澳大利亞前駐越大使：應放棄AUKUS，與美“鬆綁”_風聞

Club點評：在中美戰略競爭加劇的背景下，澳大利亞面臨嚴峻的外交平衡挑戰。美國主導的"印太戰略"與中國日益增強的區域經濟影響力交織，使澳政府陷入“安全依賴”與“經貿利益”的兩難抉擇。AUKUS核潛艇項目尤其凸顯這一戰略矛盾，它不僅成為美國“遏制中國”戰略的一部分，還可能影響澳大利亞與東南亞國家的關係。

澳大利亞資深外交官布羅諾夫斯基（Richard Broinowski）接受“Pacific Polarity”專訪，分享了自己在越南任職期間推動澳越關係發展、促成澳柬關係正常化的經歷，包括與洪森早年的交往故事；他認為，越南在中美之間展現出的外交平衡術值得澳大利亞借鑑：一方面堅定維護國家立場，另一方面與中國保持密切經貿合作，實現靈活務實的戰略自主。

作為澳前駐越南、韓國等多國大使，布羅諾夫斯基直言，澳政府盲目追隨美國推進AUKUS協議，是一項“代價高昂的戰略誤判”。他批評核潛艇項目不僅耗資巨大，還可能削弱澳大利亞的外交自主性，將國家安全政策“過度綁定”於美國。他呼籲堪培拉在軍事戰略上應當“與美國適度鬆綁”，以更好維護自身利益與區域穩定。

理查德·布羅諾夫斯基資料圖（圖源：Jom Photography攝影公司）

Pacific Polarity：在本期“Pacific Polarity”節目中，我們邀請到理查德·布羅諾夫斯基（Richard Broinowski）。布羅諾夫斯基先生是澳大利亞資深外交官，曾擔任澳駐越南、韓國、墨西哥和古巴的大使，並歷任其他外交職務。

他曾在堪培拉大學和悉尼大學任教，擔任新南威爾士州澳大利亞國際事務研究所主席，並著有八本著作。您認為這段廣泛的外交生涯所獲得最重要經驗是什麼？

理查德·布羅諾夫斯基：感謝，今天能與你們交流是我的榮幸。是的，我在澳大利亞外交部工作了36年。我認為最重要的經驗是：外交——即與他人建立關係、理解他國立場、認真傾聽的藝術——至關重要。外交手段遠比武力手段更有效解決問題。對抗從來不是好事。我們必須讓軍事工業複合體退居次席，讓外交成為核心。

當前亞洲的局勢是，中國的經濟崛起正在挑戰美國。但華盛頓有些人試圖遏制中國的崛起，這並非明智之舉。澳大利亞夾在中間：中國是我們最大的貿易伙伴，而美國仍是傳統軍事後盾。因此，現在比任何時候都更需要外交而非武力。

Pacific Polarity：您提到“外交優先於武力”，這在亞洲尤為突出，許多亞洲國家強調外交的重要性。您認為與亞洲進行外交互動的關鍵是什麼？您對澳大利亞和美國分別有何建議？

理查德·布羅諾夫斯基：首先，必須承認，特朗普目前過於關注中東，似乎無暇關注亞洲事務——除了他對中國的敵意。

對澳大利亞而言，與近鄰（東南亞和北亞國家）發展建設性關係一直是重要目標。以我在越南和韓國任大使的經歷為例，我們與兩國建立了非常積極的關係。

以越南為例。1970年越戰期間，我率議會代表團訪問南越，目睹了美軍對村莊和平民的破壞。我認為這是錯誤的，必須改變。1983年霍克（Bob Hawke）當選澳大利亞總理後，海登（Bill Hayden）任外交部長，我受工黨政府邀請成為戰後統一越南的首任大使。

我當時有四個任務：啓動貿易和援助項目、處理戰爭遺留問題，包括尋找失蹤澳軍士兵、調查橙劑事件、以及弄清越南為何在1978年聖誕節入侵柬埔寨及撤軍時間。這是艱鉅的任務，也是我和我的繼任者最具建設性和意義的任職——我們努力重新贏得越南的尊重與信任。如今，越南已是重要貿易伙伴，也是許多在澳難民的來源地，他們在這裏開啓了新生活。

