約瑟夫·奈對話王輝耀：中美之間發生新冷戰的説法，是對歷史的誤讀_風聞

上世紀90年代，哈佛大學肯尼迪政府學院約瑟夫·奈（Joseph Nye）教授提出著名的“軟實力”概念後，這一理論受到各國政界和學界的廣泛關注，並迅速風靡全球。它極大影響了奧巴馬政府的對外政策，成為美國國務院推行的重要理念。他認為，一國的綜合國力分為硬實力和軟實力，軟實力主要包括“文化吸引力、政治價值觀吸引力及塑造國際規則和決定政治議題的能力”。

軟實力如何在當前中美兩國的外交政策中發揮作用，以應對兩國政府面臨的國際挑戰？中美可否通過競合的關係來避免衝突？2021年4月28日，全球化智庫（CCG）與中信出版集團聯合舉辦CCG名家對話。CCG主任王輝耀與約瑟夫·奈教授展開對話，圍繞“軟實力”這一核心觀點，“軟實力”與“硬實力”之間的關係，中國如何提高“軟實力”,中美關係未來十年的走勢等話題進行深入的討論。

**王輝耀：**觀眾朋友們大家好，謝謝各位收看收聽。我們很榮幸今天能邀請到約瑟夫·奈教授來參加CCG名家對話系列講座。CCG是中國領先的智庫，根據賓夕法尼亞大學報告，CCG在全球頂級智庫中排名第64位。CCG也是被聯合國經社理事會（ECOSOC）授予“特別諮商地位”的唯一中國智庫。CCG從去年新冠疫情期間就開始了名家對話系列講座，我們邀請了一些著名的國際專家和學者，比如托馬斯·弗裏德曼，格雷厄姆·艾利森；沃爾夫岡·伊申格、約翰·桑頓，克里.布朗等很多著名的國際學者進行了討論。今晚，我們將會和約瑟夫·奈教授在一起進行討論。在未來，我們還會邀請更多的專家學者。

約瑟夫·奈教授是哈佛大學傑出教授、肯尼迪政府學院教授和前院長。他以優異成績獲得普林斯頓大學學士學位，獲得牛津大學羅德獎學金，並在哈佛大學取得政治學博士學位後留校任教。他曾在三個政府機構工作，有着豐富的職業生涯。從1977年到1979年，約瑟夫擔任負責安全援助、科學和技術的副國務卿，並主持國家安全委員會的核不擴散小組。為了表彰他的貢獻，他獲得了國務院最高榮譽勳章——傑出榮譽獎。1993年和1994年，他擔任國家情報委員會主席，負責協調總統的情報統籌。他被授予情報系統傑出服務獎章。1994年和1995年，他擔任負責國際安全事務的國防部助理部長，在那裏他也獲得了傑出服務獎章。約瑟夫因他的學術和職業生涯而聞名。我記得十一二年前，我訪問哈佛大學肯尼迪學院的時候，你接受了我們的採訪。至今CCG還有一本有你作序介紹肯尼迪學院的圖書。非常感謝你。約瑟夫·奈教授也是美國藝術與科學院、美國外交學院和英國國家學術院的研究員。此外，在國際關係學者最近的一項調查中，約瑟夫·奈教授被評為美國外交政策領域最具影響力的學者，2011年，《外交政策》將他評為全球前100位思想家之一。教授，今天我們非常高興您的到來，您可以對中國和其他國家的在線觀眾説幾句話。

在拜登總統領導下，美國軟實力很可能會恢復

**約瑟夫·奈：**很高興和大家一起參加全球化智庫的討論會——即使只是線上參加，期待着有一天我們能面對面交流。我認為，關於世界權力如何變化以及這將如何影響中美關係的話題，是我們這個世紀的最重要話題之一。在我最近出版的書《道德重要嗎？》的最後一章中，我説在本世紀有兩大權力轉移。一是權力從西向東轉移，這意味着權力從歐洲和大西洋沿岸轉移到太平洋沿岸和亞洲。回顧歷史，1800年，亞洲人口占世界總量的一半，經濟也佔世界總量的一半；到1900年，亞洲人口仍佔世界人口的一半，但經濟總量僅佔世界總量的20%。這是因為歐洲和北美的工業革命。我們在本世紀看到的是人口和經濟的比例迴歸常態，回到正常比例。這是一個漫長的過程，是一個非常重要的權力轉移。許多人認為這是中國的崛起——中國無疑是其中的核心，但亞洲的崛起開始於明治維新後日本的崛起，並將隨着印度的崛起而繼續。因此，中國是亞洲的重要組成部分，但亞洲顯然是一個更廣泛的概念。那麼我們該如何對待這種從西方到東方的權力轉移，以一種對所有國家都有利的方式，而不是使之分裂成大國之間的破壞性的競爭？這是一個巨大的權力轉移。

