國家的“政治權威”與“道德權威”之辯_風聞

在某儒學研究羣裏，一位Y先生分享了他寫的一篇《愛國情感的神聖來源》，認為:步入現代國家後，政治權威和道德權威不應該也不可能合二為一。

針對他的文章，我（Q）進行了尖鋭的批評。Y以及其他幾位成員進行了回應。以下是羣中的對話記錄。

我:不要瞎扯好嗎？你文中説:“至於這個政府是不是真能代表全體國民，一般認為憲政條件下政府與國民的整體利益是基本一致的，而形形色色的專制政權下，由部分人實際掌握統治權的政府與全體國民的共同利益往往並不完全一致。”這就是你Y先生的認知？“憲政國家”都有誰呀？美國？“專制國家”又是誰呀？

M:應該説的是北朝鮮吧。（分享一篇文章:《朝鮮下狠手:看韓國影片就死，公開槍決成日常》）

我:M先生，你傳這些三無消息，就沒想過核實一下？

M:你怎麼證明這是三無消息呢？

我:你傳要你舉證:比如原文出處，朝中社？《勞動新聞》？匿名“脱北者”？時間地點以及能對真實性負責的人物姓名，等等。疫情期間，我在某羣就聽有人用與你相似的轉發，傳什麼朝鮮槍斃從中國回國的新冠病人，還説什麼金正恩死了。結果呢？當場就打了他的臉。前事不忘，後事之師。

M:哦，那確實是我的不對，應該去朝鮮親自看了，拍了照片再説話。抱歉。

我:別狡辯，先生。沒人要你這樣。我也沒有親自看過911；但我相信有此事。我也沒見過朝鮮原子彈，但我也相信有。你這個我卻高度存疑。你想想為什麼，區別在哪裏？

X:個人意見：勿爭議，權當娛樂。但是建議會員轉發能經得起思辯的文章，標題黨文章不要出現在此羣。把這裏當淨土。

我:很對。可就怕樹欲靜而風不止。

M:同意。是我轉發的時候沒做好取證。

Y:在開會，回頭回覆你，Q老師。

我:我看你也不見得能回覆什麼，不必勉強。

S:哈哈哈，忍不住發送彈幕：好傲嬌的小可愛，有刁蠻公主的風範！雖然看不懂各位高手的交鋒，但是你們追求真理的執着精神令我敬佩！都是英雄，見仁見智，各有千秋！鄙陋如我，只能仰望你們神仙打架！為大家追求真理的精神點贊！*^O^*真理既有絕對性，也有相對性。天下何思何慮？天下同歸而殊途，一致而百慮！

我:謝謝批評。這話是我説過頭了，習慣性的刻薄。應該向您學習涵養度量。

S:啊，沒有沒有，不敢不敢！在下何德何能，豈敢隨意臧否人物？不過是真心覺得您那話可愛，滿滿的自信，活潑的生命力，含剛健之溢彩，有屈原之遺風！！！您誤會了，其實我個人是很喜歡刁蠻公主的性格的！而且我自己也並沒有涵養和度量，平時不過是個跋扈小人！我在家裏被長輩們寵慣了，出門看別人也經常不順眼，誰稍微不順我的意，我就會在心裏罵他100遍。所以要多多修習儒學！多多向C老師、Z老師等光明君子學習！現在楚狂人的性格才多少收斂一點。

A:説話留三分，不要太直白。

S:好，謝謝姐姐教誨！立刻悔改！專心吃粉去，我表嫂又給我帶了一碗粉，今天上午已經吃第四頓了！看來我不適合動腦子説話，只適合吃吃吃～專心做乾飯人去！

我:其實説出來也好。説出來了，別人就知道你不過是好爭辯，沒別的惡意。子路很喜歡與孔子抬槓，但孔子並不討厭他。

S:哈哈哈，是的！有趣！我也超級喜歡子路！有時候抬槓很好玩，真性情才抬槓。不然跟你玩陰的，不知道啥時候在暗處捅你一刀呢。

我:是啊。《論語》裏的對話，很有機鋒與個性，並不是成天“你好我好大家好，今天天氣哈哈哈”。儒學如果都學成了鄉愿，也就接近末路了。

S:贊同！我就喜歡經常提問。管他什麼身份呢，不服就大膽質疑，真理面前人人平等！ 只不過，也要尊重對手。對方縱使不能駁倒我，或許也有他的合理之處。當然，我還做不到啦，這是一種理想！

M:Q兄之意，自有維護國家政治話語權的拳拳之心，但若將人民政府視作一個人民不可批評對象則不必。而且從正在發生的事實來看，國家對此類批評大概是相當包容的，否則早就全都刪了。

