為什麼計劃體制下國企難以創新？一個景德鎮的例子丨熊衞民訪談_風聞
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兩位受訪人既是新中國景德鎮陶瓷史的重要親歷者，也是資深研究者。在本訪談中，他們從各自的成長經歷和研究心得出發，回顧了20世紀50年代至90年代景德鎮陶瓷產業變遷、技術演化的曲折歷程，並對現象後面的深層原因做了分析，還分享了不少景德鎮獨有的風土人情。從這段內容豐富的歷史，可以看出計劃體制的利與弊，得與失。其中，關於計劃體制下國企為什麼難以創新，以至於產品數十年無改進、最終被市場所淘汰的部分，尤其有價值。過往對景德鎮陶瓷史的研究偏重古代，主要關注考古鑑定、工藝美術等方面，而偏重現代，從經濟史、產業史、社會史等視角出發的研究成果則較少見，本訪談無疑能填補這方面的空白。
受訪人：許紹文先生（1958— ），江西景德鎮人，1976年參加工作，曾任景德鎮雕塑瓷廠廠長、景德鎮陶邑文化發展有限公司副總經理等職，現為景德鎮陶瓷工業遺產博物館館長。劉火金先生（1955— ），江西都昌人，1975年參加工作，曾任景德鎮光明瓷廠、紅旗瓷廠黨委書記，現為景德鎮陶瓷歷史文化研究會常務理事。兩人目前共同負責景德鎮“陶瓷人口述歷史”的採集與編撰工作，已完成500多人次的訪談[2]。
訪談人：熊衞民、許亮
整理人：許亮、熊衞民
訪談時間：2021年5月29日上午、5月30下午。
訪談地點：景德鎮陶瓷工業遺產博物館、景德鎮陶陽裏“里弄管家”辦公室。
左起：熊衞民、許紹文、劉火金 | 圖源：許亮2021年5月30日攝於景德鎮陶陽裏“里弄管家”辦公室
熊衞民（以下簡稱“熊”）：許館長、劉書記，我主要做科學技術史研究，很關心我們國家從農業文明到工業文明的轉型。產業轉型包括兩個方面，一是電力、汽車等新興產業的引進和成長；二是過去已有的產業從傳統手工生產到機器大生產的轉型。瓷業屬於傳統產業，制瓷技藝在古代為我國獨擅並長期引領世界。後來，有一些國家和地區學會了如何制瓷。隨着科學技術的進步，尤其是蒸汽機的發展，他們還開始用機械來大規模生產瓷器。此後，西方國家在陶瓷生產技術方面還有很多改進。他們的這些技術革新不僅令我們的國產瓷逐漸喪失了在國際市場中的優勢，甚至在國內市場中的份額也逐漸萎縮。從20世紀50年代起，情況發生了大的轉變，我國在不少地方建立了以機械化生產為主的國有大型瓷廠，且其技術方面也發生過多次升級換代。作為瓷都，景德鎮的制瓷業是如何從手工作坊轉變機器大工業的？聽説到20世紀90年代後，隨着國有瓷廠倒閉、工人大量下崗，景德鎮瓷業又彷彿回到了過去那種以家庭手工業生產為主的作坊時代。您兩位都曾在景德鎮重要國有瓷廠擔任主要領導職務，是許多重大事情的親歷者。不僅如此，你們還做了眾多的口述史工作，是這段歷史的研究者。所以，這次專程來景德鎮拜訪你們，向你們請教。
許紹文（以下簡稱“紹”）：您客氣了。我們也珍惜這次機緣，將知無不言。
01
長達千年的手工傳統
熊：讓我們從景德鎮制瓷引進機器大工業談起吧。
劉火金（以下簡稱“劉”）：這是一個很複雜的過程。一千多年來，景德鎮的陶瓷一直都是手工生產的。雖然也叫工業，但其實就是手工業，最了不起的稱法也只能叫手工工場。雖然內部也有分工，但並沒有實現機械化。