另一個巨大的權力轉移是——我稱之為縱向的，而不是橫向的，這就是權力從政府轉移到非政府和跨國組織。這是由技術和經濟變化驅動的，不是經濟，而是生態全球化，像抗疫和氣候變化，這些跨國界的議題沒有一個政府可以單獨解決，而必須與其他政府合作。這就是為什麼在我的書中，我討論第一種權力轉變時將它描述為橫向，並認可它可能導致所謂的權力競爭，即在傳統的權力層面超過其他國家。但另一種權力轉移，從政府到跨國組織，是一種不同形式的權力轉移，這是“共享”的權力，而不是“超越”的權力，因為沒有一個國家能夠單獨解決這些問題。以氣候變化為例，中國不能獨自解決氣候變化問題，美國不能獨自解決這個問題。歐洲也無法單獨解決這個問題，國家之間必須合作。如果喜馬拉雅冰川融化，這對我們每個人都是危機，這將摧毀中國的農業；如果海平面上升，佛羅里達大部分地區將被淹沒。但我們誰都無法獨自解決，我們必須互相合作。這就是“共享“的權力的重要性。我在書中寫道，這兩種權力轉移強調了不同權力的不同方面，即“凌駕於他人的權力”和“與他人共享的權力“。統籌這兩種不同權力的共存並不容易，人們總是喜歡用簡單的邏輯處理事情，做出二選一的選擇。但兩者必須共存。

**王輝耀：**謝謝你，約瑟夫·奈教授。我認為你的觀點很重要。關於權力的轉移，你是這一領域的權威，尤其是軟實力方面。你出版了很多書還有數百篇文章，你的觀點在中國也是家喻户曉的。1990年你第一次在《美國註定領導世界?——美國權力性質的變遷》中提出“軟實力“這個概念，這本書於1992年在中國出版。而在2015年，中信出版社出版了你的《軟實力：世界政治中的成功之道》。當然你的最新著作《道德重要嗎？從富蘭克林·羅斯福到特朗普的總統與外交政策》去年剛剛出版，從中我們看到了在權力方面很多新的維度的思考。非常期待在中國看到您更多的新書出版。

那麼我們也可以正式開始我們的討論。我認為你剛才的開場白很好，很切合我們今天討論的主題。你在1990年的書中第一次創造了“軟實力”這個詞，那是30年前的書，它引領了學術界，但也挑戰了美國實力衰落的傳統觀點，認為美國仍然是一個非常強大的國家。那麼，您如何看待美國的軟實力，以及我們可以學到什麼，比如，美國的大學，是世界公認的最好的大學，吸引着世界各地的人才。考慮到過去幾年特朗普執政期間美國所遭受的政治損失，您如何看待美國軟實力方面的得失？

**約瑟夫·奈：**軟實力是指通過吸引而不是脅迫或利誘來影響他人的能力。正如你所説，我第一次提出這個觀點是在1989年和1990年，當時人們普遍認為美國正在衰落。我認為這是不正確的。但是當我把軍事和經濟等衡量力量的因素加在一起之後，我發現了有一些因素遺漏了，那就是吸引的能力，這就是為什麼我提出了軟實力這個概念。如果你回顧過去，你會發現美國的軟實力隨着時間的推移有起有落。在特朗普總統執政的四年裏，我們看到了美國軟實力的巨大損失。特朗普的民粹主義和民族主義以及他的態度總體上降低了美國的吸引力。我認為過去四年對美國的軟實力來説很糟糕。你可以通過皮尤民意調查或蓋洛普民意調查等等調查中看到這一變化。另一方面，我認為在拜登總統的領導下，美國的軟實力很可能會恢復。他已經扭轉了特朗普做過的一些特別不受歡迎的事情，比如退出巴黎氣候協議或退出世界衞生組織。這些都是有用的。此外，我認為，他的政治觀念中的本土主義、民族主義很少，因此能夠使美國對其他國家更具吸引力。但這是否意味着美國的衰落呢？並不是。有趣的是，一直有人認為美國正在衰落，但這種實力的變化是週期性的。美國有很強的適應力和自我恢復能力。以20世紀60年代為例，由於越南戰爭，美國在世界上非常不受歡迎。但到了上世紀七八十年代，美國的軟實力已經恢復。所以從這個意義上説，儘管特朗普執政的這四年很糟糕，但我不認為這是美國衰落的跡象。我認為這是我們過去經歷的典型的實力變化週期的一環，我預計它很大幾率也會從這一次低潮中恢復過來，就像從前的每一次循環往復一樣。