我:我也不贊成一刪了之或是以言治罪。我贊成開誠佈公地批判與反批判。

在思想場域，總會有“政治話語”“學術話語”“日常話語”三個位面。三者不可能完全一致，也不可能完全隔絕，而是一種複雜的互動與制約關係。

M:受教。

我:這不是我的原創。之前網上有個叫“杜車別”的人。他那時候説蘇東社會主義國家崩潰的一個原因，是用想用馬克思主義構建“日常話語”，但是沒有成功。如果你日常生活中滿口馬列，別人會感覺很奇怪，甚至還有點可笑。他説儒學的成功處在於打通了“政治話語”“學術話語”“日常話語”，你日常生話中講“忠孝仁愛”，大家感覺很自然。他相信馬克思主義應該也能打通這三層，比如毛澤東就做得不錯，他的很多話進入了百姓日常用語。但這還不夠，還需要努力。

M:哦，原來是這個意思。

我:是啊。所以像我這種教思政課的學儒學，並不只是學幾個具體觀點，更重要的，還包括儒學如何建構日常話語並普及教化的方法論。

L:哈哈！爬樓梯看了一下熱鬧，結果很友好，過程更是精彩。學習了！

我:儒學在中國屹立並主導了兩千年。從現在科學技術與生產力發展速度來看，從現在起到實現共產主義的物質基礎，應該用不了兩千年。那麼，以這個時間跨度來衡量，馬克思主義的中國化，如果能逐步達到儒學那種程度的日常滲透力（注意，這並不是“馬克思主義儒家化”，馬還是馬），我們就勝利了。

H:有個小小的疑問:馬克思主義中國化和中國儒學馬克思化有啥核心區別？

我:這要問各位大家了。我覺得儒學如果真的要“馬克思化”，也還是要保證它是儒學，也不能取代馬克思主義。它主要的文本依據仍然是四書五經那些，解釋系統可以馬克思主義化，關注的重點放在日常生活與個人修養，不避諱或隔絕於政治，但保持一定張力。

H:順着你的回答，那麼問題來了，馬克思主義之所以是馬克思主義必然有它最核心的東西讓它稱為馬克思主義，儒學也有屬於儒學最核心的東西，兩者的核心融合了，還是原來的東西嗎？如果兩者的核心沒有融合，那麼這種XX化的提法有何種意義呢？

我:你這一問題略顯抽象了。一定要説核心的話，毛澤東同志説過:儒家追求大同世界；馬克思主義要實現共產主義。但儒家求大同，在經濟和政治上並不落實，比如它不太鼓勵技術發展，政治與社會生活上過於強調親親尊尊的血緣關係和等級制等，所以從社會發展的宏觀層次，它不如馬克思主義。但在日常生活、個人修養這些層面，儒學的上述缺點，又可能轉化成它的優點:對技術理性無限擴張的反思；對長幼有序的小共同體的構建，等等。儒學在此應保持住它的特性。唯物史觀告訴我們，社會存在決定社會意識。馬克思主義與儒學，並不是先驗地有什麼“天不變，道亦不變”的“核心”。它們之有各自的核心，不是因為它們自以為如何如何，而是因為馬克思主義指導下的社會主義社會也仍是一個超複雜系統。馬與儒不是等量齊觀的，但會對應於這種複雜性的主輔不同位面而有其或體或用的功能。

H:我想起了金庸的《笑傲江湖》裏令狐沖一個情節，當時他重傷，被迫吸收了很多門派的內力，結果反噬身體，差點害死了他。

我:至於儒學為什麼要“馬克思化”呢？這就用得着當年康有為向光緒帝陳述為什麼一定要變法時，説的一句令人印象深刻的斬釘截鐵的話了:“變亦變，不變亦變。”康有為的意思是: 變法，是客觀規律，無論怎樣，它都是要變的。主動變法，法是會變的，那就是變好；不主動變法而一味守舊，法也會變，只不過是變得更為腐朽，更為反動。儒學也是如此。它歷史上就一直是在變的，變到過宋明理學，變到過“存天理，滅人慾”。今天它也在變，或者變得保守，變成蔣慶那種復古派；或者被資本主義化自由主義化，變成杜維明余英時那種西化儒學；或者馬克思化、社會主義化。它沒有“不化”的選項，只有“如何化”的選項。

問題就是這樣尖鋭地擺在我們面前的。

面對這個現實，你怎麼辦呢？逃避嗎？自我欺騙嗎？任它衰頹下去甚至被敵人利用而置之不理嗎？當然都不行。唯一的出路當然只能是繼承儒家的自新自強的精神，根據歷史發展的規律，選擇一個正確的變化方向，這不是馬克思主義還能是什麼呢？

你舉的金庸小説那些不倫不類的例子，沒有什麼意義，要面對現實，懂得大勢。

我支持讀原典，研究原典，支持還孔孟思想本來面目，也支持保持儒學自身的特色，但如果説保持特色就是把儒學變成木乃伊或者假古董來嚇人或者追名逐利，那就不好了。

Y:直接人生攻擊了，好囂張啊！為了避免你逃跑，先撂下一句狠話“你根本不懂馬克思”。晚上八九點我們開辯可有時間？

我:“人身攻擊”，不是“人生攻擊”。另外，我語言有些不厚道，但並沒有人身攻擊你。你如果有這種誤會，我還是要澄清一下。其它隨意。“追名逐利”這話不是針對你的。因為很明顯，你説的那些，仍然是想把儒學現代化、生活化，使之有功於社會。當然你對歷史政治的理解有錯位，但你這並不是欺世盜名、追名逐利之舉，並不是把儒學變成木乃伊，而是出於一種社會責任感。對於你，我只是不贊成你的那幾個觀點，而並不非議你的動機。你如果對此有誤解，那我還是澄清一下。

