生育率持續低迷，所有人都會成為受害者？_風聞

與梁建章類似，黃文政也一直呼籲改善中國的低生育率問題，2019 年他接受媒體採訪時就表示官方一直在高估中國未來的生育率。他曾判斷，10 年內年出生人口將會降到 1000 萬以下，如今早已提前應驗。

他出生於江西景德鎮，在江西大學（現南昌大學）數學系獲學士學位，上海交大系統工程研究所獲碩士學位，之後赴美求學。從約翰斯霍普金斯大學獲得生物統計學博士學位後，他曾在哈佛大學任助理教授，後成為對沖基金公司合夥人，現在負責育媧人口研究智庫。

還是在上海交大念研究生時，這位 1960 年代罕見的獨生子就開始關注到了人口問題。2012 年和梁建章相識後，黃文政發現雙方在人口問題上見解出奇一致，於是二人成為疾呼政策轉變的 “ 搭檔 ”。

黃文政的想法很落地，但也更超前。知危編輯部與其進行了 3 個小時的訪談，他覺得 “ 很多問題並沒聊透徹 ”，希望 “ 以後可以就具體問題深入聊 ”。

他説自己非常理解年輕人的境況，自己沒有資格也沒有能力催生。“ 大家自己都過不好，怎麼還能要求他們生孩子？” 但生育率持續低迷，可能所有人都會成為受害者，他希望政府在解決人口問題上做得更好，提高生育託底能力，讓年輕人不再那麼焦慮。

您有看過您和梁建章先生一起寫的文章下面各個平台大家的評論嗎？

****我看過很多，非常多年輕人對我們提出提升生育率（的措施），他們是不太理解的，覺得這個是不是要割韭菜。

對，大家就不是很在意這些，以後會社會是什麼樣子也不關心。你會覺得這樣的年輕人不是你要影響的受眾嗎？

****實際上我們更多從宏觀層面，希望國家來改變政策，但是換一個角度來講，我們其實是站在年輕人的立場，希望能夠幫助年輕人爭取更多的利益，讓他們生活得更好，能夠看到更多的希望。

生育問題，本質上是希望的問題，如果這個社會大家對未來充滿着希望，人們會覺得未來過得越來越好，不會那麼焦慮，大家就更願意生。

現在這麼一種狀況，其實年輕人個是改變不了的，需要在國家層面，尤其是分配機制上做一個根本性的改變，才有可能使得微觀上跟宏觀上的激勵機制變得一致。

**目前整個生育問題歸根結底是激勵機制失效，也就是説生小孩付出的是個人的時間和精力，但最後帶來的貢獻是社會的。**從純經濟的角度來説，生小孩其實是個人對社會的付出。

我們希望國家能夠注意到這個問題，在激勵機制上做的更加到位。

現在中國經濟水平越來越高了，但好像年輕人並沒有過得更好，反而是變得更加焦慮了？

****一方面是生育率低下導致對未來的經濟預期不好，另一個因素其實恰恰就是我剛才講的，科技越發達，大家學歷變得非常更高，非常努力，發現到了社會上就沒有那麼多工作，開始變得特別的內卷。

**實際上對有工作的人而言，情況也變得更差了。**企業讓你加班，讓你 996，你就沒有太多的選擇了，如果就業市場很好的話，大不了我就不在這個公司工作了，換一個公司。

這種現狀對整個生育率是一個雙向的打擊。那些沒有工作的人不敢生，因為未來沒有預期的收入；那些有工作的也（不敢生），工作的太累了，太辛苦了，又怕失去工作。

但是仔細想來這兩個因素其實是有一點矛盾的。一方面很多人沒有工作，一方面是有工作的工作時間變得越來越長，那社會從經濟平衡的角度看，到底需要工作多長時間？剛才這兩個因素其實是相互抵消的，怎麼去改變這一點？

如果不從分配的機制來進行變革的話，生育率會越來越低，未來經濟發展的預期會越來越差。反過來又會造成你的就業機會變得越來越少，這是一個惡性循環。個人是沒有什麼辦法的，年輕人就抱怨，這是可以理解的，因為他看不到希望。

