在《如果1644年滿清不入關》帖子下對悟空孫、情場鬼見愁的回覆_風聞

我的觀點：

論版圖，作者忽視了——其實所有認為清朝“開疆擴土”的觀點都忽視了——一個事實：經過了蒙古貴族幾百年的殘暴統治，到了17世紀，整個蒙古民族都衰落了。蒙古人安身立命的本錢從來不是經濟、文化、宗教……而是簡單直接的軍事暴力。可當晚明和滿清開始成建制裝備火藥武器，進入冷熱兵器混用時代時，蒙古人還在使用13世紀時的弓箭當主要輸出手段，甚至騎射技能相比成吉思汗的時代都倒退了。

17世紀之後，除了同樣進行了軍事革命的準噶爾汗國以外，歐亞大陸上的所有蒙古人政權都不可能再依靠自身力量維持存在了。——這個局面在蒙古草原過去的歷史上從未出現過，熱兵器的出現徹底改變了草原上的戰爭法則。

過去，草原民族打不過，只要對方不出動數萬披甲大軍圍剿，總能跑得掉，幾百人甚至幾千人的中原軍隊幹不過整整一個草原部落的青壯。火器的普及，使得幾百人的中原軍隊也能橫行草原，步兵人手一把鳥銃，你就啃不動。你跑吧，跑不了多遠就會碰上下一支隊伍。中原王朝控制草原的難度大幅下降。

作為結果，在17世紀之後，沙俄與滿清從兩個方向瓜分了歐亞大陸上的所有蒙古人政權，包括準噶爾汗國也在沙俄與滿清的蠶食鯨吞下灰飛煙滅。

直截了當地説，明末清初就是個大亂世，誰勝出誰就能征服蒙古草原，這是軍事技術發展變化的結果，而不是滿清真有什麼特殊能力。你怎麼保證大一統的漢族政權不會拿下整個東亞和東南亞？歷史是沒辦法假設的，現實是沙俄在清初就是沒有拿下這些地區，而清朝直到中期才真正乾死準噶爾……花的時間一點都不短，代價也一點都不低。

滿清的前期並沒有表現出比之前王朝更多的戰略智慧，它向北向西擴張更多就是中原封建王朝大一統的本能。

相比漢朝，清朝開拓性更弱。

相比唐朝，清朝擴張效率更低。

相比明朝，清朝選錯了戰略方向，導致視野閉塞。

悟空孫（也是《如果1644年滿清不入關，中國歷史會有什麼變化？》一文作者）對我的回覆：

我通篇不都是在講為什麼拿不下？多看幾遍你就明白了。

我對悟空孫的回覆：

這可不一定。明朝的封建制度已經非常完善了，到晚明之前，連續200多年沒有全國性的內亂、起義、外敵入侵。這一點包括清朝在內，其他封建王朝都沒做到。明末的混亂根源在於中國傳統的封建秩序已經無法適應中國的社會現實了，底層民眾要求推翻封建制度，但他們沒有明確的政治目標，也沒有好用的思想武器。

有一點是清晰的：明朝之後的中國，只可能建立一個不同於過去的政權。對統治中國的地主階級來説，要麼接受變化，在混亂中中國走向下一個歷史階段；要麼引入外力，重建封建秩序。滿清就是他們引入的外力。

晚明是一個思想非常活躍的時代，但各種新鮮的思潮還沒來得及生根發芽，就隨着清朝的建立戛然而止了。如果沒有清朝，我們不能否認會有一場中國的啓蒙運動，甚至中國的工業革命。但就像我之前説的，歷史是沒辦法假設的。——但是沒有清朝的封建壓迫，17到18世紀的中國肯定會有大量新的思想與觀點湧現出來，中國的近代史會和現實中的截然不同。

情場鬼見愁對我的回覆：

論對蒙藏疆主權穩定的長期統治模式，中原封建王朝沒一個比得上清朝，這興許就是後者的“特殊能力”

我對情場鬼見愁的回覆：

蒙古草原的問題，我上文已經説過了，不贅述。

新疆，從開拓性與控制時間看，清朝肯定比不上漢朝；從控制範圍與影響範圍看，清朝比不上唐朝。也就比明朝強，但明朝在西南、西北之間，優先選擇了西南作為戰略方向。假使清朝有明朝一半那麼重視東南亞，都會打開國際視野，不至於在1840年那麼狼狽。而且不要忘了，如果不是左宗棠抬棺入疆，清朝對新疆的統治也就是不到100年左右的事情。

西藏，從元朝到明朝，再到清朝，再到新中國。除了明末和民國出現倒退外，中央政權對當地的控制力度一直是在增強的。清朝治藏的各種手段，比如金瓶掣籤、建立藏軍等等，本身也是明朝制度的升級版。甚至一些地方，明朝的控制力更強，比如史上記載明朝數次從青海、康藏調幾千土司兵給自己打仗。你可以説，從10分漲到20分是提升了一倍，但相比60分及格線也就那麼回事。

還有一點：沒有明朝對藏傳佛教的漸進式收編，清朝對蒙古、西藏的控制也遠不會有現實中那麼順利。

都説清承明制，這一點並不僅限於中原地區，邊疆地區也一樣。

如果你問我問什麼有想法不在原帖回覆，而非要再發一個帖子——因為這兩位高人回覆完就直接把我拉黑了