Y:我説的正是“人生攻擊”，因為涉及價值信仰！敢問Q老師晚飯後能抽時間否？

我:可以的。

X: 看完了，從理論上，我比較傾向於給Q老師你投票。

我:謝謝。我説的不一定對，只是認真地説一説，比不説或不認真地説要好。

X:老師們，我一直覺得用思想來解釋思想，好像總有哪裏不對。語言是人類最大的財富，也是人類最大的包袱。用思想來解釋思想，很多時候容易變成用“標準”來解讀“非標準”。但是對比中西馬，我比較認同孔子最簡單的立足點，從個體上，從羣體上，實現人的全面發展，即是起點，也是終點，這或許才是這個世界的標準。這是以前的疑惑，剛好切入了今天各位討論的話題，有哪位老師能解惑麼？

我:是這樣的。你這基本上就是馬克思批判唯心史觀的思路。

H:Q老師，你沒讀懂我舉的例子的意思，就算了，不多解釋。

我:我的話是對你的例子的一種比較合理的解釋。你之前的話，似乎是不贊成包括“馬克思化”在內的一切“化”的。你舉的例子當然是想佐證這一點。但這個例子起不了什麼作用，因為第一它是武俠小説；第二，這例子裏面講的學武功學多了傷身，也不能讓人看出必然性何在。

H:我認為你理解有誤。我再解釋一下這個例子的意思，它是類比，每一個門派就如同一個宗教或者一個主義，武當派強行把少林派融合進來，那武當還叫武當嗎？如果這兩個門派本身就是不相容的內功心法，強行融合則會反噬自身。因此，回到現實社會，你會看到社會中很多矛盾衝突的問題無法解決，尤其在微博上面互相對罵的社會撕裂狀況愈演愈烈。我的觀點非常明確，關於道德價值的問題不需要馬克思主義來指導中國。關於科學和技術馬克思主義也沒有多少真知灼見。關於經濟發展，馬克思主義也不贊成我們現在推行的市場經濟。因此，馬克思主義中國化就是偽命題。

我:1.這正好説明我對你理解無誤。

2.“道德不要馬指導”“馬對科技發展無真知灼見”“馬不贊成我們現在的市場經濟”——這都是你的斷言，論證呢？

3.此外，如果説十九世紀到二十世紀中葉的馬克思主義對中國這樣的國家在一定歷史條件下需要市場經濟來使生產社會化、世界化這一點認識不足，豈不正説明馬克思主義需要中國化嗎？你這不是在打自己臉嗎？

H:你説説馬克思主義對科學技術有什麼系統的論證？你説説馬克思的社會主義和亞當斯密的市場經濟到底有沒有衝突？孔聖人的價值道德比馬克思主義強，這不是你前文都認可的？？？

我:1.馬恩不是自然科學家，他對科技的性質與作用，主要是放在一個社會理論的框架中分析的。具體你可以看《共產黨宣言》《國民經濟學批判大綱》《資本論》第一卷以及《反杜林論》和《自然辯證法》。

2.馬克思與斯密當然有衝突。但他批判繼承了斯密，你可看陳岱孫《從古典經濟學派到馬克思——若干主要學派發展論略》。

3.道德方面，馬、恩致思的重點是道德的歷史性，以及它與經濟基礎、階級結構的關係，提出了生產力發展與人的自由全面發展相統一的標準——這些你也可以到《共產黨宣言》和《反杜林論》第一編去看。馬克思道德理論的宏觀構架是很好的，勝過儒家，但也不能説就是完美的。比如道德還有共通性的一面，特別是在日常生活的微觀層面，道德的階級性並不總是那麼突出的，而有更多的民族性、個人性的一面——馬克思沒有否認這些，他日常也喜歡説德國人如何、法國人如何、中國人如何，但他對此沒有給予更多的研究，因為當時他的主要任務是建立唯物史觀基本構架。

我們不苛求於馬克思，也不苛求於孔子，但今天馬克思主義已經救了中國並還將繼續指導中國，那就要發展它，使它中國化，使它與中華優秀傳統文化相結合，使中國傳統文化為當代中國特色社會主義服務。

C:這麼熱鬧，非常好！就應該多些學術性的討論。只是在陳述自己觀點時，不要貶低別人的觀點。不同意別人的觀點時，就表示不同意，並指出自己認為的問題所在，不要使用過激的語言即可。觀點不被同意的也不要生氣，可以再次陳述自己的觀點。學術研究和討論是客觀性的，還是要儘量平心靜氣，儘管有時也不容易做到。