澳大利亞必須深化與東盟及北亞國家的關係。儘管我們仍是美國盟友，但需保持更多獨立。例如，我反對AUKUS協議——耗資3680億澳元購買三艘弗吉尼亞級核潛艇是浪費納税人金錢，且適得其反。我同意前總理基廷（Paul Keating）和懷特（Hugh White）等評論家的觀點：我們應與美國軍事行動保持距離，避免捲入其發動的戰爭；我們過去參與了朝鮮、越南、阿富汗、伊拉克等戰爭，但是以後不應再參與。當前政府和反對黨均未採取正確策略。試圖獲取核潛艇將浪費很多錢，我認為我們最終將不得不放棄AUKUS，轉而尋求更適合區域防禦的武器，而非用於遏制中國。

Pacific Polarity：我想聚焦您駐越南的經歷。當時東南亞國家（如泰國、馬來西亞、新加坡）將一個統一的越南視為生存威脅，認為其意圖吞併整個中南半島。1983年您到河內時，越南統一不到十年，剛結束與中國的戰爭，又遭美國貿易禁運，與東南亞關係緊張。

在此背景下，能否談談您任大使期間的複雜性？越南政府如何自我改革？如何開始與外界重建關係？您在其中扮演了何種角色？

理查德·布羅諾夫斯基：這些都是關鍵問題。我當時的首要目標是與越南外長阮基石建立密切關係。他是位睿智的人。我曾問他職業生涯中最糟糕的經歷，他回答：“在越法戰爭期間的戰俘營裏鏟糞。”後來他成為外長，我們關係緊密。

1983年，越南外長阮基石訪澳，會見時任總理霍克（左二）和外長海登（左一）（圖源：越南外交部）

當澳大利亞外交部長海登第二次訪越時，他問我阮基石能否安排他與柬埔寨領導人洪森會面。當時洪森被西方、中國、日本和東南亞等國家視為越南的傀儡；諷刺的是，國際社會那時候仍承認波爾布特為柬埔寨領袖。

阮基石安排洪森到胡志明市的安全屋會面——那裏曾是英國大使官邸，我們用印有英國皇冠的道爾頓瓷器喝茶，交談兩小時。會後海登對我説：“這人不是傀儡，是真正的愛國者。”他還問洪森哪隻是假眼（洪森曾為紅色高棉成員，戰鬥中失去一眼）。我答“左眼”，他笑説：“那是真的眼珠吧。”這是笑談，但也表明，海登看出洪森或許會“不擇手段”，但應該是柬埔寨的領導人。

這次會面促使澳大利亞轉向承認洪森政權，並自此與柬埔寨建立緊密關係。在澳大利亞後來的外交部長埃文斯（Gareth Evans）推動下，1992年柬埔寨首次大選，儘管紅色高棉殘餘勢力襲擊選民，選舉仍順利完成。這是澳越合作的範例。

對於澳大利亞來説，越南處理對華關係的方式也值得借鑑。1979年中國“教訓越南”，我不認為中國本來打算佔領越南領土，只是想要教訓一下越南。中方領導人最近訪問了越南和柬埔寨，中越關係比過去更為建設性。與此同時，越南也保持與美國友好的關係，努力在兩國中間取得平衡，

在我看來，越南是南太平洋和東南亞地區的一個支點，也是東盟其他國家學習如何同時與中國和美國發展良好關係的榜樣。我在那裏的時候，越南的聲譽非常差，泰國甚至認為越南不會在柬埔寨邊境止步，擔心越南會入侵泰國。但這些擔憂後來被證明是錯誤的。也正是在我任期期間，我開始看到越南與泰國，以及與東南亞其他國家之間的關係開始回暖。讓我非常欣慰的是，如今我看到越南已經成為東盟十國中一個非常重要的領導成員。

Pacific Polarity：關於澳大利亞早期與越南的接觸，有檔案顯示，早在上世紀60年代孟席斯政府時期，澳大利亞就曾試圖利用中蘇分裂，甚至“聯蘇抗中”，而美國當時則希望“聯中抗蘇”。您認為澳大利亞當初接觸越南是否帶有“反華”意圖，畢竟當時中越關係很糟糕？

理查德·布羅諾夫斯基：孟席斯是個歐洲中心主義者，也是“白澳政策”的支持者，並將中國視為巨大威脅。還記得澳大利亞派兵支持美國介入越戰的藉口嗎？孟席斯聲稱“共產主義匕首將刺穿東南亞”，越南淪陷會導致東南亞國家像多米諾骨牌一樣倒下，最終威脅澳大利亞。