我不會去過度催生，比如説 “ 你為什麼不生小孩？你是不負責任的！” 因為我完全理解年輕人在這麼一種狀態下，他憑什麼去為社會做貢獻？他自己都過得不好，你怎麼能去要求他們？

生育確實和信心相關，年輕人對未來的信心不足，我們也看到了這兩年青年失業率，其實居高不下，生孩子是不是不用那麼着急？

****我完全不認同這種觀點，低生育的問題是現在中國經濟一個最大的癥結，如果從跨週期來看，目前的生育率下，中國可能未來二三十年還不錯，但之後就是一種衰退的過程。

**找工作困難，經濟不好，相當大程度上其實是低生育率帶來的經濟預期的不好。**如果看過去 50 年的數據，會發現非常有意思的現象，今天的人均 GDP 增長，實際上高度依賴於 20 多年前的出生人口。

如果 20 年前的出生人口更多的話，那麼今天的經濟增長率會更高，人均 GDP 增長率就更高。

把今天人均 GDP 增長率和 20 年前出生人口這兩個圖畫在一起，趨勢幾乎完全是重合的。不只是中國，日本、韓國、中國台灣，都能夠發現這樣一種現象。

什麼叫經濟發展？有人，才有需求，有衣食住行的需求，同時為了滿足這些需求，年輕人又願意去工作，願意去學習，需求和供給匹配起來，就是一個經濟增長。

當需求在擴張的時候，有更多的人滿足這種需求的時候， GDP 增長得更快，經濟發展程度就更好，就業就更加充分。

今天的就業環境不好，有很多人覺得內卷得這麼厲害，是不是人口太多了？如果能夠少掉一半，大家更容易找到工作？

微觀上你好像覺得是這麼回事，宏觀上這種關係正相反。假設中國人口減少到現在的 1/5，那麼出租車司機也好，理髮師也好，這些剛性工作大概也就是現在的 1/5，但是航空航天、各種高科技行業可能就消失掉了。

所以實際上人口減少一半，就業機會可能就少掉了 50% 甚至更多，整個經濟結構的改變也會使得需求與供給的匹配變得更加困難。

這裏需要強調一點，失業率的定義是什麼？是指有工作意願的人，去找工作，找不到，這個才叫失業。

這個定義是不是很荒謬？其實很合理，當你有工作意願的時候，就意味着有需求，這個需求其實就是一個潛在的工作機會。一般社會需求和工作機會兩者總的來講是平衡的。

所以當你潛在的工作機會變成現實工作機會的時候，那你就是一個經濟增長點，人口減少的時候，這種匹配其實會變得更加的困難。

所以失業問題它本身不是一個人口問題，更多是一個經濟的韌性問題。

是否能把潛在的工作機會轉換成現實的工作機會，這就基於企業家的投資、政府投資、基建投資。

這些投資其實就是把經濟增長的這種預期，也就是潛在的需求轉換成工作機會，當人口開始萎縮的時候，大家對未來的預期不好，誰願意去投資？這種情況下也就使得本來是潛在的就業機會和現實的機會匹配更加困難。

如果大家現在突然一下預期好起來，我們可以把生育率提升到一定水平，或者每年出生大概 2000 萬這麼一個水平，整個社會的信心會好很多。

不要指望在一個人口不斷萎縮、大家對未來期望非常不好的時候，經濟能夠變得更好，這是不可能的事，因為所有的經濟活動歸根結底是人的活動。

是不是所有的經濟發展模式或者創新模式，它們都極度依賴於人口規模？

****沒有人就沒有技術，人是經濟發展最基礎性的因素。200 年前馬爾薩斯那個年代的時候全世界大概 10 億人，他認為世界人口已經太多了，糧食沒法達到人口增長的速度，所以人類會處於饑荒、戰爭，各種各樣的災難之中，直到今天的話，這種觀念在全世界會有影響。

