“這不是友好的行徑”，澳前外長公開批評美國關税戰、潛艇協議和對華政策_風聞

Club點評：地緣政治局勢複雜多變之際，澳大利亞前外長、資深工黨政治家埃文斯（Gareth Evans）接受“Pacific Polarity”獨家對話。他直言不諱點評了現任工黨政府的選舉大勝、對華與對美政策走向，以及飽受爭議的AUKUS潛艇協議。

埃文斯指出，澳工黨壓倒性勝選並非偶然，而是選民對反對黨“山寨特朗普式”姿態的堅決否定。他也批評現政府未對AUKUS進行應有審查，可能將澳大利亞捆綁進美國的戰爭軌道，損害國家主權。

在中美關税局勢降温之際，埃文斯呼籲澳方把握窗口，重估對外戰略佈局，堅守自身獨立性。  

“Pacific Polarity”是一個關注亞太地緣政治的智庫播客平台，由北京對話助理研究員李澤西等青年學者聯合創辦。

加雷斯·埃文斯在查塔姆研究所發言（圖源：查塔姆研究所）

Pacific Polarity**：**今天我們很榮幸對話加雷斯·埃文斯閣下（Gareth Evans）。他是澳大利亞工黨歷史上任職時間最長的兩位內閣部長之一，曾於1988年至1996年擔任外交部長。離開澳政壇後，他歷任多個重要職位：總部位於布魯塞爾的國際危機組織（International Crisis Group）主席兼首席執行官、國際干預與國家主權委員會共同主席，以及國際防擴散與核裁軍委員會共同主席。

作為前工黨部長，您如何看待現任工黨政府在選舉中的壓倒性勝利？這一結果遠遠超過了民調預測，從全球背景來看，這意味着什麼？

**加雷斯·****埃文斯：**謝謝你，很高興有機會參加本次訪談。澳大利亞工黨的這次勝選確實非常驚人，規模之大恐怕連最堅定的支持者都沒有預料到。我認為，這可以歸因於幾個原因。

首先，工黨面對的是一個非常疲軟的反對黨，他們完全誤判了當前澳大利亞的政治形勢，以為只要批評政府就足夠了，完全沒有提出任何聚焦於經濟或生活成本的實際政策。

此次選舉在一定程度上也受到了美國特朗普政府的影響。雖然影響程度不及加拿大——加拿大在特朗普執政期間幾乎面臨“存亡危機”——但在澳大利亞也出現了類似反應。選民普遍認為反對黨是特朗普政府的“山寨克隆”，這並不是澳大利亞人所希望的。

雖然外交政策並不是這次選舉的主要議題，但我們可以看到，選民並不認同反對黨過去三年對中國的強硬言論，也不願被這種恐嚇式敍事所操控。

2025年5月3日，澳大利亞總理阿爾巴尼斯率領執政黨工黨贏得2025年聯邦選舉（圖源：歐洲新聞圖片通訊社）

其次，正如我剛才所説，選民也對特朗普政府的一些主要特徵感到不滿：比如，它將盟友（包括澳大利亞）視為負擔而非資產；它完全容忍對國際法秩序的公然侵犯，尤其是對俄烏衝突的立場；它對國際組織抱有極大敵意，例如聯合國、世界衞生組織、世界貿易組織、國際刑事法院等，而澳大利亞人仍然在情感上認同這些組織。儘管普通選民未必會像你我這樣深入關注這些問題，但這種反感作為背景因素仍然存在。

再比如，特朗普政府發起的貿易戰幾乎波及所有國家，澳大利亞也不例外，甚至徵收了10%的關税。雖然幅度不大，但正如我們總理阿爾巴尼斯所説：“這不是友好的行徑。”

這些因素都在澳大利亞語境下發揮了作用，並將繼續影響未來的政策辯論。

至於阿爾巴尼斯領導下的工黨政府在第二任期中將如何開展外交政策，我認為可以概括為：大體延續現有路線，但希望比前3年更具冒險精神和創造力。

我們可以預期對中國採取更温和的態度，對美國則持謹慎態度。政府可能會認識到澳美聯盟並不像過去那樣堅不可摧。我們接下來的對話估計會談到AUKUS潛艇協議，工黨政府就AUKUS的立場估計會跟我剛剛提到的大趨勢“背道而行”，因為他們仍然熱衷於持續推進AUKUS，我認為這未必理性。不過，他們至少會對美國保持一定程度的警惕。