這當然是無稽之談。許多右翼評論員從不承認錯誤；不過，也有其他人承認錯誤，並認識到越戰是一場內戰，中蘇支持北越，美澳支持南越，但雙方都無意殖民或控制越南。

1967年，在越南戰鬥的澳軍（圖源：澳大利亞戰爭紀念館）

孟席斯之後，澳大利亞一直希望與中國發展建設性關係。我在河內時，中國大使館規模龐大，而堪培拉對我的報告很感興趣，尤其是關於中方外交官在説什麼、想什麼。我們提供了不同於西方主流觀點的視角：中國並非要主宰東南亞，中越關係也非完全對立。

不過正如我所説，越南對中國的實力有清醒認識，始終尋求務實合作。反觀澳大利亞，我們與中國的關係起伏不定。特恩布爾和莫里森政府多次挑釁中國（比如禁止華為）。如今我們的外交政策充滿矛盾：一方面依賴美國軍事保護（儘管ANZUS條約並未明確承諾），另一方面又想維持對華貿易。這是場走鋼絲的遊戲。

我認為黃英賢是位優秀的外長，她在黨內右翼和進步派之間艱難平衡。但當前國際局勢充滿不確定性，尤其在東南亞。

Pacific Polarity：您提到越南處理對華關係的經驗。對澳大利亞而言，最重要的鄰國或許是快速崛起的印尼。兩黨都承認需加強與印尼關係，但除了現任政府的防務協議，進展始終有限。您認為癥結何在？此外，近期傳聞俄羅斯可能在印尼設軍事基地，您如何看待澳大利亞的應對？

理查德·布羅諾夫斯基：之前中國派遣軍艦南下時，澳大利亞媒體也有很多危言聳聽的報道。

澳大利亞與印尼的關係十分重要，儘管我們並非一直認識到這一點。上世紀90年代我主管“澳大利亞廣播電台”時，該電台在亞太地區的影響力已開始衰退。之前，斐濟內閣會議曾暫停會議，以收聽我們的新聞，印尼聽眾來信也曾堆積如山——但短波廣播被ABC管理層視為“過時的1930年代技術”。我被迫關閉日語廣播，法語廣播也險些停擺，唯一亮點是開設了高棉語頻道。

最糟糕的是澳大利亞對與印尼關係的漠視：ABC竟將達爾文發射台賣給基督教廣播組織，任由其向印尼傳播宗教內容！這絕對適得其反。我們在地區的聲譽因“澳大利亞廣播電台”縮減運營受損。

與印尼的關係仍然很重要。自基廷總理當年在雅加達機場的“吻地禮”以來，澳大利亞不斷嘗試改善關係。但同僚們仍認為我們需投入更多資源到印尼乃至整個東盟。事實上，自二戰結束英國勢力退出後，澳大利亞一直重視東南亞外交，向這些國家派遣優秀的外交官。認為“現在才剛開始關注”是誤解。

Pacific Polarity：您2023年的著作《日本第一》結尾恰逢日本經濟泡沫破裂前夕。作為駐東京外交官，您親歷了日本經濟奇蹟，也目睹了1980年代華盛頓因忌憚日本崛起推動“廣場協議”。如今日本人均GDP比1995年低24.6%，全球GDP佔比從18.21%跌至4.01%。

這種鉅變對日本國際地位有何影響？我們應從中吸取什麼教訓？

理查德·布羅諾夫斯基：我們與日本早期關係中的緊張，實際上反映的是華盛頓內部原本就存在的矛盾。麥克阿瑟將軍是戰後日本佔領時期的首任總督，他主導了對日本的佔領，美國也起草了戰後日本的憲法，其中明確規定不得維持軍事力量。然而，這在美國方面後來被視為一個失誤，因為美國希望快速崛起的經濟強國日本能在對抗中國的過程中站在他們一邊。而日本憲法中的這一限制卻阻礙了美國在冷戰期間將日本發展為軍事強國的計劃。

所謂“自衞隊”實際上是一支高效的陸軍、海軍和空軍。日本持續發展其所謂的自衞隊，至今已具備了在日本週邊以外地區參與軍事行動的能力——如果他們願意的話，行動範圍遠遠超出了單純保衞本土。