我:自我批評一下，我講話有些尖刻，傷了人。

C:是有點。Q兄講話稍微注意一下。Y兄其實也不是因為觀點不同而生氣，是價值信仰的事。如果是價值信仰，當然就是個人的事了。

我:我不贊成Y先生的一些觀點，不過我大概瞭解也很佩服他的情懷。在中國，也確實不能只有一個聲音。國學在今天的發展，應該允許從不同的路徑去試。他要和我辯論，我是很願意聽他賜教的。

C:有道理。Y兄很有情懷，也有研究，他是願意討論問題的。我中午還見到他。他下午有事，估計還在忙着。

Y:我來了。Q老師吃完飯了嗎？

我:沒有，但你若急着辯論，我也可以點外賣。

C:不急不急。先吃飯吧。

Y:對，不急，你先吃飯！正好我先準備一下鎧甲。

S:哈哈哈，你們太好玩了！

Y:首先應該給我們自己點個贊，正是都抱有“求真”的態度，才能開啓這次認真的“約談”。然後，説明幾個就此次辯論的個人前提：第一，Q老師是以專業老師為志業，鄙人雖也有基本的“文化自信”，不過乃江湖野蠻生長，故請勿以專業科班要求我的遣詞造句，否則對話可能難以進行；第二，自己的小文章能夠得到Q老師的反饋，不管是正面還是負面，其實深感榮幸！謹此致謝！激發我想認真回應的，是因為Q老師的數次反饋，讓我感覺分歧或已涉及價值信仰層面，確有一辯的必要。嚴重一點講，這個選擇涉及到中國能否成功現代化。第三，倘能為Q老師的觀點説服，或者經此辯論促進了自己已有觀點的調整，當然是極幸福的事情。此外，此羣為孔子學會會員羣，為減少打擾且方便“圍觀”，建議儘量以能夠完整表達的段落文字回覆。可好？

我:您過謙了。“步入現代國家後，政治權威和道德權威不應該也不可能合二為一。”這是你的核心論點，對吧？你之後對這一點的論證，照我的理解，是説：因為馬克思主義認為國家是階級統治的工具，因此馬克思主義意義上的的國家不具有全民性。然後你的説法比較含糊了，我理了一下，大致是説這種作為階級統治工具的國家只具有政治權威性，不具有道德權威性，但是它又要求道德權威性。你認為這個要求是僭越的，道德權威性只能來自於你所説的另一種意義上的國家，即文化文明共同體意義上的國家，對嗎？

Y:是的，大抵如此。因為它把自己作為一種信仰，所以它要求道德權威。國家治理是個政治問題，“純粹是個關於權力來源與分配、分享的功利性的現世問題”，所以兩者應該分開，儘管兩者必然相互影響。

但這個問題先放一放，我先聊第一個問題。我思考問題是沒有以馬克思主義為預設前提的，關於你提的專制與憲政的問題，我以為從主要從兩個維度來區分，一是誰統治即主權何在，二是如何統治。前者可以分為一個人、少數人和多數人，這就是皇帝、貴族、民主，但往往交織在一起，但不可能全民自己統治自己，多數人統治也只能是代議制；後者可以分為人治和法治，法治就不可避免與人權保護有關，或者説建立了能夠保護個人自由的法治體系，就是憲政。

我:好的。先談這個問題也行。你説：“至於這個政府是不是真能代表全體國民，一般認為憲政條件下政府與國民的整體利益是基本一致的，而形形色色的專制政權下，由部分人實際掌握統治權的政府與全體國民的共同利益往往並不完全一致。”現在的問題是：你怎麼知道你所謂的“憲政”就等於“多數人統治”甚至“代表全體國民”？有沒有可能所謂“憲政”也只是少數人統治比如資產階級專政的一種形式呢？

Y:“憲政”當然應該是多數人統治，而且只能是人民授權的代議制。只是它本身也有一個歷史的發展過程，剛開始只能是少數人享有自由，然後才能惠及普羅大眾。

我:馬克思主義其實對國家是進行階級分析的。政治和道德都是上層建築，經濟基礎決定上層建築，每個階級在它自己佔統治地位的生產關係的基礎上，建立自己的國家機器，當然都是既要求政治權威，也要求道德權威，所以黑格爾認為國家是倫理實體；小紅書上的美國人説，美國天天要中學生背效忠國家的誓詞。而我們要進行革命，推翻剝削階級統治的國家，就既不承認它的政治權威，也不承認它的道德權威。你剛才説的“”這個歷史的發展過程”，包不包括無產階級革命，推翻資產階級統治，包括推翻資產階級代議制？

