對話鄭永年：美俄會談背後，特朗普“總體交易觀”如何重塑世界？_風聞

　　對話鄭永年：

　　美俄會談背後，

　　特朗普“總體交易觀”如何重塑世界？　　

　　Dialoge 2025.02.24 

　　世界｜對話｜觀點

　　今天是2025年2月24日，也是俄烏衝突爆發三週年。自2022年，俄烏陷入曠日持久的衝突之中，其間各有傷亡。三週年到來前夕，美俄會談突然釋放了合作結束衝突的信號。然而，烏克蘭和歐洲國家被排除在美俄談判之外，這場複雜且漫長的衝突到底如何結束仍是問號。

　　對於近日出現的政治轉圜“窗口”，俄烏下一步如何走？隨着地緣政治變化，其對世界格局與全球秩序而言意味幾何？中國又該如何應對？大灣區評論對話鄭永年教授，深度解讀美俄會談背後的“強權政治”，以及特朗普的 “總體交易觀” 如何重塑世界。　　

　　鄭永年解析“美俄會談”

　　PART ONE　　

　　關於這次美俄會談。需要從幾個角度去分析。這裏面確實涉及到人們一直在討論的強權政治因素。　　

　　**第一，是會談的前提。**特朗普開啓了美俄就烏克蘭問題的談判，談判的目的是為了“達成和平”。這一點各方都是接受的——美國是接受的，俄羅斯是接受的，烏克蘭和歐洲同樣也是接受的。畢竟從戰爭目前的結果看，經過了三年戰爭，俄羅斯還是以前的俄羅斯嗎？烏克蘭比以前更強大了嗎？歐洲比以前更強大了嗎？美國比以前更強大了嗎？戰爭之下沒有一個是贏家。所以説，和平是各方都能接受的結果，只是和平要以什麼樣的方式來取得，大家存在巨大的分歧。追求“和平”這一目標，是會談最重要的大前提。　　

　　**第二，是西方的反應。**西方的反應可以被分為兩派。兩派之間的分歧主要體現在解決問題的方式上。特朗普目前的方式是趨向於將烏克蘭和歐洲拋在一邊。從這個角度上來説，另一派批評特朗普是強權政治。這是有道理的，畢竟對於烏克蘭以及歐洲來説，這是一個巨大且不利的情況。　　

　　但從另一個角度去看，如果特朗普不這樣去做，民主黨會不會動議結束這場戰爭呢？一個民主黨領導下的美國有能力結束俄烏戰爭嗎？歐洲本身有能力結束戰爭嗎？特朗普的方式確實過於赤裸裸，過於帝國主義和強權主義，所以人們不能接受。如果最終目標是結束戰爭，其他各方是否有結束戰爭的更好方案呢？無論是拜登的方式，還是以前歐洲的方式，都是要徹底拖垮俄羅斯，就像拜登任內防長奧斯丁所説的，美國就是要徹底拖垮俄羅斯。如果那樣，那麼就意味着這將是一場持續的戰爭，因為俄羅斯不是那麼容易被徹底拖垮的。　　

　　我們還要看到，**西方對於“強權政治”的虛偽性。**目前西方對特朗普的不滿主要是因為他把歐洲排擠在外，尤其是把澤連斯基排擠在外，大家指責特朗普親俄。不過，目前的情況是：第一，我們還不能明確特朗普打算以什麼樣的方式來交易；第二，歷史上西方一直是在實行“強權政治”的，只是偽裝得好一點，用民主、自由、人權等口號進行了包裝。特朗普的做法可以説是用更赤裸裸的方式，扯下之前西方用“民主、人權、自由”包裝的“皇帝的新衣”，給了二戰以來西方所謂“自由世界秩序”一記重拳。　　

　　俄烏戰爭正是西方在這樣的包裝下所造成的。此前西方反對俄羅斯強調的不是領土問題，也不是主權問題，而是烏克蘭所代表的民主自由對抗與普京所代表的專制，只是現在因為特朗普要烏克蘭割地了，主權問題被提了出來，大家才將焦點轉向領土和主權。　　

　　**第三，特朗普的交易風格。**從目前會談的進展看，特朗普並沒有説要完全出賣烏克蘭，他只是説“邊界回到2014年以前不現實”。在特朗普看來，用澤連斯基的方案進行談判，要求把克里米亞，以及東部的俄戰區還給烏克蘭是不現實的。至於特朗普跟俄羅斯接觸以後，是否會採取完全出賣烏克蘭的土地的方式。現在我們還要持續觀察。　　