2010年，日美參與“利劍2011”軍演（圖源：美國海軍）

我認為，日本當前面臨的主要社會經濟問題是人口迅速老齡化，這也是其生活水平逐漸下滑的主要原因。

我在韓國任職期間，韓國與日本一樣享受到了經濟增長的紅利。但據我瞭解，如今韓國的生活水平已經超過了日本。儘管如此，日本仍然是一個極具魅力的國家。人們熱情友善，是全球遊客嚮往的旅遊勝地。相比之下，歐洲一些國家已經對遊客感到厭倦，尤其是意大利，而日本如今也有類似的感受，遊客實在太多了。不過，它依然是一個極受歡迎的目的地。

我和妻子經常回日本，我們兩人都會説日語，雖然我的已經有些生疏了，但她的仍然很好。我們的女兒是在日本出生的，兒子則擁有日本研究的博士學位。對我們來説，日本就是第二故鄉，我們在那裏有許多摯友。

儘管如此，我並不認為日本如今在戰略意義上是一個國際強國。日本與美國一樣，對中國經濟實力的迅速崛起感到憂慮，對中國保持警惕。在當前保守派政府領導下，日本大概率會繼續這種立場。

相比之下，韓國就是否支持美國遏制中國方面國內意見嚴重分裂。總統尹錫悦因六個月前在韓國實施戒嚴而被起訴，目前正面臨極大政治壓力。民眾擔憂韓國會回到全斗煥和李承晚時期的戒嚴狀態，當年許多韓國民眾在那樣的背景下喪命。

韓日之間的歷史恩怨仍未真正消除，儘管雙方不斷會談、試圖改善關係，但實質進展仍然有限。然而，日本、韓國以及中國，共同構成了該地區的經濟引擎。對澳大利亞來説，與這三國維持貿易關係顯然符合國家利益——這是一場艱難但必須完成的平衡之舉。

Pacific Polarity：您曾聯署公開信批評澳外交國防政策過度親美，呼籲獨立自主。在AUKUS背景下，澳大利亞應如何平衡中美關係？考慮到當下選舉期間展現出的政治現實條件，如何實現你覺得理想的狀態？考慮到華盛頓的不確定性，我們如何推動中國調整立場，朝着更符合澳大利亞利益的方向發展？這是否應該是個目標？

理查德·布羅諾夫斯基：我認為主要問題在於讓中國承認澳大利亞的利益。中國的務實之處在於，他們清楚澳大利亞在文化、語言、歷史和軍事上都是美國盟友。當然，中國也明白AUKUS本質是美英澳聯合遏華。其他參與遏制中國的還包括新西蘭和日本；韓國暫且打個問號。

就在幾年前，中澳關係還更有建設性。2020年前我任澳大利亞國際事務研究所新州主席時，中國高級代表團曾來悉尼交流，包括外交部負責南海“九段線”事務的官員。他們明確表示中國不會威脅澳大利亞或聲索國。

莫里森秘密談判AUKUS，而且瞞着工黨和法國的行徑充滿政治算計。工黨勝選後本應重新評估，但副總理兼防長馬爾斯為首的一批鷹派官員卻堅持推進，聲稱AUKUS符合澳大利亞安全需要，我認為這非常有爭議。

而外長黃英賢等一些工黨乃至自由黨成員顯然擔憂這會影響對華靈活施策。

我個人認為AUKUS代表的是錯誤的方式。我們應該與美國的軍事關係“鬆綁”，我認為應取消AUKUS，轉而向法國、日本甚至德國採購更適合防禦北部海域的常規潛艇。懷特説得好：這些核潛艇無助於保護澳大利亞，唯一用途就是幫美國在台海衝突中對抗中國。

2023年，美國、澳大利亞和英國舉辦首次AUKUS峯會（圖源：彭博社）

Pacific Polarity：您提到與美國的軍事關係“鬆綁”；即便主張重點與亞洲發展關係的人也認為，現階段仍然應爭取讓美國繼續重視亞太，需維持美澳同盟以制衡中國，不宜“鬆綁”，因為單憑地區國家無力制衡中國。您不同意他們的看法嗎？