**王輝耀：**沒錯，是這樣。但是我們知道，上世紀末90年代的世界和本世紀頭20年的世界相比，已經發生了翻天覆地的變化。全球化迅速發展，跨國公司的經營範圍也越來越廣。有一種觀點認為，跨國組織在世界範圍內運作，但可能並沒有給本國和所在國帶來足夠的好處，很多差距仍然存在，例如，在美國，貧富差距正在擴大，民粹主義、民族主義正在崛起。你如何看待這種逆全球化現象對軟實力的損害，不僅對美國，也包括其他國家？我們也看到了軟實力正在經受的挫折，你的觀點是當人們有足夠的硬實力後會尋找吸引力的提升，想要更多的軟實力增加對他人的吸引力，但是現在世界各國正忙於基礎設施變革升級和硬實力建設，而軟實力議程並不是主導，我們要如何看待這個問題呢？

**約瑟夫·奈：**你説的沒錯。全球化的影響之一就是對國內社會的部分羣體產生了挑戰，這激起了民粹主義和民族主義的情緒。假設你是美國中部的一名工廠工人，因為全球化使得工作機會流向中國或越南從而失去了工作，你就不太可能支持全球化，你會反對它。許多選民正因如此選擇支持特朗普。而關於全球化惡化了不平等的問題，雖然有些人從全球化中受益，但也會有並沒有獲得利益的人，而貧富不均是導致政治緊張局勢的另一個因素。因此，一個國家的軟實力不僅取決於它説的話，還取決於它在國內實踐自己價值觀的方式。從這個意義上説，我認為全球化引起了一定程度的民粹主義情緒，導致了政治上的兩極分化，這削弱了美國軟實力的吸引力。這是不可否認的事實。但我認為，拜登總統所做的事情之一就是把重點放在他的國內議程上，試圖解決這些方面的許多問題。我認為他正在朝着正確的方向前進。

全球化必然會產生一種反應，而這種反應實際上會削弱軟實力。這是否意味着軟實力不那麼重要了？但這確實意味着在那樣的條件下很難維持原有的軟實力水平。每當破壞性的社會變化發生時，都會看到民粹主義和民族主義傾向的參與。從很多國家的例子中可以看出，民族主義對國內的人民很有吸引力，但由於它將一個國家與其他國家區分開來，並扮演敵對角色，所以它對其他國家沒有吸引力。這對美國是一個問題，對中國來説也是個問題。例如，中國的“戰狼”外交在中國很受歡迎，因為這是對中國民族主義的回應，在其他國家接受度卻不高。

國家軟實力很大一部分不是由政府產生，而是由公民社會產生

**王輝耀：**是的，我認為你發明的軟實力會成為載入史冊的東西，它讓世界變得更友好，更關注軟實力，更關注吸引力。人們真的很關注這個。國家也關注自己的力量。2005年你在《華爾街日報》寫了一篇關於中國軟實力崛起的文章，並引用了姚明、電影《卧虎藏龍》和夏季奧運會時，我認為你做出了很好的評論。不過，除此之外，中國的軟實力可能也體現在中國現在有很多學生在美國學習。我們希望更多的美國學生能夠到中國學習，疫情爆發前有每年有超過300萬中國公民赴美旅遊，中國有5000年的歷史，還有儒家思想，現在還有一些新的想法進入人們的視野，就習近平主席所説的，綠水青山是金山銀山。這種概念逐漸深入人心。而且，我可以看到，例如，中國人團結一致的精神幫助人們與疫情鬥爭。那麼你認為中國的軟實力如何呢？我們可以做些什麼來提高或者補充呢？因為我認為你是國家軟實力的優秀觀察者。

**約瑟夫·奈：**中國的軟實力有很多來源。第一，當然是中國的傳統文化，它非常吸引人。軟實力的理念可以追溯到中國偉大的思想家，比如老子。我可能是使用了“軟實力”這個詞，但在中國哲學中，通過吸引力來獲得他人影響的概念很早就出現了。中國傳統文化是中國軟實力的源泉。中國軟實力的另一個主要來源是中國在經濟上的重要性。在過去40年裏，中國使數億人擺脱了貧困。這是廣受讚賞的，併為中國的影響力提供了吸引力。

我認為，中國的軟實力也存在問題。一個是與鄰國的衝突。例如，中國與許多國家在南海問題上有衝突，還有與印度的邊界問題。這使得這個國家比較難產生軟實力。你可以在新德里設立孔子學院，你可以傳播中國文化。但不會捲入中國士兵在喜馬拉雅邊界打擊印度士兵的問題。因此，中國軟實力的其中一個問題是與領國的領土衝突。