　　不可忽略的事實是，即使特朗普和澤連斯基在網絡上互相指責，美國的俄烏特使跟澤連斯基也進行了會面。這至少表明特朗普尚未完全出賣烏克蘭。從目前輿論的節奏看，充滿了西方精英在各個層面上對特朗普的不滿。但特朗普是否真的要出賣歐洲？目前看，不一定。我們需要了解特朗普的交易風格。　　

　　美國和俄羅斯外交主官18日舉行會談，圖為會談地點沙特阿拉伯首都利雅得（圖源：新華社）　　

　　在我看來，**特朗普所採取的是一種“總體交易觀”。****總體交易觀什麼意思呢？不是“一對一”的交易，而是把所有角色放在一起，統籌式交易。**不管是對俄羅斯、烏克蘭、歐盟的交易，還是對中國的交易，特朗普把所有的交易都放在一個籃子裏面。他下的是圍棋，不是象棋，帶有“總體性”的考量。　　

　　比如特朗普宣佈要對墨西哥和加拿大都徵收25%的關税。用這種方式很快換取了兩個國家對非法移民和毒品走私的管控——他的目標是毒品和非法移民。儘管起初兩個國家不配合，但是特朗普運用關税的方式，達到了其目標，所以他的方式是“有效”的。　　

　　**特朗普的政治風格與傳統政治風格不同，特朗普信奉的就是“實力政治”。**相比以前的西方領導人的政治方式是經過層層精心地包裝來實現其目的，特朗普則是更直接了當——這種方式往往會顯得更有效。從本次俄烏會談的方式看，特朗普也是在“總體交易觀”之下進行考量的。　　

　　對於雙方談判的要求，我並不認為現在美國和俄羅斯達成的交易會完全滿足普京的要求。普京的要求包括：烏克蘭必須承認克里米亞並且承認東部一些俄羅斯控制的區域、烏克蘭撤軍、不加入北約等。這次談判，烏克蘭有它提出的條件，俄羅斯有它的條件，美國目前的立場不僅還不那麼清楚，而且在變動過程中，整個過程仍在進行中。　　

　　**第四，中國的立場。**中國不是俄烏戰爭的一部分。不要把西方對美國的憤怒，歐洲對美國的憤怒當成現實。要認清美國和歐洲一直是從“實力政治”的角度處理國際事務的，不過是他們披上了民主和自由的“外衣”。在這場戰爭中，我們可以觀察，也許還可以尋求交易。　　

　　有一點非常關鍵，**中國一直主張和平，我們始終支持任何推動和平的努力。**因此，中國與各方也是有共識的。同時我們也要強調，各國的領土主權的完整性必須得到尊重。這是我們一貫的立場。　　

　　**第五，要警惕美“聯俄抗中”。**中國作為一個大國，必須積極參與和平的進程，這一點非常重要。如果不參與，正如國際關係學中的場景分析所示，我們可能會面臨最壞最糟糕的局面——美俄聯合對抗中國。根據當時美國媒體的廣泛報道，特朗普在第一任期剛上台時，基辛格就曾提到過聯俄抗中的問題。這讓許多人感到擔憂，而美國國內確實有推動這一戰略的力量。　　

　　**從俄羅斯方面看，其國內有一些對中國不太友好的情緒。**近代以來，俄羅斯一直想加入西方，內部親西方的力量並不少。去年，俄羅斯和朝鮮簽訂協議時，就有戰略東移的考慮。俄羅斯在歐洲戰場上吃緊，希望把西方的戰略重心引到印太地區。　　

　　**從歐洲方面看，歐盟也可能會產生類似的想法。俄羅斯的擴張在近代以來一直是面向歐洲的。**如果美國要聯俄抗中，顯然是希望歐洲和俄羅斯的力量能夠轉向印太地區——這樣一來，歐洲就可以要求俄羅斯不往西擴張，而是向東擴張。這是一種非常自然的結果。幾年前，北約就已經開始對印太區域有所介入，甚至要把北約擴展到印太地區來。如果這樣，這對中國來説無疑是最壞的情況。　　