熊：每個環節都有分工？
劉：對。作坊中的分工是很細的。比如説，我們當前所在的這個柴窯（指採訪地所在的前建國瓷廠柴窯）就有十來個工種，把樁的、架表的、馱坯的……分工很細。唐英等説手工制瓷有 72 道工序，其實還不止。僅就陶瓷裝飾而言，分釉上、釉下，全部加起來就有二十幾道工序。儘管有細密的分工，生產力水平還比較低。比如説，我們搞陶瓷有個重要的工藝：坯胎的乾燥。夏天和秋天要好點，到冬天就不行了，坯胎老幹不了，這就會很影響瓷業生產。所以説，景德鎮瓷業生產力很低，歷史上一直都是這樣過來的。
20 世紀 30 年代的時候，有個叫杜重遠的人想搞改革。他是從日本留學回來的，很有想法。在這之前，還有留日回來的張浩、鄒如圭等人，他們都想在景德鎮搞改革。但是，景德鎮制瓷業的地方勢力很厲害，儘管民間和官方都有號召，但都推行不動。所以，中華人民共和國成立前景德鎮的機器制瓷一直都是失敗的。
熊：在陶瓷技術引進方面，是國內其他地方先引進，然後再對景德鎮產生影響？
劉：是的。儘管如此，在引進別人的東西后，景德鎮往往發展得比其他產瓷區更快。
02
陶瓷業的社會主義改造
熊：20 世紀 50 年代後，景德鎮的陶瓷手工業是不是也進行了社會主義改造？
劉：是的。剛開始是私私聯營，就是把一家一户的個體（作坊）組織起來，但是性質還是私營的。然而，搞得並不成功，效益不太好。然後，又搞公私合營試點，就是國家開始有意識的投資（私營企業），但是投資比例不大，一般在20%左右。當時有一個政策，就是黨派人去合營企業當廠長，還要成立黨組織，而資方只能當副廠長。再後來，又通過“三反五反”運動進一步加快公私合營的進程。
熊：私私聯營也不是自發的，而是組織上統一要求的？
劉：是的。私下裏很多人是不願意搞的。
熊：公私合營實行的是股份制？
紹：對。入股有的用資金，有的用技術，有的用廠房，比較複雜。
熊：過去各家各户都保密技術。現在讓他們拿出來，是不是不願意？
紹：是的。技術過去是傳男不傳女的——生怕競爭對手獲取自己的技術秘密。所以，私私聯營的時候，儘管政府把大家組織起來了，可大家都不是很願意。還有銷售的問題，銷給誰，怎麼銷等好多問題沒解決。當時只是形式上形成了這樣的組織。
劉：在私私聯營的時候還成立了國營景德鎮陶瓷公司。這個公司不是生產單位，而是一個管銷售的單位，專門負責收購私私聯營企業的東西。我們通過採訪瞭解到，私私聯營時，有很多人思想不純。比如負責人和股東把自己家裏的東西（原料、瓷器）拿來以次充好，作為股金。另外，還存在貪污的現象。所以，聯營成功的很少。
熊：進行社會主義改造、建立國營瓷廠之後，以前那些民營瓷廠停掉了嗎？
紹：是慢慢停的，不是突然停的。民營廠被接收過來後，有些被用於生產，有些並沒有用於生產，而是分配給國營廠的職工去住，這個作坊住幾户人家，那個作坊住幾户人家，成了職工的一種福利。但是大家上班還都是去國營廠。
熊：景德鎮原本是個藏富於民的城市，那些家裏有窯的人過去是不是生活得挺好？
劉：1949年前還是挺好的。
03
不太成功的機械化嘗試