限制中國軟實力的另一種可能是對公民社會的控制。國家軟實力的很大一部分不是由政府產生的，而是由公民社會產生的。這讓這個國家變得更有吸引力更有彈性。如果現在要控制社會的每一件事上，它就會變得不那麼靈活，不那麼有吸引力。如果你讀過《天才》這本書。最好的辦法是慶祝，而不是控制他們。

**王輝耀：**事實上，我認為軟實力有時會有不同的解讀，但中國有14億人口，那麼衡量軟實力的標準和尺度也是一個漸進的過程。我想説，也許，考慮到5000年的歷史，考慮到這種集體社會，也可能人們願意犧牲一點個人自由來換取集體利益。中國在抗擊新冠疫情方面做得非常好。在這些天印度發生的疫情大幅擴散事情是非常悲慘的。但在中國，基本上你可以去任何地方。現在已經沒有什麼出行的限制了。當然，我們都總有改進的空間。你可能會有很多不同的觀點。我同意你關於5000年曆史和文化以及如何真正激發個人創新精神的觀點，這真的很棒。我們會發現哪些事情我們可以做得更好，哪裏美國可以做得更好。當然，世界可以互相學習。但是在你去年剛出版的新書中，你提供了一個關於道德在美國外交政策和美國時代中的角色的分析，你分析了從羅斯福到特朗普的十四位總統。現在我們面臨着更大的挑戰。拜登總統上任100天了，你怎麼看他？

**約瑟夫·奈：**拜登從歷史的角度來評判他還為時過早，因為他的總統任期才3個月。不過，就這100天而言，他似乎做得很好。特朗普的立場是為了獲取政治支持，但他的聲望和公眾支持從未達到50%。現在拜登採取了一種不同的方式，試圖吸引更廣泛的人。他的支持率在57%左右。這表明特朗普和拜登的領導風格不同。我認為這是一個好跡象。但就像我説的，現在評判他還為時過早。

我們應該把中美關係看成是“合作式競爭”

**王輝耀：**拜登總統和習近平主席都參加了全球氣候變化峯會。隨着世界面臨大流行病，面臨氣候變化。他們是否表現出某種道德領導力？我想，真的，如果我們能在抗擊疫情中共同努力。我們可能擁有一個更有組織的世界。我認為這種道德領導，對拜登總統和習近平主席來説，都是非常重要的。

**約瑟夫·奈：**我認為我們應該把中美關係看成是“合作式競爭”（Cooperative Rivalry）。中美之間會有競爭，有一個傳統類型的競爭領域。但當涉及到生態問題時，例如氣候問題或是疫情，不論國籍，人們只是想生存下來。所以他們跨越國界，不顧政府的言論或政治。温室效應也是如此。這是一種感覺，我們必須能夠實現生態上的相互依賴，這是全球化的一種形式，是一種必要的合作。所以在某些領域會有競爭，但同時也要有合作。我非常高興地看到能夠在上週的線上氣候峯會上看到習主席，拜登總統，普京總統和其他人領導人之間的交流，因為這真的是必要的。我們要克服這些問題就必須合作。除了合作，別無他法。

**王輝耀：**所以你實際上説過發展不是一個零和博弈。所以如果我們建立了一種既合作又競爭的機制，我們需要在哪個領域競爭，哪個領域我們需要合作將會成為時代的標準。我們試圖找到彼此吸引的地方。所以中國和美國，在抗擊流行病和氣候變化方面部分趨同，但也有部分衝突，就像你剛才提到的。所以合作會使得軟實力相互增強。所以，如果我們能找到自己的弱點並就此合作，那就太好了。那麼你認為中美可以通過合作獲得軟實力嗎？我們可以在其他領域合作嗎？例如，拜登總統宣佈了一個2.3萬億美元的基礎設施建設計劃。你可能知道中國在過去40年裏建立了超級基礎設施。中國擁有全球三分之二的高鐵網絡，全球最大的十個集裝箱港口中，有七個在中國，還有最長的橋樑等等。亞洲基礎設施投資銀行就是一個很好的成功例子。除了美國和日本，押投行有幾乎所有歐洲國家參與，包括澳大利亞和加拿大。也許我們可以邀請美國日本參加把它升級為世界基礎設施投資銀行，中國和其他國家可以有更多的合作。我記得上次我們在博鰲亞洲線上論壇一起討論時，您談到中國和美國是否能為抗擊新冠肺炎建立一個全球基金。那麼，你認為在哪些領域可以增加我們自己的能力從而我們促使進行更多的合作呢？