但是現實是怎麼樣？200 年過去，原來 10 億人，現在變成 80 億了。我們比過去任何時代的活得更長、吃得更好，物資生活水平遠非之前可比。

您之前説過，中國會有一個 20 到 30 年的週期去達到人口的動態平衡，通過政策激勵把生育率拉上來。但是在這樣一個對年輕人不友好的生存環境下，還要生孩子、要這代人去彌補。年輕人會覺得憑什麼之前計劃生育，抑制生育，現在突然開始鼓勵大家生育？你説什麼就是什麼？我要做這個炮灰？

****我對抑制生育，限制生育從頭到尾就是反對的，這就是看錯病吃錯了藥。第二的話你講的我憑什麼要去多生小孩？這我完全理解，我關注人口問題，不是去告訴你必須要為國為民去生小孩。

真正需要做的其實很簡單，就是分配機制做一個基礎性的改變。我覺得並不是一個特別難的事情，經濟發展就是把每個人的勞動給轉換成產品和服務，這是經濟循環的基本過程。

那麼技術提高了以後大家可以用更少的勞動，更少的工作時間可以換取更大的產出。過去大家過得不好是因為產出不夠，技術水平不高，但現在我們的產出能力非常強大，可以生產出全世界 30%~ 40% 的工業品，以後可能這個比例會更高。

按理來説，這個社會應該是過得更好，我們應該更輕鬆，但恰恰因為我們分配機制不到位，使得大家，尤其是底層，生活變得更加困難，這種技術的進一步發展，可能使得很多人未來成為技術上或者經濟上的無效人口。

他們沒有足夠的技能能夠到市場去交換，用技能來換取他們所需要的收入，這是極其嚴重的問題，這跟我們的經濟發展初衷相違背了，但這個問題完全可以從國家層面來解決的，而且我非常有信心。

人不是因為你的工作需要才有價值，人活着就是價值。假設一個極端的可能，如果所有的工作都被 AI 給取代了，人是不是就應該全部去自殺？不是，人應該活得更好。

所以可以這麼講，經濟發展本身是把你的勞動給轉換成產品和服務。勞動和投入越少，你的產品服務越高，就表示經濟效率越高，人應該活得更好。

工作不是人的價值所在，工作是人為了獲得收入，獲得其他的產品和服務。

人滿足自己的消費需求付出的代價應該是越低越好，現在的問題在於我們整個社會沒有形成一種機制使得技術進步可以普惠所有的人，它帶來的巨大的效率的提升，沒有讓整個老百姓來受益。

當然歷史來看，技術進步以後慢慢會讓民眾受益。現在跟歷史上還有一點很不一樣，就是過去人慢慢會轉變適應。原來人做某種工作，後來這個工作被企業或者技術取代了以後，開始可以去學習其他的技能，然後又去找到新的工作，創造新的工作。

工業革命以後這麼一兩百年時間，大家雖然在不斷被取代，但是同樣新的工作來會不斷的產生，個人工作可以勉強持續，跟上社會的迭代，但是未來這種情況可能不太可能了。

因為 AI 的發展，機器的學習速度比你人還要快，人再去轉換的話，它也會轉換，最終可能變成一個社會只有極少數人才成為有效人口，但這個絕不意味着其他個人就沒有價值了。

**再強調下，人的價值不是勞動，勞動只是人為了得到消費滿足付出的代價。**即使從純經濟的角度來説，人也不只是勞動力，它更多是一個消費者。

人的價值多樣性體現在很多方面，比如語言的傳承者，基因的傳承者，文化的傳承者，也是親情意義的賦予者。

就像我當年我父親病重，他已經有點老年痴呆症了，他對社會已經完全沒有任何貢獻，是對社會完全的消耗。但是對我來講，只要他活着我就很開心，他能夠跟我説話，跟我下兩盤棋，對我來講這就是價值。