劉：成立國營瓷廠後，黨繼續搞機器制瓷這個事。剛開始的時候是小打小鬧，比如説壓坯，用的是木料而不是鋼材。1954年，在趙淵領導下，成立了“景德鎮瓷廠”，計劃從捷克引進當時世界上最先進的制瓷設備，前後搞了十幾年，到1966年才正式點火投產。1966年做了第一次生產試驗，沒成功。當年又進行了第二次試產，燒出了瓷器，但效果不理想。之後數年也如此。1969年，時任省委第一書記程世清説：“瓷器不能打仗”，就把這個項目給下馬了，廠房轉交給從哈爾濱遷來的直升機製造廠。所以，那時候我們雖然搞了技術引進，但並沒有成功。
紹：成立國營瓷廠後，生產力有了很大的提升。以前是全手工，後來變成了 半手工半機械，效率提高了不少。以前產品質量不穩定，後來，尤其是“工業學大慶”以後，建立了質量管理制度，事先檢驗，事後也檢驗，產品合格率提高了。我們以前不敢提標準化，後來對器物的高矮口徑等設定了明確的參數，並且有標準樣本比對，應當説產品質量更高了。總產量也比以前有了顯著提升。
熊：“文革”時期的各種“革命”，對景德鎮瓷業生產影響大不大？
劉：有影響，但不大。
紹：景德鎮也有過武鬥，但規模很小。瓷廠裏雖然成立了一些造反組織，但 是工人還是老實人多。大家精力主要在“抓革命促生產”，在搞“促生產”運動。所以，後來楊永峯總結説，“文革”期間景德鎮陶瓷產量不但沒減少，相反還增加了。
劉：就是個別年份稍微有所下降。總的來説，影響不大[3]。
許亮（以下簡稱“亮”）：景德鎮陶瓷畢竟是當時國家賺取外匯的重要來源。
紹：對的。“文革”期間，景德鎮陶瓷在產品的構成上還發生了變化。譬如，當時不僅生產了很多毛主席像章，而且做了其他多種“文革”瓷。
04
七五計劃才成功引進外國先進技術
劉：到了第七個五年計劃（1986-1990）時，我們才成功引進國外先進技術，主要是德國和日本的。比如我們光明瓷廠就在此時引進了一個聯邦德國的煤氣隧道窯。這個窯是比較成功的，是一家叫“瑞奇”的德國公司提供的技術。再後來，到 1988 年、1989 年的時候，“為民瓷廠”甚至搞了一個包括全自動靜壓成型在內的整體技術引進。後來我們“景德鎮瓷廠”（俗稱4369，即現在的景德鎮陶瓷集團股份公司）也搞了全套引進技術，而且做得比較成功。我們採訪到了當時負責這項工作的副市長王偉科，他跟我們講了這段歷史，他也認為當時的技術引進是比較成功的。但是，也有引進效果不好的，比如説景德鎮潔具廠。當然，也引進了一些單獨的設備，如熱壓成型機。雖然陸續引進了許多項目，但有不少並未能真正發揮效益。之所以如此，不是因為引進的東西不好，而是操作工人能力跟不上：經常操作不當，導致設備損壞，壞了後沒人會維修。
紹：當時有一台日本的進口機器，用了一次以後就沒人維修了。就跟《喬廠長上任記》所描述的那樣。在那個故事中，工廠機牀有個自動清洗的功能，喬廠長就問那個年輕人：“你用過幾次啊？”年輕人答：“沒用過，不知道有這個功能，每次都是自己清洗機器”。我們去紅星瓷廠採訪的時候，也瞭解到類似的事情。他們反映曾經有一台非常好用的壓坯機，但是壞了以後就沒有用過了，因為自己的工人修不來。實際上是很簡單的東西，但是由於不懂外語，就讓它一直壞在那裏。另外，萬能達瓷廠也有這樣的情況，他們那裏的鋼模熱壓機器，買來之後用不來就成了一堆廢鐵。
劉：歸根結底還是我們沒能消化國外的技術。
亮：當時的設備引進難道不包括人員培訓這一塊嗎？