實際上，古希臘雅典也實行過奴隸主民主制，也是古代的“憲政”。但你有沒有看見過這種“憲政”不經過階級鬥爭，自然而然地“推擴”到普羅大眾甚至推擴到奴隸身上？英國的封建統治也有“憲政”，但是否不經過革命就自然而然地“推擴”到資產階級身上？那英國怎麼還會爆發內戰？法國封建統治有三級會議，第三等級可以發言，為什麼不是“自然推擴”實現“全民民主”，而是爆發了攻打巴士底獄的法國大革命？而且就連法國大革命建立的共和國仍然不是“全民民主”，仍然是資產階級專政的工具，所以後來的里昂工人、巴黎工人還要為“真正的共和國”而奮起戰鬥？

Y:革命不必然，如果實現了，那都是人為努力的結果，就是説“上層建築決定經濟基礎”。另外，“無產階級是沒有國界的”，硬要把一國民眾區分為資產階級和無產階級（他們其實是相互轉化的），你就不能有國家概念。如果一國已經宣佈自己消滅了資產階級，還在一國之內持續實行無產階級專政而不是憲政，自己對自己實行專政，“自虐”啊？

我:什麼叫“硬性”劃分呢？無產階級和資產階級是客觀存在。無產階級和資產階級當然在一定條件下可以轉化，但因此就不要劃分嗎？犯罪分子和守法公民，也可以互相轉化，難道就不能劃分嗎？中國人和美國人也可以互相轉化——每年那麼多移民——難道也不能劃分了嗎？另外，當已有的經濟基礎和上層建築不能適應生產力發展的時候，就會引起革命。革命一般是先改變上層建築，再進一步改變經濟基礎，但這並不否定“經濟基礎決定上層建築”，而是説明上層建築對經濟基礎有能動的反作用，也説明經濟基礎的改變要求上層建築的改變。

Y:我認為古希臘是“有民主無憲政”，憲政的關鍵是對公民自由（權利）的保障，尤其是對少數人的保障。“憲政”普及到大眾，不必然經過“法國大革命”之類的激烈革命，也可以是英國式的“有限衝突”。

我:你所説的“憲政”是不是就是現在英國美國的那種“憲政”？革命的激烈程度本來就不同，中國改造資本主義工商業就是和平贖買，但那仍然是無產階級掌握國家機器以後，有暴力為後盾的行動。英國式的革命，仍然是進行了激烈內戰並把國王推上斷頭台的。它後來採取那種形式，是階級力量對比的結果，也不是什麼對“憲政”的追求導致的。

Y:我理解的憲政，就是法治前提下的自由，然後還有平等。另外，誰來定義“階級”這個“客觀存在”？你們唯物主義者就相信絕對的客觀，自然科學夠客觀了吧，愛因斯坦後，時空都不絕對了！人類社會不是靠“客觀規律”整合和發展的，而是各有主體性的個體在一定觀念積累下互動出來的結果。有客觀標準，比如兩百萬以上屬於資產階級，不管它合不合理，那倒好劃分，問題是誰來界定這個客觀標準。另外，為被統治階級開放成為統治階級的通道，對傳統皇權社會的穩定起了很大作用。所以，維持一個身份可以相互轉換的社會機制，當然非常重要。

我:這個“客觀存在”，你可以隨便找一個西方人問一下，他很清楚自己是打工人還是資本家。你説的法治又是什麼樣的法治？中國的法治和美國的法治，有沒有根本區別？中國的憲法就規定中國實行社會主義制度，以生產資料公有制為主體，美國是這樣嗎？

Y:可能我們瞭解的歷史有所不同，在強大的國家機器下能存在“和平贖買”？你沒有看到哪些不願被贖買者的命運。還有，土地改革之血腥可能你也聽説過吧？

我:革命不是請客吃飯，階級鬥爭就是如此。第一刀是反動派殺的，就不要怪被剝削者用第二刀反抗。四一二蔣介石怎麼殺人的？湖南馬日事變是怎麼回事？還鄉團怎麼對付翻身農民的？你也應該聽説過吧？民族資產階級在蔣介石手裏又落了什麼好？國民黨搞了幾十年，中國的資本主義近代工商業又發展成什麼樣了？半死不活，奄奄一息。他們接受公私合營和平贖買，除了社會主義國家機器的力量，也因為他們通過歷史的對比，看到了國家的大趨勢。

Y:英國不是簡單的兩個階級，而是王權、貴族、有產者、無產者幾方互動而又相互制約的結果，如果簡單就兩個階級對抗，那肯定會更暴力。除了工人和資本家，還有很多跨界者，自食其力的小業主怎麼算？關鍵是簡單的二元劃分不能囊括社會的豐富性，容易對立衝突，且與事實不符。“三點決定一個平面”才能穩定，而多元社會才會有活力。

我:看事物，要抓本質，抓主要矛盾，不然的話永遠不得要領。小生產者、小業主，從奴隸社會以來就一直存在，它不是資本主義社會的本質所在，也不是它的主要階級矛盾的承擔者。所以現在很清楚了，你説來説去，似乎是勉強承認現在中國得有一個政府，只能承認中國現在這個政府的“政治權威”。但是你無論如何不願意承認它的“道德權威”，因為你總覺得只有西方那種“代表全面”的“憲政”政府，才有“道德權威”，對不對？

