但這種現象已蔓延至DOGE之外，波及那些將職業生涯奉獻給美國國際開發署、國務院及其他聯邦機構的人士。這種侵蝕性極強的現象，將直接削弱人們投身公共服務的熱情。其代價既體現在我們當下流失的人才儲備、機構記憶與專業能力上，更將形成長期挑戰。至於長期議題，我完全認同這樣的批評：我們在解決國防工業基礎改造、擺脱對中國稀土依賴等關鍵挑戰時，行動速度與規模仍遠遠不足。拜登政府是否取得進展？當然，比以往任何時期都顯著。但問題解決了嗎？沒有。這些都是需要一代人努力的問題，可我們已沒有一代人的時間了，必須加速解決。

**古拉：**請允許我分別回應，首先談談您關於政府人才流失的憂慮。這種專業知識的流失是否已從華盛頓蔓延至全國？公眾是否意識到您所説的這種損害？

**沙利文：**要知道，我認為很難要求一個忙於工作、照顧家庭、惦記年邁父母、努力維持生計的人去深切關注國務院的裁員問題，我絕不會假裝能做到這一點。但我確實相信，政府職能的空心化將在現實世界中產生實際影響。我想當危機來臨時我們會看到這些影響，當人們需要依賴政府提供必要服務時也會看到。此外，我認為這裏還存在另一個更非功利性的層面——我們是否真正從政府那裏獲得了所需？這更多關乎我們國家的自豪感與使命感。如果持續貶低公務員羣體，指責他們動機不純，甚至在某些情況下稱其為罪犯，我認為這會破壞國家基本的凝聚力與共同目標，其深遠影響不僅限於某個機構缺乏專業能力，更會侵蝕那種難以言喻的特質——美國人那種"我能行"的深層信念，以及我們為更崇高目標奮鬥的使命感，這些才是真正能留下印記的東西。

**古拉：**許多人前幾天都看到了國務院職業僱員在同事掌聲中最後一次離開的視頻。面對資金和人員的雙重削減，您認為未來政府能扭轉這種局面嗎？還是説這種損害將無法挽回？

**沙利文：**聽着，你可以重建這些肌肉，但重建它們比摧毀它們需要更長的時間。我們的人生也是如此。比如如果你暫停鍛鍊一段時間，就需要花更多時間才能恢復體型。我認為政府運作也是同樣的道理。我要明確一點，我並非主張不需要精簡機構、人事改革、項目改革或預算節省。完全沒有這個意思。我強調的是更根本的問題——在我看來，當前採取的方式借用泰勒·斯威夫特的一句歌詞來説：以誠實為名行殘忍之實。他們聲稱只是在做正確的事，實話實説。不，這種殘忍完全沒必要，而且這種方式也缺乏嚴謹性、針對性，並非真正聚焦於實質性改革和精簡。這就像用大錘砸堅果，而我認為改善政府職能需要更精準的工具。

**古拉：**我們來談談幾個熱點地區。10月7日哈馬斯發動襲擊後，你頻繁往返於華盛頓和中東，我很好奇如今的中東格局與襲擊前相比發生了怎樣的重構？現在的局勢有何不同？

**沙利文：**差異非常顯著。首先從我們離任時算起，伊朗正處於1979年以來最虛弱的時期——失去了主要代理人勢力，失去了重要盟友阿薩德政權，常規軍事威懾力蕩然無存，核計劃雖受挫但未被徹底消除。這個問題仍需持續解決：達成限制伊朗核計劃的協議仍是當務之急。再看黎巴嫩和敍利亞的潛在機遇，但伴隨巨大風險。當前最關鍵的是結束加沙戰爭，並建立可信的巴勒斯坦建國路徑。若沒有這條路徑，以色列與沙特等阿拉伯鄰國的關係正常化將無從談起，中東新格局的願景也難以實現。我們可能陷入更深的動盪循環。最近敍利亞局勢就是明證——該國乃至整個地區都不會自動走向美好未來。這需要艱難抉擇，需要將當前軍事行動與未來可持續的公正終局戰略相銜接。而目前以色列政府尚未展現出這樣的意願。

**古拉：**近日以色列對敍利亞發動了襲擊。您是否認同本屆政府對敍利亞未來道路的樂觀態度？

**沙利文：**我認為應當給敍利亞新政府一個機會。事實上，阿薩德政權在拜登政府任期最後幾周倒台後，我們立即派遣高級官員會見了敍利亞新領導人阿爾-沙拉。我們開始解除部分制裁，並制定了路線圖——隨後特朗普總統在此基礎上前進了一大步，採取重大舉措宣佈將實現關係正常化並解除所有制裁。我當時對此表示讚賞，現在依然認為這是正確方向。這是否意味着我持樂觀態度？作為愛爾蘭人，我會對任何帶有樂觀色彩的表態保持謹慎。我想説的是當前存在機遇，我們應全力驗證和把握，但也必須堅決抵制可能破壞這一脆弱機遇的行動，包括以色列的某些行為。