**約瑟夫·奈：**我認為這是正確的。軟實力並不是零和的。例如，如果中國對美國更有吸引力，美國對中國也更有吸引力，就可以幫助我們雙方克服分歧。幾年前，我曾與中國著名學者王緝思合作寫過一篇文章，我們在那篇文章中指出，軟實力可以是正向的，雙方可以同時受益，雖然不是總是，但在某些情況下，是可以的。這就是為什麼美國和中國找到可以合作的領域是重要的，因為如果我們這樣做，我們在其他國家眼中會更有吸引力。大多數國家不希望在美國和中國之間做出艱難的選擇。在這種程度上，當我們看到合作，特別是在全球公共產品的生產上，你可以想象增強中國的軟實力同時也在增強美國的軟實力。我記得我們一起在博鰲線上的討論，我沒有提到的是，美國和中國可以一起加強對貧窮國家的衞生系統，包括疫苗方面的工作。這將對我們有益，也對他們有利，也會加強我們兩個國家的軟實力。

中美之間發生新冷戰的説法，是對歷史的誤讀

**王輝耀：**中國和美國在很多方面實際上是世界上最大的兩個國家，特別是美國建立的戰後的全球體系中，中國實際上從這一體系中受益，並試圖更積極地加入這一體系。我們有很多領域需要合作。我注意到你不太喜歡“修昔底德陷阱”這個比喻——崛起的力量會挑戰統治的力量。你説這其中既有挑戰，也有恐懼，但是不必過於強調這種挑戰和恐懼。也許你可以詳細説明一下。因為我們不想陷入這種致命的對抗中。因為畢竟，我們現在是如此相互依賴。

**約瑟夫·奈：**這是對的。我認為有一些事實是，崛起的力量可以讓現有力量中產生恐懼，這可以成為衝突的來源。例如，修昔底德描述的伯羅奔尼撒戰爭。他説戰爭的起因是雅典的崛起和以及它對斯巴達的威脅。我們可以控制對他人的恐懼程度，如果我們過分執着於此，就會陷入修昔底德陷阱。在我看來，中國不會對美國的生存構成威脅。中國並沒有試圖取代美國，同樣美國也沒有對中國構成生存威脅，我們也不想取代中國。所以在這個意義上，我們之間會競爭但我們不應該那麼恐懼，這並不關乎生存或死亡。讓我們回到修昔底德陷阱這個概念，我們可以預見中國的崛起將會持續下去，美國不能對此作出改變，這取決於中國自身的國內政治，我們能做的就是不要過分誇大中國的威脅以免引致過度的恐懼。競爭是良性的，它促使美國進行一些國內改革，比如基礎設施建設，因為中國在高鐵方面處於領先地位。但如果我們過於恐懼，競爭就會具有破壞性。所以我的觀點是，我們應該小心我們使用的説辭。我不認同一些認為中美之間發生新冷戰的説法，這是對歷史的誤讀，這誇大了當今中美競爭的情勢。如果回顧一下美國和蘇聯之間的冷戰，美蘇之間幾乎沒有經濟上的相互依賴，而美中之間恰恰相反——每年5000億美元的貿易額；美蘇兩國社會幾乎不來往，而今天有超過300萬中國遊客到美國旅遊和30多萬名學生赴美留學，因此當今中美有了更深的經濟相互依賴、社會相互依賴，然後在新領域我們還擁有生態的相互依賴，相比在冷戰時期，我們不太擔心氣候變化或流行病傳播。因此，全球化和相互依賴的加深促使我們不要簡單使用“冷戰”這樣的比喻，這在過去是正確的，但不一定能夠對當前時期進行準確描述。

部分領域“脱鈎“並不意味着全面“脱鈎”

**王輝耀：**謝謝你不贊成“冷戰”提法！我認為你是一個傑出的和平使者。我認為“冷戰”這個詞確實過時了，我們有經濟上相互依賴、社會上的相互依賴、生態上的相互依賴，還有技術上的相互依賴。所以中美脱鈎和對抗是沒有意義的。我記得上次您來中國我們交流你時提出一個新名詞——“合作式競爭”（Cooperative Rivalry），我認為這是一個很好的術語。那麼為了實現“合作式競爭”，我們如何才能做得更好呢？正如我們所看到的，美國國會不斷通過新的法規和法案，智庫發佈各種描述冷戰業已發生的報告。根據您在美國國防部任職時的經驗以及您一生所致力的關於世界地緣政治力量的教學，我們能做些什麼來更好地保持這種合作式競爭的關係呢?