Y:你誤會我了，我的意思是，不管憲政還是專制，政府只應該有政治權威，不可能有道德權威。前者是暴力加持的，後者是被動的，而且是個人化表徵的。紙面上中國的憲法可能還要好而且更具體，但實際執行不了。拿着憲法上訪會有結果嗎？沒人説國民黨就好啊，但你不能和它比誰更狠更壞啊！看清中國的問題，還要看到北洋，晚晴，以及我們儒家主幹的傳統文化。

我:中國的憲法和美國的憲法不是“誰更好”的問題，而是階級本質不同的問題。我們的憲法當然有在現實中有落實得不夠到位的問題，但和美國憲法作為資產階級憲法本質上就是鎮壓勞動人民的工具的問題，是兩個性質的問題。正因為我們的憲法是社會主義憲法和法律，是人民自己的憲法和法律，我們才有權要求它完善，要求它落實。

“”政府只應該有政治權威，不可能有道德權威。”你這説法是空想。而且也不對。事實上國家作為階級統治的工具，需要有道德權威，這其實能夠凝聚社會共識，減少管理成本。比如在疫情期間，武漢封城，這是一個很重大的政治決定，實際上也是一個道德決定，全國人民在這個時候，不僅僅是服從國家的政治權威，而且也相信國家的道德力量——社會主義國家一定是為人民服務的國家，一定會秉持人民至上生命至上的原則，調動一切資源防控疫情。

國民黨鎮壓人民，首先不是“道德好不好”的問題，是階級本性使然。我們並沒有期望反動派是道德君子，也談不上跟它“比”。我只是告訴你客觀的因果聯繫：被統治者本來也不想反抗反動派的，畢竟要掉腦袋的，但被逼上了梁山，那就得幹到底了。

Y:我理解了，“階級思維”是你的核心，階級思維只能解決一個誰統治的問題，不能解決如何統治的問題。另外，我不認同社會發展五階段的劃分，與中國的情況是驢唇不對馬嘴。我認為工業革命推動了全球的現代化，而現代化的路徑各國都有自己的方式，有些基本完成了，有些還在苦苦掙扎。暴力革命的法國直到1958年才算塵埃落定，普京的地緣政治領土思維還停留在帝國時代……

我:不管幾階段吧，你總不能説人類社會從古到今都是資本主義吧？階級思維是一個最鋭利的武器。你的“如何統治”歸根到底也離不開“誰統治誰？為誰統治？”而且你要着重理解：因為中國近代的歷史，中國共產黨是工人階級先鋒隊，是中國人民先鋒隊，也是中華民族的先鋒隊。中國工人階級及其代表擔當了民族復興的重任，所建立的人民民主專政的國家，就不但有政治權威，也有最崇高的道德權威——中國曆代的封建王朝也好，半殖民地半封建政權也好，現在的台灣偽政權也好，都不可能有這樣的道德權威。

Y:從“合法性”來理解道德權威，我會同意你這個觀點，但從超越性、終結性、絕對性的角度理解道德（類宗教）我不認同。而且，如果政治權威再自我加持道德權威，那將意味着它是不能有錯的！作為一個世俗政權，怎麼可能，可以説它天天在犯錯誤，甚至犯天大的錯誤。我知道問題所在了，除非你放棄階級思維，否則你就會要求道德權威的自我加持。但問題是，道德權威不是自我要求的，而是被他者承認的才可以。

我:道德權威為什麼就不能犯錯誤？我們黨和國家的道德權威，有一部分正來源於我們從來不説自己不犯錯誤，而是説我們要靠自己改正錯誤。因為我們是全新的革命政權，如同毛主席説的，正在做我們的前人從來沒有做過的極其光榮偉大的事業。這當然是不可能不犯錯誤的，我們的黨史國史包括影視劇，你仔細看一下，其中最引人深思的，就是我們的黨犯錯誤和改正錯誤的艱辛探索。

Y:能不能犯錯誤倒還可以商量，但“自我加持”就不可能是真正的道德權威。

我:孟子有一句話叫做：“得道多助，失道寡助。”大勢所趨，人心所向，這就會自然賦予一個先進階級及其代表以一種歷史性的道德權威。資產階級曾經也是生氣勃勃，大義凜然的。在納西比會戰打敗保王軍的英國資產階級，在瓦爾密高地打敗歐洲干涉軍的法國資產階級、在獨立戰爭中打敗英國統治者、在南北戰爭中掃平奴隸主叛亂的美國資產階級，也是非常英勇無畏的，代表了那個時候他們那個民族的發展方向，也具有令人民信服的道德權威。

Y:憲政比專制（專政）好，全民專政同樣不好，何況還只是少部分人專政。你少數人專政的合法性來自哪裏？就是因為你力氣大嗎？那就是其他有力氣的人也有權對你？實施專政，這不是冤冤相報嗎？人類能靠這個發展嗎？哈哈，感謝你肯定“資產階級”的功勞，今天它們依然在發揮作用啊。人人都想成為有錢人的，只要你同意讓他們到有法律約束的自由市場中去賺錢，他們會鉚足了勁兒，還會做出更大的貢獻。