紹：因為接受培訓的人都不是我們當地的，我們的工人文化水平又低，等這些人走了之後就往往接不上了。景德鎮有文化的工人太少了，他們很多人連自己的名字都不會寫，領工資都是蓋戳，怎麼可能認識外文？
05
國營瓷廠的技術變遷
熊：引進機器制瓷以來，相關技術發生過多次重大變化。比如説輥道窯跟過 去的窯相比就有非常大的變化。燃料方面也從燒柴、燒煤變成燒油、燒天然氣等，這些都是重大的變化。能請你們談談嗎？
限於篇幅問題，此處省略4800字，主要談及具體技術變遷，有興趣的讀者可至文末鏈接地址查閲全文。
06
技術研發體系及其不足
熊：我長期做中國科學院的歷史研究，對這個號稱“火車頭”的科研機構瞭解較多。對於產業部門的科研工作，我則瞭解得比較少。陶瓷工作歸產業部門管理。陶瓷技術的引進、改造是如何進行的？從國家部委到省級機構再到底下的工廠，陶瓷的技術研發體系是怎樣構成的？部委有研究所、設計院，省裏、市裏有嗎？廠裏是不是也有研發機構？它們之間具體是什麼關係？能不能請你們介紹介紹？
劉：情況是這樣的，整體技術引進由國家出面。拿我所在的光明瓷廠來説，它的技術引進就是由輕工業部、國家經委負責的。再比如景德鎮著名的“4369工程”，就是我們爭取來的技術引進項目。1985年，輕工業部在湖南醴陵召開全國日用陶瓷工作會議。在那個會上，輕工業部在全國規劃了三個日用瓷樣板廠：河北唐山，引進英國技術生產骨灰瓷；湖南醴陵，引進德國技術生產骨灰瓷；廣東佛山，引進日本技術生產炻瓷。由於沒有景德鎮的份，出席會議的景德鎮代表很生氣。當時有個叫於石生的廠長（時任為民瓷廠廠長）就找輕工業部領導理論。輕工業部領導説：景德鎮人思想保守。這些年國家投了那麼多錢搞技術改造，你們都用於建房子，技術改造工作做得並不好。後來，這個廠長還是找機會搞了這個技術改造項目（通過項目貸款）。“4369 ”的意思是這個項目工程總投資是4369萬元。這個項目很有名，在景德鎮家喻户曉。後來，輕工業部在其他地區搞的三個樣板廠都沒有成功，而我們景德鎮這個瓷廠成功了。1993年，輕工業部在景德鎮開現場會[4]。部長在會上説：“你們不要到這裏看，那裏看，到德國看、到日本看，你們就到景德鎮來看，這裏就是國外。”後來，這個瓷廠被命名為“中國景德鎮瓷廠”。這個名字可不是隨便誰都可以取的，（冠“中國”二字）是需要國家工商總局批准的，省長親自出面要到了這個名字。所以説（重點）技術改造不是一個廠能辦到的。
熊：嗯。全國一盤棋。
劉：對，全國一盤棋。
紹：嗯，這是計劃體制下的一種安排，從上至下。而氣燒梭式窯的改革則是 從下而上，不過那時候已經到了 90 年代後期，計劃經濟時代已經差不多結束了。所以，你可以看到，不同時期，技術改造的思路發生了變化。以前大家都是等上面安排，比如“七五”技改、“八五”技改，錢要從上面來，任務要從上面來。後來，我們企業有了自主權，發現了好東西，就自己主動去找。之前，你做什麼，賣什麼，都不是自己説了算。
亮：企業有自主權大概是什麼時候開始的？
劉：大概是 1985 年開始放權的。
紹：那套體系不行了，就開始放權了。
劉：我給你舉個例子，剛開始的時候，像我們廠裏一個科長的任命都要市委組織部批，後來發展到廠長（任命），陶瓷公司批就可以了。
紹：你像我這樣的廠長，就沒有經過市委組織部批，而是組織部放權給江西省陶瓷工業公司任命的，哈哈……