　　**從印度方面看，中印關係是一對非常複雜的關係，印度對美國、俄羅斯、中國，有它自己的國家利益考量。**在俄烏戰爭的處理上，印度既譴責俄羅斯，也譴責北約對俄羅斯安全空間的擠壓，但印度在中美博弈中持微妙立場。如果美俄都將中心轉向印太地區，很可能會與印度形成聯盟，這對中國也將是非常不利的局面。　　

　　**不過，聯俄抗中也並非那麼容易。**我們要警惕，要預防，但也不要輕易認為美國一定能夠做到聯俄抗中。首先，中國不是蘇聯。中國與所有的國家都在“做生意”，所有國家不會那麼容易就投向美國了。其次，普京也有自己的判斷。近代以來，俄羅斯一直試圖被西方所接受，加入西方陣營。然而結果呢？1917年蘇聯與西方分道揚鑣，二戰時美蘇是盟友但1945年又被趕出來，戈爾巴喬夫和葉利欽都是親西方的，甚至普京早期也是親西方的。俄羅斯被西方欺騙了多少次呢？普京對此應當有判斷能力的。　　

　　**其次，美國的霸權主義，既不希望受到“體制內”的挑戰，也不希望受到“體制外”的挑戰。**前蘇聯和中國都被視為是體制外的挑戰者，因此美國對這兩個國家採取打壓政策。不過，美國對體制內的挑戰也是如此，任何試圖挑戰美國的國家，比如日本、德國、法國，都受到了美國的打壓。美國如果與俄羅斯聯盟，誰是老大？誰説了算？這個就很難協調了。美國會想培養一個體制內如此強大的對手嗎？畢竟俄羅斯一旦進入“體制內”，可不是像德國、法國、日本這樣容易被打壓的。所以，我們也不要輕信説他們馬上就會變成聯盟。普京被騙了那麼多次了，這次不會輕易就相信了。　　

　　所以，**我們更傾向於認為，這次美俄談判只是為了結束戰爭。**戰爭三年了，普京不想繼續打下去，烏克蘭也不想繼續打下去，美國也不想繼續打下去。在這一點上，各方都有共識。至於形成“聯俄抗中”，沒那麼容易的。有美國的因素，也有俄羅斯的因素。　　

　　沙特首都利雅得，盧比奧與拉夫羅夫握手（圖源：新華社）　　

　　**第六，中國怎麼做？**我認為有以下幾點可以努力。　　

　　**一是與歐洲的關係。**如果特朗普以出賣烏克蘭的利益來達成交易的話，歐洲一定會極力反對的。對歐洲來説，烏克蘭不是一個烏克蘭的問題，而是普京想要恢復蘇聯的野心——無論是小蘇聯還是大蘇聯。歐洲人會產生恐懼。俄羅斯以前的那些聯邦共和國是不是都要拿回去？從前遭過俄羅斯或者蘇聯侵略過的國家會怎麼想？如果是這樣交易的話，中國和歐洲就會具有更多共同戰略利益。我們與歐洲之間沒有任何地緣政治上的衝突。這是中國和歐洲產生合作的機會。　　

　　二是參與烏克蘭的重建。關於中國是否可以通過和平的方式來解決烏克蘭問題，並通過和平與重建來穩定局勢，這是有可能的。如果戰爭結束，重建烏克蘭需要巨量的資金和重建能力。美國有能力嗎？歐洲有能力嗎？此外，美歐就算有足夠的資金，也沒有大規模重建的能力。因此，中國完全可以參與烏克蘭的重建，我們在基礎設施建設方面擁有強大能力。中國可以用“開放式”的重建方式，跟美國合作，跟歐洲國家合作，跟烏克蘭合作。作為大國，中國有責任和能力在國際事務中發揮作用。　　

　　**三是要了解特朗普的“總體性”交易思維方式。**特朗普處理國際事務的方式通常是逐步推進的。為什麼特朗普與歐洲、俄羅斯、日本和印度的一些領導人都見了，卻沒見中國。這可能是因為他想贏得一個比較大的交易。再比如特朗普上任後第一波關税，讓輿論瞠目結舌——為什麼特朗普對中國徵10%關税，卻對加拿大和墨西哥徵25%關税？這不光是一個關税的問題，是一個囊括方方面面的大交易，是“總體性交易”。特朗普想把所有的國家放在一起來交易。　　