**約瑟夫·奈：**首先，我認為要加強我們之間的紐帶，例如學生，遊客的交流，這些都是非常重要的。社會相互依賴有助於加深社會之間的理解。另一個是經濟上的相互依賴，當然在這一經濟領域中涉及國家安全的部分可能會脱鈎，例如，美國人非常擔心華為或中興控制美國的5G通訊業務。中國或許也會由於安全原因採取類似的做法，例如中國對谷歌或臉書持謹慎態度。需要明白的是，部分領域的脱鈎並不意味着全面脱鈎，因為全面脱鈎對於雙方來説代價太大。下一個問題是我們如何從整體上管理中美關係以避免誤判或危機發生。用1945年以來的冷戰做歷史比喻是有問題的。亨利·基辛格指出，1914年的歷史需要更多的關注。歐洲所有大國均不想發生第一次世界大戰，他們預計在巴爾幹半島有一個小範圍、短暫、尖鋭的衝突並藉此來改變權力的平衡，但由於誤判以及沒能管控彼此間關係，尤其是這種關係中的競爭部分，他們捲入了為期四年的戰爭，造成帝國解體，歐洲也從此喪失了全球中心地位。我們必須非常審慎，我們不能被可能發生於台灣或南海的事件或其他事情把我們拖入一個所有人都不想要的結果，這需要不斷的溝通交流。因此，我們需要在相互依賴的領域繼續加強合作，在競爭激烈的領域保持戰略審慎，相互溝通以避免誤判情勢。我們必須避免使國家間關係變成了零和博弈。從長遠來看，我仍然相對樂觀。但人類會犯錯，因此所以我們必須防止這些錯誤發生。

中美都需要注意兩國的民族主義情緒

**王輝耀：**是的，你説的很對！我認為就像您所説的，溝通可以避免誤解，相互理解非常重要。冷戰不可能再次發生，我認為美國人不必對中國抱有擔憂，美國的能源已經足夠了，然而中國仍然需要大量的能源供應，你們的人口可能是發達中國家中最多的，當然美國在技術方面也最強的，所以美國在很多方面仍然領先。所以你們不需要擔憂和中國發生戰爭。有趣的是，我從您那裏得知中國有30萬學生和300萬遊客去美國學習旅遊，中國現在也是100多個國家最大的貿易伙伴國，所以我希望雙方能夠真正減少不信任感。我們如何才能真正建立更多的信任呢?在這個關鍵時刻，也是拜登總統任職100天之後，我們應該如何真正塑造未來中美之間的關係？

**約瑟夫·奈：**我們都必須感到擔心的一件事是我們兩國民族主義思潮的崛起。我之前提到全球化會創造不平等，破壞就業機會，這些導致美國本土主義、民族主義思潮的興起，特朗普的支持者因此增多。同樣，在中國互聯網上你會發現民族主義的壯大，例如關於19世紀屈辱的近代歷史的闡述，這也許是為“戰狼”外交獲取支持的一種形式。但如果中國想在其他國家建立信任感，這些現象都是不利的。舉個有趣的例子，“中國製造2025”在華盛頓引發了恐懼，這被認為中國想在2030年取代美國。從獲得國內支持的角度來説，這可能是一個很好的計劃。對於獲得國外支持的話，則不然。這就是所謂的“雙層博弈”，一方受眾是國內的，另一方受眾是國外的。考慮到民族主義的興起，中美都必須注意國內和國外兩方受眾的問題。

**王輝耀：**是這樣！我覺得這是一場和平的比賽，也許我們各自應該更多處理國內事務，正如你説的那樣，中國正在努力避免那種民粹主義，這對美國來説也是一樣的，我們真的需要把內部敍事與國際敍事統合起來。例如，你提到美國的民粹主義由貧富差距擴大引起，這些差距在中國也存在的。我想中國在過去的幾十年裏竭力讓貧富差距縮小，儘管城鄉差距仍然較大，但中國讓8億人脱離了極端貧困，因此在中國並沒有催生很多逆全球化的民粹主義以及不滿全球化的情緒。所以中美兩個國家都可以從中吸取教訓，問題是我們如何才能真正吸引跨國公司，正如你所説我們可能需要更多的非政府組織，非營利組織，使全球化更具包容性和均衡。所以美國和中國的合作是非常重要的。我們上個週末國內慶祝了乒乓外交50週年，紀念活動的主題是“友誼第一，比賽第二”。我非常希望能有像您一樣見證了中美關係跌宕起伏的教授告訴我們中美關係應該走向何處？我注意到您提出了五種可能的情景。