亮：一個科長的任命都要市委組織部批啊？
紹：那個時候我們陶瓷公司的總經理必須由市委常委兼任。這個職位相當於過去的督陶官，既是政府官員也是企業的經營管理者。
劉：計劃經濟時代就是這樣。
紹：過去來景德鎮的督陶官級別很高，一般是正五品之上，比如唐英就是從 三品，這導致浮梁縣的縣令也得高配成五品，而其他地區的縣令都是七品芝麻官。景德鎮的大官太多了，你官小了，就沒辦法在一個平台上對話。所以，後來主管景德鎮陶瓷業的主官級別也要蠻高的。拿楊永峯來説，他就是景德鎮的市委常委兼陶瓷公司總經理。
亮：前面您提到，很多設備引進來之後，由於工人文化水平低，不會使用和維修。難道國營瓷廠沒有分配大學生這樣的高級人才嗎？
紹：大學生分配到瓷廠來是很晚的事。早期廠裏的大學生很少，我記得在雕塑瓷廠有幾個，別的廠是沒有的。
亮：那輕工業部陶瓷研究所、陶瓷學院等單位的知識分子難道不能借用？可以請他們來幫忙指導使用啊。
劉：來也會來。像我那個廠引進的德國窯爐就是請 602 所[5]的人來指導的。這個窯是電腦控制，全是外文，出了錯誤我們完全不懂，只能請 602 所的年輕人來幫忙看。但這都是臨時性的，只有等東西壞了，我們實在解決不了才去請他們。廠裏是沒有既懂外語又懂技術的人。那時候廠裏最多就有幾個瓷校[6]畢業的中專生。
紹：你看陶（瓷學）院在景德鎮那麼多年，它的畢業生也沒幾個分在市裏的。即使少數分在市裏工作的，也沒哪個廠像我們雕塑瓷廠那樣，把大學生分配到一線車間去。只有雕塑瓷廠將劉遠長、李恭坤、高峯、徐波、吳少雄等幾個人真分到了美研所，美研所後來就成為生產、銷售、設計的一個獨立核算單位。他們幾個還算接地氣一點的。剩下的基本沒有留下來的。所以，那時候儘管毛主席講大學生要跟工農兵結合，但是真正結合的還是不多。分配到我們廠裏的這批人有的家庭出身不好，有的社會關係不好，都不是根正苗紅的人。根正苗紅的要提拔，肯定會分到別的地方去，對吧？只有“白專”才會讓他們下廠鍛鍊。當然，也會有心紅志堅主動要求去工廠的大學生，只是這樣的人很少。
07
1997年十大國營瓷廠全部停產
熊：聽説 90 年代景德鎮陶瓷工業企業也經歷了“改制”潮，當時的情況是怎樣的？
紹：你看我們廠，原來只有 1000 人左右的規模，產供銷正好可以平衡。後 來，很多職工子女長大後，需要進廠。但是進廠需要國家統一招工，並不那麼容易。然後，廠裏就開始通過大集體、小集體、臨時工等多種渠道想辦法解決職工子女的就業問題。1983年，市裏開全市工業大會，市委書記歐陽志鳳批評説：
“陶瓷拖了全市工業的後腿！”大家都不敢吭聲。過了一會，有一個廠的廠長忍 不住發言了，他用方言説：“書記哎，我左手夾了500，右手夾了500，背上還有1000，你叫我跑，我哪裏跑得動呢！”書記當時沒有聽懂，就問：“這是什麼意思啊？”旁邊的秘書長解釋説：“大集體 500 人，小集體 500 人，這都是需要廠長籌錢發工資的，背上還有 1000 人是指企業退休人員，也要按時發工資。”所以，沉重的負擔已經壓垮了企業，小企業大社會，職工的吃喝拉撒，生老病死都要管。長此以往，企業不堪重負，陷入了惡性循環當中。
亮：不是説當時陶瓷出口很紅火，廣交會上接的訂單挺多的嗎？