人活着是給你周圍的人去帶來各種各樣的價值，並不是説一定要給社會去創新、去做貢獻才有價值，我覺得（ 所謂無效人口 ）是一種反人類的思維。

舉個簡單例子，把世界分成兩半，有一半人他做得更大的貢獻，一半人沒有做貢獻。那另外的一半人就不應該活着嗎？把這一半人給消滅掉，剩下的一半人又可以分成有貢獻的一半，沒有貢獻的一半，又把這沒貢獻的一半消滅掉，最後全世界可能就剩下一個人。

剛才您説到無效人口，我想到之前看 TED 的一個演講，未來技術極度發達的時候，可能理科生會越來越少，去研究一些沒什麼價值的東西的人會越來越多，大家都會去思考一些更形而上的東西。這個可能就是未來那個時候人們的價值所在。

****現在很難講，目前來看，現在這種經濟機制整個全人類都有一個基本的前提，就是個人的收入主要是來自工作，沒有工作，就沒有價值，就沒有收入。

這個機制未來會面臨着極大的挑戰，如果到哪一天所有的工作都被機器取代，那幾乎所有人都活不下去了。

國外對此提出了很多暢想，比如説普惠性的全民基本收入。我幾年前提出一個叫起點收入的概念和這個有點類似。

起點收入一個前提是貨幣電子化，今後可能就沒有現金了，所有的交易通過貨幣化電子來實現，每一筆交易系統中都有記錄。任何一筆交易必定有相對增加值，否則你不會去做這個交易，這任何一筆交易之後，增加值其中有一部分錢會自動劃出，比如説 15% 或者 20% 屬於全民所有，每個人都能得到，這個錢就分攤到每個人的頭上。

這個就有點像是增值税，社會的交易率越高，“ 增值税 ” 通過貨幣發行體系直接分到所有的老百姓手上，但是很重要的一點，這個發錢的比例應該跟就業市場掛鈎的。

如果就業市場的工資走高，就表示你就業市場缺人，這個時候發錢的比例就應該下降，讓更多人去工作。反過來如果就業市場的工作穩定，甚至是開始下降的時候，表示市場不需要那麼多人去工作，那這樣的話就是發錢的比例就應該往上漲。

按照這麼一種機制，就等於所有的經濟產出大家就平分了。但是還有一個好處，它還有一個激勵機制，也就是説在這個之外，你除了得到一個基本收入，也就是起點收入，如果還願意去工作，可以去做更高收入的工作，所以永遠還是多勞多得。

當然這個機制也可以調整生育率，在生育率低於更替水平或者目標生育率時，對新生兒和兒童的發放金額上升，一直升到生育率提升到平均水平。

當然，目前這只是一個思想實驗。

之前您提到自己是獨生子，這在六七十年代可能比較罕見，你會覺得自己的成長經歷和多子家庭有什麼區別嗎？

****有非常大的一個區別。我在 65 年底出生，在那個年代，我跟周圍的人相比，是唯一的獨子，尤其在江西景德鎮，這種情況就更少，我也很羨慕別人兄弟姐妹熱鬧的在一起，自己就比較孤單。

但真正有深刻感受是大學後，我 15 歲念大學，然後就離開了家鄉，每次回家的時候就感覺到父母非常淒涼，我是他們生活中重要的一部分，但過了一個假期就要離開了，這種感覺特別不好。

後來我出國了以後，父母病重是非常慘痛的一個經歷。像我太太，她家裏有四個兄弟姐妹，相互扶持，她們的關係很好，大家相互信任，碰到什麼困難的話，全家人就一起齊心協力來共同分擔。

這個東西對我來講都不會體驗到，所以我覺得這是一個孩子的家庭的缺陷。

但是我要強調的一點是，我所有的人口觀念其實跟我個人經歷並沒有任何關係，我主要是從一些宏觀上，從人口生育率對整個經濟社會發展的影響出發（提出看法）。

現在國內實行生育補貼政策的城市不是很多，而且基本上都是從二孩開始。實際上一孩的問題也很大，初婚人口規模 6 年下降了 41.38%，大家第一個孩子都不想生，一孩補貼是不是也很重要？