**約瑟夫·奈：**當我測未來時我通常設想許多個場景，因為未來不只有一種走向。未來有很多種可能，它們被一些我們不瞭解的事件和我們的行為塑造着。我們必須清楚能做些什麼使得中美關係向好發展，這對雙方都有好處。如果回顧1945年以來的歷史，我們經歷了一系列的關係。在最初的20年左右，由於朝鮮半島的局勢，我們的關係相當艱難。大致20年後，我們進行了乒乓外交以緩和雙方的關係。尼克松訪問中國之後，兩國關係在接下來的20年繼續改善。之後克林頓政府希望崛起的中國通過世界貿易組織融入國際秩序，這段時間又持續了近20年，但在唐納德·特朗普當政之際，很多美國人都覺得中國不公平地補貼國有企業，竊取知識產權，並在南海進行軍事演習，這引起了美國的反對。所以我們開始了另一個循環。20年來，我們經歷了起起落落。如果我們同樣以20年為週期看待中美關係，我們現在處於中間。如果從2015年開始，那麼直到2025年，就是10年。我希望這不會持續太久，但期間可能會有激烈的競爭。我個人的觀點就是我之前説過的，我不認為中國對美國的生存構成威脅，同理美國對中國的生存也不構成威脅，從這個意義上説，我認為你可以設想一下2035年的未來，我們會看到經濟週期的轉變，中美再次建立更好的關係。無論你怎樣預測未來，你都必須意識到歷史總是充滿了驚喜，每次你認為某件事會發生時就會有另一件你沒有考慮到的事。因此我們自己的行動必須是謹慎的，這樣我們就不會戰略誤判。

**王輝耀：**我完全同意，中國對美國沒有威脅，我也希望美國對中國沒有威脅。因為美國已經擁有了如此豐富的資源，地理上也與中國相距甚遠。我閲讀過您在辛迪加報業發表的一篇文章，裏面論述了關於2035年國際秩序的情景假設，其中一個假設是民粹主義和其它的政治力量導致了自由國際秩序的終結，第二個假設回到類似於1930年的情勢，大量失業與經濟蕭條，保護主義復歸。第三個假設是中國積極地主導全球事務，GDP也超越美國。第四個假設是全球綠色議程。第五個假設是國與國之間更相似，大家可以和平共處。希望聽到您對全球形勢的預測。

**約瑟夫·奈：**現如今綠色倡議越來越被重視，因為這不是政治議題，而是物理和生物議題。隨着越來越多人和國家意識到氣候變化的重要性及流行病的危險性，我認為這將給各國首腦施加壓力，要求他們比以往更加認真地對待這些問題。但這不能完全取代傳統政治，而是可以用其他方式取代傳統競爭，但是它將變得越來越重要，這意味着合作規模將擴大。現在世界上各國首腦仍在犯這方面的錯誤。但是我樂觀地認為因為物理和生物學的原因，綠色倡議的重要性將不斷提高。

**王輝耀：**我想問的另一個問題是，現在有傳言稱伯恩斯教授將是下一任美國駐華大使。我記得十多年前我在哈佛大學做研究時他也在那裏教書。您如何看待這位可能的新任大使？我認為這些高層交流能真正促進中美髮展。他在政府部門及哈佛都有豐富的經驗，您也一直在阿斯彭論壇與他一起工作，他是您的好朋友。您如何看待？

**約瑟夫·奈：**我認為尼古拉斯·伯恩斯是一位專業的外交官，但目前這只是一個傳言，美國任命大使的過程是獲得白宮的批准，然後獲得參議院的批准，他是否會成為大使還需觀察。但我認為，拜登政府至少在考慮將我們最熟練的專業外交官之一派往北京，這是一個好兆頭。這意味着美國政府正在認真對待這一關係。就像中國駐美大使一樣，這位大使也應該像他一樣堅強。他也必須具有商業頭腦和專業素養，並尋求可以合作的領域。我認為這些是尼古拉斯·伯恩斯能勝任大使工作的品質。但是這還為時過早，因為實際上還沒有正式宣佈任何消息。如果這將成為事實的話，我認為這是一個好的兆頭。

通過人與人交往增進“與他人共享的權力”