紹：那時候產品設計已經跟不上時代潮流，開始落伍了。打個比方，就像紅光瓷廠，50年來就做幾種碗，沒有變過，誰都會看膩了！沒有人去研究明年世界流行什麼顏色，什麼式樣！在廠裏做設計的人又出不了國，不瞭解外面世界的變化。
亮：景德鎮瓷業的壓力主要是來自國外的競爭對手，還是國內其他產瓷區的？
紹：其實都沒有。就是跟市場脱節！能出國的都是領導，他們穿着西裝、打着領帶，出去轉一圈買點紀念品就回來了，外面市場需要什麼他們也不知道。廠裏的設計師、藝術家根本就沒機會出國，所以廠里根本不知道國際市場需要什麼樣的東西。有時候接到單子也做不出來，因為一個產品從設計、做出樣品到中試，再到大規模生產，有個時間成本。時間上我們不敢也保證。有時候做出來了，訂單又沒有了。那個時期，景德鎮工廠接到的訂單很少有按時交貨的。長此以往，效益當然是越來越差了。
熊：企業改制的時候，工人們願意嗎？
紹：不願意啊！景德鎮“十大瓷廠”情況是不一樣的，結果全部一樣對待。你可以把“十大瓷廠”搞成“四大瓷廠”啊，傳統四大名瓷，“青花”“玲瓏”“顏色釉”“粉彩”，最起碼每樣搞一個廠可以吧。當時，很多工人都不理解改制工作，很心痛。有些把窯車搬到馬路上去攔馬路發泄。你在我們博物館裏看到的窯為什麼有些地方是破了呢，都是當年改制的時候工人想不通，來廠裏發泄情緒搞的。在工人看來，以前的鐵飯碗突然變成了要飯碗，心裏接受不了。有的人家裏五六個人同在一個廠，突然改制，工廠關門，他們家的吃飯問題都解決不了了。
熊：那麼多人一下子就失業了？
紹：突然一下，説關就關了。我們曾經採訪過一個光明瓷廠的燒煉車間主任。大概是 2015 年去採訪他的，這時已離改制好多年了，但他談到當年的改制及後來的生活情形時，哭了 4 次。他就跟我們講了他們廠改制前一晚的事情。他們廠當時的效益還行，但是市裏下通知要求他們立刻將廠關門。他説：“我廠裏的窯還在燒着呢！”那邊答覆：“窯也不準再燒了，隨它去！”然後，真的就這樣不繼續燒了，一窯瓷器就讓它這樣浪費了。軍令如山，讓你不燒就不燒，改制是當時最重要的工作。
熊：首先要考慮工人再就業的問題啊？
紹：是啊，講是這樣講。實際執行時，完全沒有考慮工人的就業問題，説關就關了。
熊：那時候也不徵求一下你們的意見？
紹：還徵求我們的意見？我告訴你，原來我們是“工業學大慶”，大家一身 勁，定標準、定管理、定崗位、定責任。那時候真有勁啊，每天要把地掃得乾乾淨淨，每天領導都要戴白手套來摸一下，要求之嚴，簡直要我們老命，但我們也挺過來了。後來，讓我們學湖南醴陵；再後來，讓我們學四川綿陽，越學越小。最後“關停並轉”，把十大瓷廠全部關掉了。
熊：十大瓷廠全部關閉了，意味着幾萬、十幾萬職工失業，是吧？
紹：當時在冊的職工有 6 萬，再加一些輔助行業的人，總共加起來有 10 多萬人。
熊：這裏過去不是創匯大户嗎？突然關掉了，那創匯不也就沒有了？
紹：那肯定的啊，因為沒有生產了啦。
熊：但是，訂單也不可能一下子全沒有了吧，對不對？
紹：以前，生產與銷售是這樣一個運行鏈條：我們的產品通過銷售科賣給進 出口公司，進出口公司再帶上產品去廣交會、春交會、秋交會接訂單。然後，進出口公司會在第二年春節前後，召集各個廠再開一個訂貨會。在這個訂貨會上，各個廠可以領到各自的生產指標，比如説光明瓷廠今年生產玲瓏餐具 1000 套、雕塑瓷廠生產“三星”人物雕塑 1000 套，等等。各廠領完自己的指標後，再到廠裏由管生產的廠長和科長來研究一到四季度的生產量。指標分下來，我們就開始組織生產。我們把出口公司的信用憑證拿到銀行去貸款給工人發工資。最後，我們做完產品交完貨拿到款後再去銀行還賬。以前我們是這樣的一個運行鏈條。