****你這個問題很好，因為之前學界，大家都是默認一孩都是要生的，不存在不生孩子這種情況，所以那個階段如果從二孩開始補貼，可能還有點合理性。但目前來看，我的調研中大概有接近一半大學生可能不願意結婚，甚至超過一半的大學生不想生小孩，這種情況的話，政策肯定就要延伸到一孩了，這是毫無疑問的事情。

但是至於一孩二孩三孩是一種累進制補貼還是怎麼樣，可以再進一步規劃。當然現在地方城市鼓勵生育非常核心的措施就是生育補貼。

我其實不太喜歡生育補貼這個詞，更願意去把它叫做 “ 養育金 ”。補貼的意思，好像它是一個輔助性的，不是一個主要的角色。實際上這是很基礎性的措施，主體必須是國家，不能是一個地方，而且一定是跨週期來進行，因為地方實際上形成不了投入和收益的閉環。

比如説安徽地方為了把生育率提上來，投了很多錢，要建更多的學校，要承擔更多的成本。但是孩子長大了以後，可能就去上海、去北京、去廣東工作了，他對安徽的貢獻相對就比較小。

一些發達地區本身生育率不高，但因為可以吸引到更多的外地人來工作，也沒有主動意願投那麼多錢去鼓勵生育，而且成本可能會很高，所以形成不了激勵的這種閉環。

所以鼓勵生育這個事情一定要在國家層面來做，而且一定要跨期來做。現在投入的話，短期內是純投入，可能 20 年、 30 年後才能看到好處。

還有一個很重要的原因就是隻有國家才有政策工具來實施，地方政府目前財政有很大的困難，賣地都賣不出去了，很多可能都面臨入不敷出的狀態，怎麼可能還有錢去鼓勵生育呢？但這個問題對國家不存在，國家有更多的政策工具和更大的政策空間。

**另外長期投入的話，必須要有一個獨立的機構，獨立的核算機制，不能跟其他的項目來搶錢，不能從財政裏面出錢，我認為從財政裏面出錢是沒戲的。一定是類似於貨幣政策，或者長期的國債，或者信用擴張等方式，才有可能去解決低生育率的問題。**當然在這個過程中地方也是可以作為一種輔助性的作用存在。

但是現在應該還是地方主要在做這個事情，就像湖北天門的案例，看宣傳內容可能是地方一把手的意願在推行。

****我很高興你能提到天門，當時我跟梁總做了一個估算，天門補貼生育的力度大概是 GDP 的 0.87% ，對生育率的對應的提升大概是 0.1 左右，這個和我們之前對其他國家投入和鼓勵生育產生的效應的估計基本是一致的。

但是你説天門的這個力度夠不夠？遠遠不夠，我們生育率現在是 1.0 左右，真正要可持續發展，要提到 2.1 以上，那麼天門 0.1 的提升相對於差個 1 的水平，你只有 1/10，所以力度翻十倍還差不多。

當然可能最後不一定要翻十倍，隨着生育率提升，平均的養育成本相對會下降。邊際成本會下降，越到後面，隨着大家觀念的改變，不會是一個線性關係，可能是一個超線性關係。

那麼你剛才提到可能還是地方政府在做事情，我相信國家層一定會做這個，只是一個時間問題，我希望它來得更快。

有所謂以後 “ 小地方負責生孩子，大城市負責搶經濟、搶人 ” 的觀點。如果中央政府去主導這個事情的話，地方政府的主動性就不會有問題了？

****我特別強調的一點，大家往往會認為大城市化以後一定會帶來低生育率，所以要提升生育率，不能大城市化，一定要把城市化的速度給它減緩。但之所以大家聚集在一起，是因為相對的經濟效率會變得更高，收入會隨按聯繫緊密度加權規模效應更大而更高。

相應的大城市其實是有更高的效率，關鍵在效益增加的部分有多少願意投入到鼓勵生育上去，如果大家都把這個錢有相當部分投入到鼓勵生育上去，那麼效果可能不一定會比小城市差。