我:階級統治從本質上講都是專政，憲政也是專政。美國現在就是資產階級專政，而且日趨反動。至於力氣大不大的問題，如果你代表歷史發展的方向，那麼你的力氣就會由小變大，由弱變強。比如共產黨一開始只有五十幾個人，沒有錢也沒有槍，而且書生意氣，也不會什麼政治權謀，但是代表了最大多數人民的利益，代表了中國歷史的發展方向，所以沒有人可以有人，沒有槍可以有槍，沒有鬥爭策略可以學會策略，這才有革命的成功。所以這個先進性或者合法性，不是看你一時的力氣大小，也不是看你形式上是不是“憲政”，而是看你是不是順應了歷史潮流。

中國今天有私營企業家，但是目前來説不能説他們是“資產階級”。在中國特色社會主義建設中，他們當然發揮了很大的作用，同時也要受到無產階級及其政黨的經濟和政治的約束，也包括思想政治道德方面的教育。對於中國的資本家來説，其實應該認清歷史大勢和自己的使命，服從社會主義的國家的政治權威，也認同社會主義國家和共產主義理想的“道德權威”，不要走過去的官僚買辦資產階級和今天的西方資產階級無限自我膨脹自取滅亡的老路。這對他們來説，其實是更好的選擇。

Y:“憲政也是專政”，如果從壟斷一國的統治權來看，這個説法或許可以成立。但是隻是一個階級的專政就絕對不是憲政，憲政一定要有全民性。問題的關鍵還不在這裏，關鍵是“如何統治”，就是必須是法治，這樣才能保障個體的人權和自由，個人才能迸發出無限的創造力，從而推動社會進步。如果是人治，那就會讓政治成為一個高危職業。

説實話，我無法區分資產階級和“私營企業家”，是因為他們沒有組織起來嗎？你看，你説他們是就是，不是就不是，這多可怕！我覺得問題還是出在對“客觀標準”的信仰，社會領域很難有客觀標準，就像價值規律，統一價格那不是價值的客觀標準。

我:這不是我説的，是黨這麼認為的。現在是把他們作為一個“階層”而不是“階級”。原因可能是認為他們的排他性和壟斷性與西方資產階級還不能比擬，他們和勞動人民之間的矛盾，主要還不是對抗性的矛盾，在政治表現上，他們大多數也是愛國的，並不支持敵對勢力。 另外還有一個原因，和你説的有關，那就是他們本來是勞動人民，是黨的政策允許和鼓勵他們富起來的，他們大多數也一直是在政策和法律範圍內活動。

“法治”是寫進社會主義核心價值觀的，但和你理解的肯定有區別。另外你也要明白單純法治的侷限性。所以在中國，必須是黨的領導、人民當家作主和依法治國的統一，而不能把法治和這些割裂開來，那就和西方的資產階級法治很難區別了。

Y:我理解的“法治”，至少法律是最後的權威，甚至誰制定的，是惡法還是良法都在其次。法治就意味着人們能夠預期自己的行為後果，人不能生活在不確定性當中。另外，凡是可能受到人為干預的法治理，即只把法律當成社會治理的手段（by law）,而非終極歸依（of law），那就不能叫法治。

我:法律不是最後的權威。任何國家，最後的權威都是掌握在一定階級手裏的暴力，比如軍隊。

我們看待政治理論、政治概念，要有現實的眼光，不能只看口號，只聽西方資產階級學者的片面宣傳。前蘇聯，學習西方推銷的所謂“全民民主”“自由化”“法治”，最後學出鬼來了，國家解體了。我們要記住這些歷史教訓。前蘇聯已經表明這是絕路，還要去走，就太愚蠢了。

Y:這段話我不太好回應，我的想法是，必須放到工業革命以來的全球現代化的框架中才好講。

我:不回應，也是一種回應，也是一個表態。大家都明白。

Y:預設前提的問題我們討論不了。

我:錯。不預設前提的問題才討論不了。你不同意我所預設的前提，這其實就已經在討論，也已經在表態了，就是説，你對有些基本前提很不滿意。這很好，這表明了你的真實立場。

Y:哈哈，你這是“學術話語”。現狀不是理所當然的，它其來有自，搞清楚它的來路，才能預期它的走向。

我:這是一個很現實的邏輯。

Y:差不多了。在終極的“道”上，我們應該是殊途同歸。所以我們要有超越性，“超越這平凡的現實”。

我:這個我贊成，但是希望你要明白，你我都是在歷史中的人，而不是幾百年之後的人，更不是超脱一切階級關係的上帝。如果你認為自己要站到那個角度才叫“看清楚”，那你永遠都看不清。