　　特朗普上台以後，對中國有壞消息，也有好消息。從一開始聲稱“不支持台獨”，到美國國務院網站再度修改“台美關係”頁面，刪除“不支持台獨”表述，把“中華人民共和國”改成“中國”。**這是特朗普的要價，旨在兩面通吃海峽兩岸。**這些細節都有其考量的，外交無小事，改一個字都是有重大意義和背後的思維，我們不可以忽視。　　

　　**對特朗普來説，中國和俄羅斯都是可以交易的。**特朗普也在模糊地告訴俄羅斯，自己也可能與中國達成交易，也藉此暗示中國不一定會與俄羅斯站在同一陣營。特朗普不是在一對一的交易，而是將俄羅斯、歐洲、中國、印度等國家和地區納入了一個整體的交易框架。　　

　　瞭解到這一點，我們也要積極和客觀地應對變局。對特朗普追求和平的初心要予以肯定，畢竟因為俄烏戰爭的持續對誰都沒有好處，這麼多的犧牲需要儘快結束。如果其繼續用西方以前虛偽的民主自由的概念，不僅解決不了問題，反而會使局勢更加惡化。雙方還是需要一個更加實事求是的、現實主義的解決方式。　　

　　對話鄭永年

　　PART TWO

　　**邀請嘉賓：**鄭永年教授

　　**本期主持人：**馮簫凝 王希聖 伍子堯

　　**對話時間：**2025.02.24　　

　　大灣區評論：　　

　　自從特朗普競選到上台以來，外界一直在指責他的各種“退羣”行為，認為這是在破壞多邊機制。如何看待特朗普的“退羣”？ 　　

　　鄭永年：

　　特朗普在第一任期，他的判斷就是舊的體系已經不存在了，舊的體制沒有效率，所以要退出來。他想要做的，就是重建一個新格局。客觀地看，二戰以後的世界體系——聯合國、國際貨幣組織、世界銀行、國際貿易組織這些，確實是逐漸在失去效用。即使從西方的實際利益上來看，也已經顯得不合理了。歐洲一些小國，還處於聯合國的重要位置上，但它們已經沒有了實力。特朗普是非常實事求是的，如果他沒有任何人支持的話，還會這樣做嗎？“退羣”是有其基礎的，不完全是其個人的意願。　　

　　**所以“退羣”不僅僅是“退羣”，是對“舊秩序”踹了最後一腳。**實際上，美國在國際上的過度捲入，從奧巴馬時期就已經在開始反思了。退羣並不是説，美國是孤立主義了。特朗普為什麼會對歐洲右派那麼感興趣，他不是真正的“退羣”，他是想要以一種新的方式介入，重建一個世界秩序。　　

　　所以，特朗普“退羣”的做法，是一種認知上的衝擊。那些歐洲的精英們如果不改變認知，還是像過去一樣虛偽，能解決問題嗎？**對於特朗普，可以理解成這是一種赤裸裸的現實主義，而不是一種“退出主義”。**比如重新控制巴拿馬、佔領格陵蘭島、加拿大成為美國第51州、把墨西哥灣改成美國灣，這些不能説是“退出”。他要重建一個現實主義的、強化主權國家的一種新的國際秩序。對於特朗普，你可以不喜歡他的風格，但他並不是沒有邏輯。　　

　　1月20日，在美國首都華盛頓第一資本體育館，美國總統特朗普展示其簽署的行政令，包含大量“退羣”內容（圖源：新華社）　　

　　大灣區評論：

　　在俄烏衝突三週年之際，美俄會談在外界很多人看來，是特朗普"突然"介入，尤其震驚了美國的盟友，您認為特朗普做出這樣選擇的深層動機是什麼？從美國的內部情況來看，其國內也正在進行着一場由馬斯克引領的聲勢浩大的社會變革。這是否意味着美國暫時將重心放在了內部改革上？　　

　　鄭永年：

　　首先，**特朗普並非"突然"介入。**從普京開始發動戰爭的時候，他就一直在表態了，甚至早就説過可以通過“一通電話來結束戰爭”。只能説以前他不在權位上，沒有機會來親自做這件事情，他現在有這個機會了。　　

　　**其次，“MAGA”是特朗普必須做的。**特朗普的判斷就是要“MAGA”，美國真正的問題是要解決國內問題。在前蘇聯垮掉之後，美國經歷過高峯的時期，所謂“歷史的終結”，但沒過多少年，因為其內部的問題，變成了現在的情形。從這個角度看，特朗普的判斷是對的，認為“我們的敵人在內部”。他要美國復興，一定要有和平的國際環境，對外就要重新定位，要相對的“收縮”。　　