後來的改制是進出口公司先改，這就等於釜底抽薪！當時，進出口公司滿倉庫都是賣不出去的瓷器，而且產品積壓越來越多（因為之前的指標已經下發到各廠，各廠只向進出口公司交貨）。那怎麼辦呢？他們就覺得要找新路子，開始訂別人的貨，就是去其他產瓷區訂貨。他們發現河北的、廣西的、湖南的都比景德鎮的便宜。然後，他們採購唐山的盤子、醴陵的碗、廣西的杯子，等等，將它們拼湊起來。因為底下都可以打上“made in China”而不是“made in Jingdezhen ”。這樣一弄，進出口公司的效益就起來了。本來之前賣景德鎮的貨採購成本需要 100 元/套，現在這樣一組合只需要 40 元/套。所以，他們一下子就賺了很多錢。所以説，出口公司先做了這樣的事情。然後我們這邊呢，還在等他們來開會、下訂單，結果人家不來了。進出口公司都不來了，你説我們還出什麼口？
自找銷路吧，還有個問題。我們每個廠裏的銷售科，一直以來都只是負責開票，是接觸不到客户資源的。你現在讓他們去廣交會搞銷售，廠裏也拿不出錢來付展位費，更何況廠裏也沒進出口權，所以還是賣不了東西。當時，廠長們一下子都着急了，不知道去哪裏找客户。各廠開始組建自己的銷售隊伍，希望能招聘到懂外語又懂溝通的人才。但是吸引人才是需要給房子、發獎金，出台各種各樣的優惠政策。這些又是廠裏提供不了的。所以，還是招不到優秀的銷售人才。
熊：產品設計研發這塊，工廠裏有自己的團隊嗎？
紹：以前都是計劃經濟體制，沒有市場意識，沒人管這個事情。儘管喊出了“ 日用瓷藝術化、藝術瓷日用化”的口號，但是真正重視產品研發是很晚的事。因為從研發到投產需要一定的時間，而且還有一個市場檢驗期。研發不但需冒風險，還需廠裏投入資金，廠長們對此未必會感興趣。
熊：您説有些廠的產品 50 年來都是一個樣子？
紹：是啊。譬如紅光瓷廠主要訂單一直都是生產羅漢碗。
熊：也就是説，在全國一盤棋或者説全省一盤棋的體制下，只有專門的進出口公司的人能接觸到外面的市場，廠裏具體幹活的人根本就不瞭解外界客户的需求，而對方也不知道廠裏還能生產什麼產品，工廠和用户彼此都不瞭解 。所以，工廠的生產越來越被動，越來越盲目。
紹：另外，管理制度上也有漏洞，工人們普遍有“吃大鍋飯”的思想。你説廠子怎麼不倒閉！舉個例子，比如我們家就我一個人在廠裏，我生了病就可以拿 三聯單去廠裏報銷，後來我兒子生病了、我母親生病了，我也可以拿三聯單去廠裏報銷。這就是所謂的“一人生病，全家吃藥”。最後，不單是吃藥，電飯煲、熱水瓶、塑料桶等都可以往家裏拿，這些都是可以報銷的。但是，這樣一弄，廠裏就承受不了了。一個廠裏幾千人，每個人弄幾百塊錢的東西，你説一年要花掉多少萬？
08
技術精英“孔雀東南飛”
熊：景德鎮這邊有一些研究所，你們跟它們關係密切嗎？
紹：沒有關係。研究所自負盈虧，自己做東西自己賣。他們福利好。
熊：研究所也能自己搞生產？
紹：生產啊。部所、省所、市所都生產。
亮：早期的時候，研究所會給你們提供一些技術支持吧？