**王輝耀：**中國國際廣播電台向我們提出了一個問題，您是否可以向年輕人介紹過去100年裏改變世界的重大事件，除了兩次世界大戰之外的第三個事件？

**約瑟夫·奈：**有人問了英國首相哈羅德·麥克米倫一個問題，鑑於趨勢明年英國的外交政策將發生什麼。他回答是説唯一的麻煩的事件。你永遠都不知道事件的結局是什麼樣。此前誰能預測到新冠疫情，誰能預測到1919年對世界所有經濟體產生的深遠影響。因此，我認為從這種意義上講，很難知道什麼讓我擔心的是錯判，在哪些人認為如果我再加一點努力，我就會得到我想要的東西。而且，如果出現了退縮，並且在您不知情的情況下，人們的步伐比他們所希望的要遠。因此，我擔心現在無法正確描述或闡明事件，但這可能會讓我們感到驚訝。

**王輝耀：**這裏有另一個問題來自紅星新聞，新冠疫情暴發後，特別是特朗普上台後，中美兩國的民族主義都在不斷增強，導致這兩個國家之間的威脅感被誇大了。正如你提到的，權力可以分為兩種類型：“凌駕於他人的權力”(power over others)和“與他人共享的權力”（power with others）。最近中國和美國在氣候問題上的溝通顯示了合作式競爭的重要性。在您看來，如何使“與他人共享的權力”的概念更加深入人心？

**約瑟夫·奈：**正如我前面所説的，兩國的經濟和社會存在相互依賴的關係，一國人民瞭解了對方社會才能減少質疑，人與人之間的交往有助於增加對其他人的理解或共鳴，這是我們能做的第一件事。我們能做的另一件事是，當我們在一些領域，例如流行疾病或氣候變化領域有合作可能時，我們一定要盡力達成合作。我認為我們在這方面取得了一些進展。

**王輝耀：**人民週刊的記者提問，習主席提出人類命運共同體的概念。中國將堅持全球化道路這點，習主席在今年的達沃斯會議和2017年都曾指出。那麼世界各國領導人如何能真正在一些共同領域展開合作？我認為氣候變化是一個領域，還有什麼呢？正如您還提到的，我們真的可以最大程度地減少差異並最大化共性嗎？

**約瑟夫·奈：**我認為習主席的話是對的。因此，如果我們看一下中國是否在氣候變化方面按着正確的方向前進，習主席上週在氣候峯會上的發言收到良好反響。另一方面，當我們查看數據時，我們注意到中國正在繼續建造新的燃煤電廠，其中一些燃煤電廠將持續30和40年，併產生温室氣體。因此，我認為人們會關心如何將領導人的願景化為現實。不只是中國，美國也是如此。拜登對氣候變化的發言也很好。他現在試圖通過頒佈政策完成脱碳經濟的程序，我們會看他的做法是否符合他的言語。

**王輝耀：**中國評論通訊社提出了最後一個問題。拜登説政府繼續將中國認定為修正主義國家，同時又將其視為戰略競爭者。在與中國合作的同時，拜登政府也將與中國保持良性競爭嗎？美國外交關係委員會主席理查德·哈斯提出，也許兩國應該摒棄一些意識形態上的分歧，讓美國，中國，俄羅斯，印度、歐盟和日本之間形成一種磋商機制。如果我們不執着於意識形態差異，而不是依據每個國家的現實行事，那麼我們如何避免成為戰略競爭對手或競爭者呢？

**約瑟夫·奈：**世界各國之間存在協調和協商的機制。聯合國安理會有五個國家，還有G20，這是世界政治中的主要經濟力量，而且我們也有進行雙邊磋商的前景。我們擁有許多可以幫助我們進行協調的機制，我們不僅要確保我們擁有用於此目的的機制，而且還要確保我們正確使用它們。我認為上週在華盛頓舉行的這次峯會令我感到鼓舞，因為兩國在氣候變化議題上的合作證明是可以做到這一點的。

王輝耀：感謝約瑟夫參加和我的對話。您見證了過去許多歷史事件的發生，對國家軟實力有很多研究和了解。我們有80萬觀眾在線觀看。我很感謝您説中國不是威脅。我們生存在一個相互依賴的世界，我們不應該脱鈎。冷戰的心態是不好的，我們應該避免這種情況。人們之間的交流以及我們真正應該增加所有軟性環節，中國擁有軟實力，其他國家也具有軟實力。最後的總結環節，您想對觀看直播的觀眾再説些什麼？

**約瑟夫·奈：**謝謝你，我們都是人，我們都會犯錯誤。中美之間註定存在緊張關係和競爭，但是我們必須保留我們的觀點。兩國應該明白雙方可以從合作中獲得更多利益。因此，我認為如果兩國對良性競爭和開展合作的潛力持樂觀態度，就可以展望更美好的未來。

**王輝耀：**非常感謝您抽出時間與我們進行對話。我們希望下次在北京再見到你。也感謝所有在中國和世界其他地區的觀眾。