　　大灣區評論：

　　對於歐洲來説，俄美會談是美國“背棄盟友”的一種行為。對美國來説，是否需要擔心引發“反彈”效應，被世界孤立？　　

　　鄭永年：

　　不是這樣的，這只是歐洲部分精英們的想法。從整體看，要回溯到拜登時期。特朗普上來第一任就搞“退羣”，不重視北約和歐洲。後來拜登時期，和盟友夠“團結”了吧？但是歐洲得到了什麼呢？一樣被拜登“拖垮”了4年。　　

　　我們現在談論歐洲，是“誰”的歐洲？**誰説特朗普拋棄了歐洲？特朗普不喜歡的是“左派”的歐洲，他支持的是“右派”的歐洲。**不要把歐洲看成一個整體，我們如果用馬克思“階級論”的視角來看的話，特朗普跟歐洲的右派正“打得火熱”。甚至有人還擔心特朗普將會形成一個新的“法西斯”聯盟。　　

　　所以現在要客觀地看，是什麼樣的歐洲在反對特朗普，什麼樣的歐洲在支持他。只看精英媒體的話那就是特朗普要“拋棄”歐洲了。但實際來看，馬斯克還在扶持“新歐洲”。如果説“拋棄”，就是在拋棄“傳統的”“沒用的”歐洲。　　

　　也有人也在説這是西方文明內部的戰爭。那麼，是誰的文明呢？是左派的文明還是右派的文明？對於美國國內也是一樣，特朗普要拋棄的是左派的文明，“覺醒文化”、LGBTQ那些；但要恢復以前傳統的文化，宗教價值和新教倫理資本主義價值這些。　　

　　大灣區評論：

　　如果説美國和您所説的“部分歐洲”產生了“裂痕”，對於中國來講，這是否是一種利好？　　

　　鄭永年：

　　還是要繼續觀察。特朗普目前他只是説要回到以前不現實。如果這次俄美會談後，特朗普完全滿足俄羅斯的要求，犧牲烏克蘭的利益的話，比如用“割地”的方式來解決俄烏問題，歐洲肯定會不願意，這當然會讓中國跟歐洲產生更多的合作空間。　　

　　但目前還不要太理想地推測，認為美國會拋棄歐洲，歐洲會與中國交好。還是要回到哪一個歐洲的問題。是左派還是右派掌權。歐洲不是一體的，歐洲國家之間也有矛盾，很難形成共識。　　

　　**但空間還是有的，因為中國跟歐洲之間，我們沒有地緣政治上的野心。**比如“一帶一路”和經貿上的聯繫，這些都是空間。未來還有可能助力重建烏克蘭，這都是好的發展趨勢。　　

　　2024年11月15日，第10萬列中歐班列——X8083次中歐班列（重慶—杜伊斯堡）在重慶團結村中心站等待發車（圖源：新華社）　　

　　大灣區評論：

　　關於本次俄美會談，普京提出的這些最底線的要求，是否真的可以被特朗普政府所接受呢？我們應如何看待美俄雙方對烏克蘭衝突本質的理解上，存在的深層分歧？　　

　　鄭永年：

　　這其實也是美俄關係的本質。正如前面所説，美國跟俄羅斯本來就很難相處，更不要説他們要結盟了。　　

　　結束戰爭涉及到雙方的利益，或者是多方的利益。結束戰爭不會是根據特朗普自己的算計，也不可能完全按照普京的意願。如果是不尊重任何國家的主權的話，不僅僅會影響美歐關係，其他更廣大的發展中國家也會擔心，因為二戰以來的聯合國體系，就是要尊重主權、尊重國家完整獨立。如果一個大國可以隨便讓另一個大國把一個小國的領土割讓給自己的話，這個世界秩序就倒坍了。　　

　　從現在俄美會談的進展來看，我們還不清楚會走到哪一步。所以現在還不要急於對特朗普有太多情緒的看法。現在很多人對特朗普本人、對美歐之間的談判都是基於情緒價值觀的判斷，而不是事實上的判斷。　　