Y:對Q老師的現實立場表示理解。其實我特別能理解那些政治漩渦中的渺小個體，一生的努力一朝就可以傾覆。憲政，法治，每個人都需要，也寫進了“社會主義核心價值觀”，往這個方向努力，我們顯然是“政治正確”的。認同，所以我們還需要信仰，要謙卑地承認理性的有限性。我在這方面有些思考，希望以後有機會能交流《中國人的價值信仰體系》。

我:“憲政”這個詞，並沒有寫進社會主義核心價值觀。

Y:是，承認錯誤。其實，法治+自由其實就是憲政。平時我有點“槓精”，但有兩點我無法反駁：西方的東西唯有價值規律，東方的東西唯有中庸。想起來了，我們還有“憲法日”呢，所以“憲政”也應該是默認的追求吧？Q老師，十點半了，我們就此打住？

我:好的。謝謝賜教，受益匪淺。

Y:匡老師絕對是講客氣了！感謝你讓我理解了你，感覺那些高大尚的詞彙都沒那麼討厭了。下次小酌一杯！

我:好的，謝邀。我説話有時很尖刻，今天C老師也批評了我。唐突冒犯之處，請Y兄海涵。不過，我從來沒有懷疑或攻擊Y兄的情懷或者人品的意思。

M:看下來感覺Q老師是從社會的“應然”出發，而Y老師是從社會的“實然”出發。從“應然”講，我們的《勞動法》設計得多好，可惜在“實然”的執行上鬧了笑話。在改革的時代裏，“應然”與“實然”之間大概也免不了這種撕裂吧

我:“實然”的情況我們可能都不一定了解得那麼全面。你説中國對勞動者的保護一團漆黑，恐怕也有失公允。也有網友截了很多法院判決要求員工996為非法的圖；我的一些在廣東打工的堂兄弟，也講了現在對勞動者的保障還是不錯的。現實，本身就是一個矛盾體。

M:總之，社會的“實然”能向“應然”靠近，是大家共同的期待。

我:我上大學本科時，聽一位老師（也是個很有名的文科學者）講過：“成績不講跑不了，問題不講不得了——所以對社會要多批判，多關注不足，少講光明面，少歌功頌德。”這話當然不能説沒有一點道理，可是後來我的經驗告訴我：如果一味地只講陰暗面，不但也違背實事求是的原則，而且很容易給人一種“黑暗面是天經地義、理所當然”的感覺，同樣也會“不得了”。

我就認識幾個在上世紀末以及本世紀初移民出國的人。他們移民的原因，除了覺得國外好（那時確實是比中國好不少），就是自我感覺加上從各種渠道聽説，認為那時中國社會問題太多矛盾太尖鋭，恐怕馬上會崩潰。

M:確實有這樣的人，為他們感到唏噓。批評本身不是恨，一旦發展成恨，那性質就變了。就我個人來説總體上還是抱有積極態度的，謝Q老師提醒。

我:是的。而且在我們國家，大家聚到一起聊天，談到社會，肯定是發牢騷居多——像我這樣講“高大上”的話的人，大多數情況下是不會受歡迎的，因為會把天聊死的——因為你講這也好，那也好，人家沒辦法接茬：“這也好，那也好，我們還有什麼可説的呢？”但隨便聊天時的這種“把話説下去”的社交需要，並不等於大家的真實態度，更不等於社會的實際情況。

總之，發牢騷更能顯得真實坦率，也更能把話説下去：就像我們背後議論人，大概也總是説他不好的地方，更生動有趣，也讓大家相形之下更有優越感，而不是説他怎麼學雷鋒——這不見得是我們真的不喜歡這個人，而是“講故事”的需要。我們需要解構來為自己提供情緒價值，如果聊天的時候，也天天講雷鋒怎麼樂於助人、張桂梅怎麼無私奉獻，我們會覺得自慚形穢，壓力山大。我們實際上在用“牢騷”標定“私領域”的邊界。

C:社會需要批判，也不能只有批判。不能只講不好的一面，也要講好的一面，要讓人有信心。但真正講出好在哪，不好在哪，其實不容易，很多情形下不能簡單判斷某種情形的好壞，是需要作真正深入研究的。

Q兄把對西方哲學史的研究功力運用到研究馬克思主義，和分析社會現實問題，很有意義。

Y兄雖然不是大學老師，但是學術研究不是大學老師的專利，他確實很有研究和思考。他昨天也説了狠話，也沒必要。但當他了解了你的致思路向之後，也表示了一定程度的理解。看來還是要討論，只是一個觀點針對一個觀點，沒有理由，不加論證，容易起意氣之爭，那就沒什麼意義了。

今天大家的討論都以自己的深入觀察和研究為基礎，不是簡單的主觀感受，真是非常好！很精彩、客觀的學術討論，不是意氣之爭。太好了！我們以後專門組織一些這樣的討論。

我:謝謝C老師。好的。今天有人開了騰訊會議，但我看大家都不想去。我今天實在是不自量力獻拙了。冒昧狂妄，多承您和Y兄以及大家包涵。

這是一場頗有意思的辯論，錄之供參考。

（某軟件對我進行的政治傾向測試結果）