**古拉：**您一月份接受彭博社採訪時曾預測以哈衝突可能數週內達成協議，如今數月過去。在您看來當前需要什麼條件才能實現突破？

**沙利文：**首先，在我發表該言論後數週內確實達成了協議——拜登政府任期尾聲實現了停火協議。這份為期六週的停火協議要求雙方停止所有軍事行動、釋放多名被扣押人員並增加人道主義援助。關鍵條款還規定：在這六週內，以哈雙方應通過第三方展開嚴肅談判，將臨時停火轉為永久停火。這就是我們移交給特朗普政府的成果，也是他們上任首日繼承的遺產——已執行六週的停火機制不僅包含轉化永久停火的條款，還規定若取得進展可無限期延長。然而42天后，以色列非但未積極推進永久停火，反而重啓衝突。因此時至七月，答案非常明確：是時候結束戰爭、讓被扣押人員回家、落實人道援助並推進兩國方案了。我認為特朗普政府在伊朗採取行動後，應全力運用其能力與影響力促成此事。雖然無法預知結果，但我希望未來能實現持久停火。

**古拉：**在您參與的所有旨在推動談判的過程中，如何應對以色列國內政治的複雜性？《紐約時報》這篇詳盡報道梳理了從10月7日至今的時間線，包括協議提出、擱置和破裂的節點。其中反覆出現的主題是，內塔尼亞胡總理的國內政治考量對整個事態發展產生了重大影響。您認為這種影響在未來還會持續嗎？

**沙利文：**過去幾個月確實如此——無論是拜登總統任內還是特朗普總統任內，這都是個恆定因素。內塔尼亞胡總理總會優先考慮自身政治立場，這是他一貫作風，也將持續下去。但必須指出的是，雖然我從未發現內塔尼亞胡對達成協議特別積極，哈馬斯方面同樣缺乏誠意。有長達數月時間，以色列已同意基本框架，而哈馬斯卻始終不願認真談判。這是否意味着責任全在哈馬斯而與總理無關？我並非此意。我想強調的是：一方面有位對達成協議興趣不大的總理，另一方面又遇到根本不願嚴肅談判的哈馬斯，這正是拜登政府必須應對的雙重困境。

**古拉：**我記得在國務卿安東尼·布林肯離任前幾天與他交談過，那次談話中我清楚地感受到，加沙戰爭相關的外交事務——尤其是其中的道德責任——讓他承受了巨大壓力。這是您經常思考的問題嗎？一方面要開展外交工作，另一方面又要承受道德層面的重壓，這種平衡有多困難？

**沙利文：**當然，我的意思是，如果10月7日的悲劇及其後續影響、以色列與哈馬斯的戰爭沒有讓你感到沉重，那你就不算真正的人類。這件事每天都壓在我心頭，讓我夜不能寐。這是一場極其可怕的悲劇——無辜者的苦難與死亡、人質被扣押、平民的掙扎。是的，説到底，政策制定是由活生生的人而非機器完成的，關乎人類的生死存亡與後果。加沙戰爭尤其如此。我當然希望結局能有所不同，這樣就不會有這麼多平民和無辜者喪生，我們在任時就能提供更多的人道主義援助。雖然我和託尼等人每天都在努力爭取更多人援助物資進入，防止飢荒發生。我也會思考其他涉及人類命運的重要決策。如果你從不自問"我本可以採取什麼不同行動"，那你就成了麻木不仁的人。但我要説，儘管我們在四年動盪中經歷了諸多挑戰，當我們將權力移交給特朗普政府時，我們的聯盟更強大、對手更虛弱、國家實力引擎得到增強，且已不再處於戰爭狀態。為此我感到無比自豪，儘管我仍在反覆思考這些難題，尤其是加沙問題。