　　大灣區評論：

　　這次美俄談判之後，如果俄烏戰爭結束，對於中國來講最好的和最壞的影響分別是什麼？　　

　　鄭永年：

　　最壞的結果就是前面所説的美俄聯盟。最好的影響就是在世界範圍內達成一個交易，能夠和平結束接受俄烏戰爭，中國積極參與烏克蘭重建，與美、歐、俄都修復良好的關係，同時穩定我們自己的台海局勢。　　

　　大灣區評論：

　　這次俄美會談對中國有怎樣的借鑑意義？從國際公共品來思考，大國需要怎樣的方式提供好的國際公共品？　　

　　鄭永年：

　　我們要接受美國的教訓——以帝國主義方式的、深度介入他國事務的方式不可持續。中國還是應該堅持自己的觀點，實事求是，不搞意識形態的帝國主義。我們基本上還是商貿國家，在商言商，不像美國那樣到處擴張，以提供公共品為名搞霸權主義。真正的國際公共品（international public goods）就是在支持全球公共衞生、反貧困等領域提供切實有效的服務，而不是像美國那樣開着航空母艦耀武揚威。　　

　　大灣區評論：

　　您也提到，美俄會談是特朗普對二戰以來所謂“自由世界秩序”的一記重拳。現在似乎“舊秩序”已經倒塌了，特朗普要重建“新秩序”。　　

　　鄭永年：

　　舊秩序確實一直“假裝”存在着，但實際上一點用處都沒有了。從這個角度上來講，特朗普的判斷是正確的。至於對國際秩序的重建，從認知、目標、方法上，大家都需要做重新思考。　　

　　大灣區評論：

　　您剛剛提到一個非常重要的概念，就是“總體性交易”，往往我們認為大國有特權，是因為大國身上擁有更多的資源、更多的軍事實力和經濟實力，所以他們更有能力去做交易。在這種背景下，大國更有可能會劃分勢力範圍，那未來的世界，是“共治”的可能性更大？還是“第三次世界大戰”的可能性更高？　　

　　鄭永年：

　　各種可能性都有的。歷史是很現實的。儘管從道義上説，所有國家一律平等，但實際上不是這樣，“叢林世界”一直存在。　　

　　要構建世界秩序，大國要承擔更多責任，但也要充分考慮到小國的利益。二戰以後的聯合國秩序，為什麼“五常”扮演重大的角色？這就是因為大國有能力提供“國際公共品”，小國選擇“搭便車”。　　

　　2月14日，慕安會主席克里斯托夫·霍伊斯根在慕尼黑安全會議開幕式上致辭（圖源：新華社）　　

　　在近代，歐洲有歐洲的勢力範圍，美國有美國的勢力範圍，中國以前有“朝貢體系”。現在確實也存在這種世界被“封建化”的問題，各個大國都有它自己的勢力範圍。比如特朗普這次會見莫迪，被問到孟加拉的問題，他説這個問題要留給莫迪，因為這是印度的問題，因為孟加拉在印度周邊。如果把“勢力範圍”用一個好的詞來形容，就是大國在構建“區域秩序”。　　

　　**所以問題的關鍵在於，在構建這個區域秩序裏大國能否承擔一個大國的責任？**是否會過於“自私”，完全不考慮小國的利益？另外，大國也要理順“區域秩序”裏面的關係，如果一個大國周邊存在着很多反對這個大國的勢力，那麼也不利於“區域秩序”的建立。　　

　　至於會不會世界各個“封建”之間互不交往，這也是不太可能的。現在形成了全球性市場經濟，資本開放，供應鏈和產業鏈都是全球性的，各個區域之間必然會發生關係，世界的資本是全球性的，非西方國家的資本也是具有全球性的。　　

　　可以説，大家都會有一些“勢力範圍”或者説是“區域秩序”，未來是否會形成一種新類型的聯合國也是有可能的。但**這一形成過程是否需要通過一場大規模的戰爭？這種可能性也比較小。**畢竟俄烏戰爭三年，也並未形成世界性的大規模戰爭。但衝突可能會有的，比如中美在人工智能層面的競爭會更加激烈。也許未來就是在AI層面的衝突，儘管不存在實體的“犧牲”，但這種形式是否會產生更大的傷害，我們現在還尚未可知。　　　　

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　　*本文內容為《大灣區評論》編輯組根據與鄭永年教授的訪談內容整理而成。　　

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　　對話整理 | 馮簫凝 王希聖 伍子堯  

　　排版 | 許梓烽

　　初審 | 王希聖

　　終審 | 馮簫凝