但是在情感上，可能覺得直接發錢非常簡單粗暴，好像是我收錢給國家生孩子。

****你不能這麼來看。去工作，大家會覺得是去賺錢，簡單粗暴就拿錢辦事這就合理。但生育小孩付出自己的時間精力，尤其年輕父母，壓力很大，未來整個的養老體系、整個經濟增長、技術進步、文明的延續，其實他們都起着中流砥柱的作用。

這種貢獻就應該得到補償，這樣的話才相對更加公平。只有在這種補償中，這個社會才有相應的激勵機制，可以維持文明的延續，維持大家未來的生活水平，否則的話大家都會越過越慘。

梁建章先生也提到中國不缺錢，尤其是中央，是嗎？

****對，其實我們的這種長期國債，相對其他國家都是相對偏低的。很多人會擔心，普遍發錢，會不會造成通貨膨脹？實際上我們面臨的問題是未來的通貨緊縮，這對經濟的影響是更壞的，即使我們補貼花錢，如果通過國債的話，通貨膨脹壓力會更小。

我們已經有比如基建的投資、降準、降息這些金融上的操作，其實某種意義上都是發錢，只不過錢是發到那些金融機構裏面，發到基建企業手中，到不了老百姓手中，所以某種意義上在空轉，這種空轉反而又導致資產價格的上漲。

中國是全世界最大的生產國製造國，有強大的製造能力，現在不是説怕東西生產不出來，只怕沒那麼多人去買。我們每年大量的出口，去換取外匯，這個當然是有一定意義的，但其實大量的貿易順差沒有太大的意義。

國內那麼多年輕人，因為生活的壓力，寧願選擇絕後，然後要做最後一代中國人。這樣下去，從經濟模式來講問題很大。

**還有一點要強調，花錢本身來講並不是憑空造錢，而是讓餅做得更大。**社會的底線給拉高了以後，原來沒有的消費變成可以消費了，這樣的話同樣也可以刺激到企業生產，也讓經濟迴歸初心。

那你把錢發給育兒家庭，實際上就是改變社會的分配機制，讓那些給社會未來做出更大貢獻的家庭，能夠在經濟的餅裏分得更多的份額。

宏觀的我們談了很多，談到個體的話，其實做出生孩子的決策還是很複雜的，有非常多的考量，夫妻的就業環境，房子，教育資源……

****其實我覺得，你永遠找不到一個生孩子的合適的時間。你永遠會覺得現在不是生孩子的好時間，但是生孩子永遠是一個正確的事情。生命本身是一個不能被規劃的東西。生命的最大的特點是它就是一個不確定性，如果它是一個確定的，它就不是生命了，它是一個計劃。

那我是不是要對他負責呢？我要想清楚。

****不需要想清楚這個東西，這個社會如果每個人都在生命中決策上做得非常的理性，這個社會肯定完了。個體的理性其實是整個社會的非理性。所以一定是基於某種衝動，一高興就把小孩給生了，完了以後，其實你發現還挺好。

中國古代説的很好，先成家後立業，現在大家反過來，好像要把錢賺得足夠了，未來要很穩定了，才能夠生小孩。

當然我能夠理解這樣一種心態，尤其在當這個社會它的不確定性越來越高的時候。但是從社會的角度來講，也要給年輕人託底，評價一個社會好壞很重要的是我躺平，我什麼都不想幹，我也可以過得不差。

這時候大家其實就沒有那麼多憂慮了，我認為中國是完全有條件做得到。中國人這麼勤勞，這麼聰明，人又這麼多，技術水平現在這麼高，完全可以讓所有的人其實 “ 不努力 ”，也過得很不錯。

如果你認為中國人躺平了，就不配來到這個世界，那全世界其他的民族可能都不應該存在了。

除了養育金這個最重要的政策之外，你覺得還有哪些措施是行之有效的？

****這個就太多了，比如説像女性生育後回到職場，如何體面的繼續就業的問題，很多國家也有很多經驗。

另外由於我們一個時期的低生育率，整個社會的形式都非常適應了，包括這種住房的這種設計，可能要有三個小孩，生活就相對很不方便了，包括社會的很多基礎設施也要做很多的改變。