**古拉：**我與前國家安全顧問傑克·沙利文的對話將在稍後繼續。

**古拉：**在與前國家安全顧問傑克·沙利文的廣泛對話中，我們討論了許多全球衝突，包括持續進行的烏克蘭戰爭。

**古拉：**我很好奇，當你從衝突開始至今觀察普京總統及其應對方式時，你認為什麼機制或因素能促使他撤軍——從衝突中抽身？他似乎對人員傷亡無動於衷。俄羅斯的經濟狀況也在不斷惡化。你認為什麼會改變這場衝突的現狀？

**沙利文：**我認為從根本上説，需要讓普京相信時間並不站在他這邊。而要讓他相信這一點，就必須讓他確信美國及其盟友將堅定支持烏克蘭，並持續增加對烏克蘭的援助，同時加大對俄羅斯的施壓。

**古拉：**所以本質上就是堅持到底？

**沙利文：**我更傾向於説，要清晰有力地表明烏克蘭可以依靠我們獲得堅守陣地所需的物資，並能依賴我們加大施壓力度，尤其是在對俄羅斯石油制裁方面。兩年前由於全球石油市場緊張，這一目標較難實現，但現在形勢已大為不同。市場供應充足，因此有機會將俄羅斯石油擠出市場，從而削減普京戰爭機器的收入來源。如果特朗普總統在加倍提供對烏軍事援助的同時採取這一措施，我認為普京會逐漸意識到這場衝突的長期走勢對他不利，這將為烏克蘭創造更有利的談判條件。現在關鍵問題是：特朗普總統會貫徹這一策略嗎？我們將在未來幾周密切關注事態發展。

**古拉：**那麼，讓我提出一個觀點：過去幾周，我們在北約問題上看到了一個不同的特朗普總統。他參加了北約峯會，並以不同於以往的方式談論這個聯盟。他似乎也在以不同的方式談論他與普京總統的關係。你是否察覺到了類似的變化？如果是，你認為這種變化會持續嗎？

**沙利文：**確實如此。我不知道這種變化是否會持續，但我希望如此。但毫無疑問，特朗普總統在北約和俄烏戰爭問題上的態度已經發生了轉變。在這兩個問題上，我認為他的轉變方向是正確的。有趣的是，我認為他的轉變方向與美國人民的意願一致。美國人民支持北約，面對俄羅斯的侵略，美國人民也支持烏克蘭，而且這種支持是跨黨派的。因此，我希望這種轉變能持續下去。當他採取這樣的行動時，我會站出來説，這是好事，我們應該繼續。但問題是，普京是否認為特朗普總統會堅持這種立場？特朗普總統需要向他證明自己會堅持。我認為，他可以採取的一個關鍵步驟是收緊他之前威脅實施的石油制裁。他應該真正落實這些制裁。

**古拉：**我想更廣泛地請教你這個問題，因為當然，拜登政府與奧巴馬政府——實際上，與特朗普的第一屆政府一樣——確實依賴制裁作為國家安全的工具。有些人質疑制裁的效果，認為國家可以找到規避制裁的方法。現在你已不在政府任職，你如何看待制裁在政府工具箱中的作用——這種工具的效用？

**沙利文：**這不是萬靈藥。單靠制裁既無法解決國際危機，也無法迫使對手改變特定行為。但這是我們捍衞利益與價值觀、試圖影響競爭對手行為時可動用的系列工具之一。思考如何與盟友夥伴最有效協調地運用這一工具，是治國方略的關鍵部分，我認為未來仍將如此。順便説一句，關於俄羅斯經濟——確實其表現出更強韌性。我承認僅靠制裁未能阻止他們前進。但同樣真實的是，就在我們談話此刻，俄羅斯經濟正面臨特殊逆風和壓力，這些必將影響普京的決策。從這個角度看，制裁仍不失為頗具效用的工具。

**古拉：**提到北約峯會，我想了解您對這個聯盟凝聚力的看法。鑑於各國已提高國防預算承諾，您如何評價其當前實力及未來前景？您認為如今北約聯盟的凝聚力如何？

**沙利文：**我對此心情複雜。首先，我自豪的是當我們交接北約時，它比歷史上任何時期都更壯大、目標更明確、責任分擔更均衡。特朗普總統離任時，9個盟國達到GDP2%的國防開支目標；而拜登總統離任時這個數字是23。這是實實在在的資金投入增長，而非未來承諾。我認為特朗普總統推動增加開支是正確之舉。但關鍵在於後續落實——德國已邁出大步，希望其他國家跟進。另一方面，歐洲關於"能否信任美國"的討論日益增多，這令我憂慮甚至痛心。過去四年我們與歐洲緊密合作，制定對華"去風險"共同戰略。如今歐洲許多討論已非對華去風險，而是對美國去風險。這令我遺憾，因為美歐同心同德才能更強大。北約峯會雖邁出積極步伐，但未來數年雙方信任與共同目標的不確定性仍如陰雲籠罩。作為跨大西洋聯盟的堅定信徒，我願竭盡所能促進這種共同目標與互信。