理查德·布羅諾夫斯基：我同意前外交貿易部常秘瓦爾吉斯（Peter Varghese）所説的：美澳關係有深厚文化歷史根基，這是無法忽視的。

但將我們與美國的進攻性亞太政策毫無保留地捆綁，是錯誤的。我們需要做的是靈活地兼顧兩方面，既保持與美國的關係，又與中國發展更具建設性的關係。我認為這是可以實現的。

我不認為我們應該拋棄美國。諷刺的是，特朗普可能先拋棄我們。

特朗普不是一個多邊主義者。我認為他對國際事務的認識是有限的。他的行為不可預測。如今他已經對歐洲人造成了不小的打擊，歐洲方面對於他不支持烏克蘭深感憂慮，並意識到將不得不重新調整自身定位，重新定義自己的防禦能力，因為今後他們將無法再像過去那樣依賴美國的支持。

一個關鍵問題是，特朗普是否會滿足於僅再任一屆，還是會試圖連任兩屆甚至更多，試圖把自己變成一位獨裁者。希望美國能迴歸某種程度的理性狀態，由一位更為温和、謹慎、有見識的總統再次執政；這種情況下，澳大利亞與美國的關係也許能回到以往的狀態。

不過我想強調的是，通過AUKUS將我們如此明確地與美國和英國綁定，實際上限制了我們處理國際事務和東南亞關係上的行動自由與政策選擇空間。

在我看來，我們面臨兩項挑戰：一方面要維持與美國的建設性關係，另一方面則必須努力發展與中國的建設性關係。這是必須完成的任務。

Pacific Polarity：大國常低估對手：英國低估美國獨立戰爭，法國輸給普魯士，美國在越南、阿富汗和朝鮮戰爭（中國參戰後）也犯同樣錯誤。如今特朗普政府認為能通過經濟戰和“對華脱鈎”扼制中國，甚至稱中越領導人會晤是“算計美國”。

這是否意味着美國再次重蹈覆轍，再次低估對手？

理查德·布羅諾夫斯基：近期所有中美兵棋推演中，美國均告失敗；我認為尤其是美軍低估了中國。

我女兒安娜是電影人，剛受邀赴北京使館和深圳演講。她回來説中國的經濟活力令人震撼，儘管當前增速放緩，但仍遠超美國。

我認為特朗普正在犯低估中國實力的危險錯誤。同樣地，我認為他也低估了若轟炸伊朗將會面臨的困難。我知道內塔尼亞胡一直極力主張打擊他所認為的伊朗發展核武器的計劃。

我在伊朗國王執政時期曾在那裏工作過兩年，清楚記得國王原本計劃在波斯灣沿岸建造約30座核電站。而如今伊朗只有布什爾一座核電站，但它確實為伊朗電網提供了大量電力。

但要知道，伊朗可不是伊拉克那樣的軟柿子。這個擁有8000萬人口的國家，對自身作為波斯帝國的歷史充滿自豪。在我看來，若特朗普屈從以色列壓力轟炸伊朗核設施，將是極其魯莽且危險的行為。

眾所周知，《關於伊朗核計劃的全面協議》（JCPOA）是2015年奧巴馬政府歷經艱難談判達成的。而特朗普2018年撕毀協議的做法愚蠢至極，該協議至少延緩了伊朗十年以上的核武發展能力（如果伊朗真有此意圖的話）。協議將高濃縮鈾削減至近乎零，甚至低濃縮鈾也大幅減少，叫停約9萬台離心機，並允許國際原子能機構對伊朗核設施進行比其他任何國家都更嚴格的核查。

如今特朗普似乎重啓了談判，已舉行兩次會談且即將再次會晤。雖然目前伊朗和美國談判代表仍分處不同會議室，但總算是個開端。我衷心希望這能促成理性解決方案，既允許伊朗發展其宣稱的民用核計劃，又能消除特拉維夫和耶路撒冷方面的偏執壓力——他們總叫囂着若伊朗擁核就要將其炸回石器時代。我不認為伊朗真想要核武器，即便有，也只是針對以色列核武庫的防禦手段。

抱歉有些跑題，但回到您的核心觀點：特朗普確實低估了許多國家。如您所言，他在越南問題上就犯了錯，沒意識到那是場存在頑強抵抗的內戰。如今對中國同樣如此，這種低估極其危險。我們應該置身事外，既保持與美國的友誼，又不捲入必敗的對華戰爭。

Pacific Polarity：感謝您的分享。

理查德·布羅諾夫斯基：謝謝你們。