發錢的話，其實可能對相對低收入的家庭意義更大，但是對高度收入的家庭沒有什麼吸引力，所以是否可以通過税收減免來鼓勵生育。高收入羣體，税收就是會更高，減税的話相對效果來更好。

**另外在房地產領域，土地出讓金這塊，地方政府也有很大的空間。**我們國家土地公有制，而且其實是不缺地的。我大概做過一個計算，假定中國每個家庭都住別墅，而且面積是美國人均面積 1.5 倍，在中國是完全可以供應的。

我們所有城市的建成區的面積加起來大概只佔我們國土面積的千分之六，相當耕地面積的 4% ～5%。也就相當於一個毛烏素沙漠，就足夠我們全中國所有人居住在上面。

所以土地層面有很多操作空間，比如對新增人口，直接免除土地出讓金，政府也不會增加投入，而且由於針對的是新出生人口，原則上也不會影響到現在的房價。

您覺得女性意識崛起，會對生育產生影響嗎？

****我其實不太願意用很正面的詞彙來衡量這個，尤其當挑起性別對立的時候。本來男女是相互吸引體諒的，但如果某一方一開始就覺得是被剝削的，無論是男性還是女性，你好像就佔我的便宜，一旦一進入這種思維的話，會造成非常負面的影響。

**大部分情況下，歸因不存在正確和錯誤，但是存在好壞。**因為任何一件事情的歸因，歸因者有個默認的一個狀態，使得每個人的歸因不一樣，這些歸因在某種特定情況下都可以找到理由，只要不違反基本事實，幾乎所有的歸因都是正確的，但是正確不一定表示好。

説個比較具體的一個例子，比如説我們是男女朋友，關係不好，為什麼不好？可以做兩種不一樣的歸因，一種就認為對方不夠好，這個歸因錯誤嗎？並不，如果對方充分的好，哪怕你再壞，那你們關係也不會這麼糟。

另外一種歸因就是我認為是我自己沒有做好，這歸因也是對的，只要你自己做得充分的好，那你們也可能吵不起來。

當認為所有的事情都是對方不好，那就會去指責對方。一旦開始指責對方，對方可能就反過來指責你，相互間的關係越來越糟，但是相互體諒就會進入一個良性循環了。

現在可能整個社交媒體就是不斷地去強調一種，比較自私的論調，把所有的責任都推到對方。這樣的話使得大家歸因的默認狀態改變，大家變得更加的自私，社會就會有很強烈的戾氣。

但是女性不得不考量的就是她作為生育主體，她在身體上可能會受到更大的傷害。

****完全認可你這個觀點，生育上面，真正女性的付出是遠遠大於男性的。而且中國過去一直是一個男權社會，就導致社會對女性的價值，她們孕育生命的付出，其實認識是不夠的。

因為原來大部分女性可能不工作，只要説生孩子，把家務照顧好她就可以了。現在不是，現在教育水平女性比男性還高，她們一方面在學習上付出很多，工作上又很努力，還在職場上遭遇一些不公平，完了在家裏的話還要生小孩，還要做家務，這對女性其實是非常不公平的。

中國現在就是母親的地位太低了。雖然説我們如果跟其他國家相比，中國的女性地位可能還可以，當然也不算是最好。

我覺得真正的問題，是女性生孩子的價值是沒有得到認可，社會一定意識到這點，所以這個也是我講直接給養育家庭，甚至直接給女性發錢很重要的出發點，就是要認識到女性在整個繁衍過程中，付出的犧牲和代價其實遠遠超過男性。

你們會和傳統的人口學家或者是女性人口學家做一些溝通交流嗎？

****最開始研究這個問題就不可避免地會跟人口學界產生一些觀點的交流。當時可能我們和主流人口學家的一些判斷不同，比如説二孩政策以後，他們認為會多多少，那我們認為不會有很多，大家判斷有點不太一樣。

還有人口對經濟發展的影響，可能很多人會覺得對經濟發展來説，人口只是一個分母，那人少了以後人均 GDP 就會上升，這個觀點我們就完全不認可。

還有很多人當年支持放開生育，理由是 “ 我們勞動力不夠了，我們面臨着這種用工荒 ”，我們當時就很反對這個觀點，放不放開生育其實和用工荒沒有關係，不會因為人口減少了好像你這個勞動力就缺少，現在看來我們這個想法其實是對的，其實勞動力更加過剩。