此外，澳大利亞將重新關注與亞洲鄰國之間的關係建設，一對一地與那些對我們來説最重要的國家加強聯繫。總理阿爾巴尼斯的首次出訪將是前往印尼。這對我們來説是一段關鍵的關係，但同樣重要的還有我們與印度、日本、韓國以及其他東盟國家的關係。我相信，外交部長黃英賢將繼續積極關注這些關係，包括有意識地對沖過度依賴中國的風險。

我認為，我們還可以預期政府將堅定支持國際機構，這一直是工黨執政時的標誌性特徵，並且在維和與斡旋方面持總體上平衡的態度，而這些事務都非常重要。我認為政府將願意，至少在原則上，積極支持那些旨在應對地球所面臨的重大生存風險的政策：氣候變化、疫情和核武器。我希望政府在這些領域的行動主義比第一任期更加積極，但至少本能上，它會在這些方面努力做出有意義的貢獻。從這個角度來看，未來三年將會非常值得關注。

Pacific Polarity**：**您剛才簡單提到了，您認為在現任政府連任之後，AUKUS是否有可能再度重提？畢竟，這最初並不是工黨的計劃，而且工黨內部顯然對其存在許多質疑，包括來自您本人的。我聽過您近年關於這個問題的許多演講，知道您的立場鮮明。考慮到當前的政治現實局面，在工黨領導層本屆甚至下屆政府的情況下，隨着最初幾艘“弗吉尼亞級”潛艇預計交付時間的臨近，您認為什麼是比較現實的可能性？

澳大利亞總理阿爾巴尼斯和時任美國總統拜登、時任英國首相蘇納克在加利福尼亞州聖地亞哥舉行AUKUS三方會議後發表講話（圖源：路透社）

**加雷斯·****埃文斯：**新政府確實應該對AUKUS協議進行一次全面、審慎的審查——工黨此前在上任初期未能或不願進行這種審查。這是我們國防準備及其合理性方面一個至關重要的問題，因為這個大型潛艇交易確實存在非常嚴重的問題，而你提到的那些問題，過去我也有過描述。總的來説，問題主要有三方面，如果允許我每一點用一句話來概括：

第一是交付能力問題。我們是否真的能拿到這些龐然大物，尤其是最初從美國購買的三艘“弗吉尼亞級”潛艇，這本身就存在嚴重疑問。美國的製造系統在建造其自用潛艇時已面臨極大困難，更別説還要建造可供我們使用的潛艇了。再加上第二階段潛艇計劃——主要由英國設計和建造、持續30至40年的部分——是否真能實現也存疑。我認為，對這些潛艇能否真正交付，保有高度懷疑是合理的。

第二是成本效益問題。我們計劃建造八艘能力強大但成本高昂的潛艇，相應開支令人咋舌，而現實中，我們同一時間最多隻能部署其中兩艘。考慮到我們所需防禦的廣大海域，一旦未來局勢惡化，這筆巨資是否更應投向數量更多、但能力略低的潛艇，更不用説投資空中作戰能力、無人水下系統、導彈防禦、網絡安全和網絡戰等方面，我們完全可以有一整套更合理的花錢方式。因此，成本效益的爭議是完全真實的。

第三個，也是我認為最重要的反對理由，是這一協議對我們主權獨立的影響。獲取如此先進的美國技術，幾乎必然意味着我們將更加深度地被捲入美國的防務決策體系，從而犧牲我們獨立決定如何使用這些潛艇的能力。依我個人的看法，美國若向我們提供這項技術，其內在前提——不管他們公開説什麼——必然是這些潛艇能在美國總統一聲令下的情況下，被用於支持美方的軍事行動。這將是美方的默認期待。考慮到我們過去在這方面對美國的傳統依附性，我認為我們將很難拒絕參與美國在亞太的戰爭，如果不幸真的發生的話。