**古拉：**這主要是因為貿易戰，還是因為本屆政府對歐貿易關係所持立場導致您認為雙方關係發生了變化？

**沙利文：**我認為有幾個因素。副總統在慕尼黑髮表的演講確實讓歐洲人感到震驚，這本身就是一個信號。不過我認為副總統後來在一定程度上調整了表述方式。還有特朗普總統與澤連斯基總統在橢圓形辦公室會面的畫面影響。當然，現在你們也看到特朗普總統調整了策略。貿易戰和強迫盟友屈從我們意志的做法（而非通過協商解決分歧），以及對歐洲某種意識形態潮流的曖昧態度——比如公開表示更青睞右翼政黨。當副總統訪問德國時，他沒有會見總理，反而會見了極右翼政黨德國選擇黨的領袖。歐洲人自然會注意到這些細節。這些都是影響因素。但另一方面，北約聯盟的內在邏輯、歷史淵源、民間紐帶、經濟深度融合、國防工業基礎、軍事與情報系統的合作，這些都是極其牢固的支柱。我認為北約仍有機會保持強大活力並專注於實際任務，但這需要付出努力，也需要現任政府認真審視其某些可能長期侵蝕聯盟根基的行為——這些行為最終或將損害美國利益。

古拉： 休息過後，前國家安全顧問傑克·沙利文將與我探討美中關係現狀，以及他認為當前政策制定者和政客們尚未充分重視的問題。

古拉： 特朗普在首個總統任期內對中國出口商品加徵25%關税，拜登總統延續了這一政策。當沙利文就任國家安全顧問時，美中關係高度緊張，兩國溝通渠道中斷。我詢問他，在特朗普第二個任期約六個月後的今天，如何看待當前雙邊關係。

古拉： 拜登政府對華政策的重點之一，正是在特朗普首個任期後重啓兩國溝通渠道。我記得曾與財長珍妮特·耶倫討論過她為此所做的工作——包括訪華重建溝通管道。在當前貿易戰的背景下，你如何評價兩國目前的對話水平？特別是考慮到雙方在稀土等關鍵領域所掌握的博弈籌碼？

沙利文： 就外交層面而言，拜登政府戰略的核心是：我們將展開激烈競爭，強化自身實力基礎，鞏固盟友關係與共同戰略，實施出口管制防止中國利用我方尖端技術。我們落實了所有這些舉措，離任時美國對華競爭優勢已顯著增強。但在激烈競爭的同時，我們堅持高強度外交，因為我們認為必須管控競爭以防滑向衝突。這尤其需要超越事務性對話，開展關於彼此立場與優先事項的深度戰略討論。我與中國外長、中央外事工作委員會辦公室主任王毅進行了超過50小時的此類對話。目前這種機制已中斷，我認為這對美中雙方都是損失——開展外交與保持競爭本可並行不悖。另一方面，貿易領域仍存在活躍的溝通渠道，雖偶現摩擦升級與緩和，但通道始終開放。最後令我自豪的是，我們重建了持續高水平的軍事溝通機制，即便在兩國貿易緊張時期仍得以維持。這有效避免了意外衝突升級，符合美國人民的利益。

**古拉：**我曾向您請教過中東、烏克蘭和中國問題。每當我查看收件箱，讀到您作為安全顧問期間的通話記錄時，總會驚歎於您職責範圍之廣——您要處理多少對話，需要專注多少事務。有沒有哪個衝突或議題是我們尚未討論、但人們普遍忽視的，而您認為值得更多關注？

**沙利文：**我認為人工智能確實獲得了更多關注，但在國家安全界，尤其是國會山，其重視程度仍與技術的飛速發展不匹配。我們亟需形成共識來管控風險並把握機遇，但華盛頓的政策討論中並未充分體現這一點。這確實是個嚴峻挑戰。至於衝突問題，我曾常提印巴關係——後來局勢果然激化，兩個擁核大國間爆發嚴重衝突，雖然後來降級，但這個挑戰長期存在，未來數年仍需審慎應對。

**古拉：**您曾擔任國家安全顧問，而您的繼任者現在同時兼任國務卿等三個職務。您能想象在現有環境下同時承擔這些工作嗎？這種運作方式您覺得合理嗎？

**沙利文：**我常開玩笑説，當國家安全顧問時我從沒想過自己能有空兼任國務卿——這根本不可能。國安顧問已是超負荷工作，國務卿亦然。坦白説，關鍵是要有充足人才儲備來應對挑戰。過度縮減團隊規模必然要付出代價，但現實總需權衡：負責外交的國務卿與協調政府決策的國安顧問，必然要有所取捨。不過每位總統都有權設置自己的國安決策架構，這是現任總統的選擇。歸根結底，重要的是長期效果，而非具體職位配置。讓我們拭目以待。本期節目製作：大衞·福克斯與埃莉諾·哈里森-鄧蓋特；編輯：娜奧米·沙文；事實核查：雷切爾·劉易斯-克里斯基；音效設計/工程師：亞歷克斯·杉浦；高級製片：娜奧米·沙文；高級編輯：伊麗莎白·龐索；副執行製片：朱莉婭·韋弗；執行製片：妮可·比姆斯特伯。