但是還有一點你講得很對，就是和女性人口學家的接觸。我們還是更多注重一些宏觀的東西，大的層面，理性的東西，而不是那種更微觀的、更個體的、更感性的。

所以我覺得如果有更多的女性，尤其女性的這種學者能夠參加到我們的研究裏面來，鼓勵生育政策的推動，這將是一個非常有幫助的事情。我們其實也接觸過，包括寫一些書，專門邀請一些女性作者，但總的來講這方面做的還是非常不夠。

女性人口學家可能在政策細則上會更敏感。

****對，一方面我認為對政策上她們能夠考慮得更加細膩，擁有更加微觀的視角。另一方面對社會的受眾，她們可能會也會更有感染力，（對生育）也有更大的發言權。

想通過您做兩個科普，我們一定要做人口大國嗎？中國一定要作為人口大國嗎？

****這是一個相對自然的過程。中華民族在歷史上來講，人口比例曾經占人類大概 1/5、 1/6，甚至説多的時候 1/3 ，在其他因素一樣的前提下，人口更多肯定是一個優勢。

**比較一下美國跟歐洲，美國的人口比任何一個歐洲國家都要多，美國是整個發達國家裏面人口最多的國家，歐洲現在整個 GDP 比美國還少，人均 GDP 要低。**但如果歐洲完全統一變成一個國家，政治上是一致，軍事安全上一致，可能比美國更加強大。

因為按照我之前提的按聯繫緊密度加權的規模效應來講，統一的國家，國內每一個人連接到的點，按這個點緊密度加權以後規模效應更大。

當然可以通過與外部的聯繫來補償，但是外部人口的連接肯定不如跟內部的人口連接更加緊密，所以對一個國家發展來説，本身的人口是一個最大的財富。

當然我們為什麼一定要做人口大國，這不一定。你甚至可以同樣問一個問題，我們中華民族為什麼一定要延續下去？我們難道不可以消亡？但是作為一個在乎中華民族的人，你會願意我們變得虛弱，所有老百姓過的越來越不好嘛？肯定不是嘛。

現在東北的高考分數很低，有些人會覺得人口少了，可能自己的孩子未來可以享受到更高質的教育，這種觀點合理嗎？

******這完全是政策不公平導致的。**像黑龍江的話，按理來講錄取率應該和參加高考適齡的人數成一定的比例，假設黑龍江人口是河南人口的 1/6，那麼黑龍江的招生人數應該也是河南的 1/6。

問題在於各個大學在各地招生的人數，其實還沒有按適齡人口調整的那麼快。如果各省高考錄取人數與適齡人口成比例，就不會存在因黑龍江人口少，享受高質教育就變得更加容易的現象。

從另一個角度來講，人口一直萎縮，大家是不是上北大清華的可能性就越來越高了？確實是。但你想 1 億人口支撐的北大清華，會有 14 億人口支撐的北大清華那麼好嗎？肯定沒有的。

所以你現在還能夠上相對好的學校，那是因為過去人口多的時候帶下來的遺產，當人口不斷的萎縮的時候，這個遺產本身也就在不斷的萎縮，遺產就沒有那麼值錢了。

類似還有一個例子，比如説北京，一到春節的時候也就發現地鐵都空了，路上也通暢了，有人覺得如果北京少三分之二人那一定舒服死了。

這其實是完全錯誤的，如果北京少了 三分之二 的人，根本就沒有這麼多地鐵，沒有這麼多路，基礎設施就不可能會有這個樣水平，這個水平恰恰是平時有那麼多人口，才能夠支撐得了的。

所以你提到的這些觀點，其實都是一個非常短視的思維。

（ 訪談全文完 ）