紹：早期是可以的。早期大家都是社會主義一家人的時候還可以互通有無，後來就基本不行了。
熊：您説的“後來”大概是什麼時候？
紹：改革開放以後。那時候大家思想也都變活躍了，開始變“壞”了，呵呵……
熊：80年代之後，國有工廠跟大學、研究所之間已經沒有多少關係了？
紹：嗯！以前有，以前像劉遠長、吳天寶、周國楨等這些陶院的大學生都要 來廠裏實習，搞創作。因為上面號召他們跟工農結合嘛。還有一些直接分配到廠裏來的。後來取消分配了，學生自己解決就業問題，所以大部分人都孔雀東南飛到佛山去了。陶院畢業的很多都去了佛山，聽説佛山有十幾萬景德鎮過去的人。
亮：據説陶大有一萬多校友先後在佛山工作。
紹：景德鎮很多技術精英都去了佛山。有一個故事説，佛山有個生產牆磚的 工廠，流水線上的機器壞了，打電話去德國要求派工程師過來維修，來回頭等艙外加工資需要好大一筆開銷。後來廠裏有個掃地的工人説：“我來看一下 ”。人家説：“你一個掃地的人懂什麼！”結果他一弄，機器就運轉起來了。後來一問才知道這個人原來是我們“景德鎮陶瓷廠”的生產科長。
亮：景德鎮當年的產業精英很大一部分被佛山的陶瓷企業挖走了。陶瓷大學 的無機非金屬材料、機械工程等王牌專業的畢業生基本去了佛山，而且這些人現在企業規模做得很大，有些甚至做到了公司上市。
紹：現在有些人又回景德鎮來投資企業了。
熊：也就是説，一些在景德鎮難以找到出路的人，到佛山後就發了財？
紹：是的。佛山的很多企業是我們這邊的下崗工人搞起來的。
參考文獻
[1] 美國曆史學家羅伯特·芬蕾認為：“三百年間，中國瓷器外銷歐亞每年合計達三百萬件（多數產自景德鎮） ”；“景德鎮掌控了全球瓷器市場”，“代表了蒸汽帶動的機器年代來到之前，手工藝產業的最高峯 ”，詳見：（美）羅伯特·芬蕾：《青花瓷的故事》，鄭明萱譯，海口：海南出版社 2015 年版，第 27 頁—32 頁。
[2] 詳見陶溪川文創街區微信公眾號“陶瓷人口述歷史欄目”。
[3] 受訪人當時年齡還小，其主觀感受未必能精準全面反映實際情況。《現代景德鎮陶瓷經濟史》（汪宗達，尹承國主編，北京：中國書籍出版社 1994 年版，第 312—314 頁）稱：十年動亂中，由於合理的規章制度被破壞，企業管理陷於混亂，瓷器生產數量和質量均每況愈下。以出口陶瓷為例，出口瓷質量一直未能恢復到“文化大革命”前的 1965 年水平，1966 年開始，出口陶瓷的各項經濟指標也呈下降趨勢，一直到1971 年才有所好轉。
[4] 會議全名為“全國日用陶瓷工業改組改造現場會”。
[5] 602 所即今天的中航工業直升機設計研究所（也稱中國直升機設計研究所）。
[6] 指的是 1979 年成立的景德鎮陶瓷學校。這是一所為陶瓷行業培養中級人才的中等專業學校，現已更名為江西省陶瓷工藝美術職業技術學院。
注：本文原載於《廣西民族大學學報（自然科學版）》2024年第3期，原題為《20世紀後半葉景德鎮瓷業的起落——許紹文、劉火金訪談錄》。原文本有2萬餘字，鑑於篇幅等原因，“返樸”經作者同意有一定刪節。有興趣的讀者可點擊《廣西民族大學學報（自然科學版）》第3期目次閲讀全文。
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