美國海軍“弗吉尼亞級”攻擊型核潛艇“夏威夷號”（圖源：三聯生活週刊）

所以，基於上述所有理由，這個項目理應被徹底審查。然而現實是，政府現階段不太可能改變做法。國防部長理查德·馬爾斯就是一個堅定的美國聯盟支持者，對主權問題並不怎麼擔憂，完全陷入這一世界觀；而在另一端，外交部長黃英賢則對此更持懷疑態度；總理阿爾巴尼斯的立場則更居中。我認為政府的整體立場也是相對中間的：他們並不想在這一議題上“惹事”，更不會單方面退出這個協議。

如果這個項目最終失敗，我認為將不是因為澳大利亞政府現在或未來幾個月做出任何政策改變，而是因為美國自己無法交付——即那三艘計劃於2030年代初交付的“弗吉尼亞級”潛艇因美國工業能力的不足而無法兑現。美國要滿足自身艦隊更新的需要，都已經捉襟見肘了，更不用説再向我們出口潛艇。所以交付能力的問題是真實存在的，而我認為這個項目最終可能會因此而失敗，但那將是在幾年後，而不是因為現在澳洲政府主動撤回。

這會是一個令人遺憾的局面，因為那樣的話，我們可能將完全沒有任何實質性的潛艇能力。到那時再去談論與法國、德國、瑞典或日本等其他國家的替代方案，恐怕已經為時過晚。但或許，這也未必是壞事。這可能會迫使我們回到一種新的國防建設模式，更多依賴我之前提到的那些手段：空中能力、海上能力、無人水下系統、網絡戰、導彈系統等。所以我認為，這就是現實，一個令人遺憾的局面——它可以追溯到工黨當初上任時，接受了前一屆保守黨政府做出的決定，而沒有第一時間對其進行徹底審查。

Pacific Polarity**：**您提到的很多內容其實觸及了一個更廣泛的問題，那就是澳大利亞在軍事協調、採購美製裝備等方面應當在多大程度上與美國進行一體化合作。我感興趣的是，您如何構想美澳關係？您認為在整合與協調的同時，澳大利亞應如何維持其戰略自主性？在您看來，什麼才是恰當的平衡？

**加雷斯·****埃文斯：**我並不主張放棄美澳同盟，因為它過去確實為我們帶來了顯著好處，比如我們因此獲得了高度精準的情報，而這些情報如果沒有同盟是無法得到的；還有一些非常高端的技術，雖然不如AUKUS所涉及的那麼尖端，但仍屬於頂級水平，是我們從其他渠道很難獲得的。此外，美國僅憑其在本地區的存在，就在區域內起到了總體穩定的平衡作用，這一點我們同樣從中受益良多。

2023年10月，澳大利亞總理阿爾巴尼斯訪問美國（圖源：美聯社）

但我們也曾因盲目追隨美國某些極端錯誤的軍事行動而吃過大虧，比如越戰，以及2003年發動的第二次海灣戰爭。對此，我這一派政治理念的人一向都認為，在不放棄同盟的前提下，我們必須非常非常謹慎地避免進一步被深度捆綁。

而最近，我們其實已經加深了不少這種“捆綁”。除了我之前提到的AUKUS協議帶來的潛在後果，尤其是這些大型潛艇未來用途的影響之外，還有很多其他事情正在發生：在靠近珀斯的斯特林正在建設一個潛艇基地，將提供予美軍；即使AUKUS的潛艇項目最後無法實現，該基地仍將向美國開放。我們還接受了美國B-52戰略轟炸機部署在北領地廷德爾空軍基地的安排，目前已接近或正在投入使用。在達爾文，我們有一個已經運行的海軍陸戰隊基地，雖然現在規模不大，但未來可能大幅擴張。還計劃在澳大利亞東海岸建立另一個潛艇基地。此外，已有的松樹谷（Pine Gap）設施，一旦發生戰爭，這裏會因為它在美國戰爭執行和情報收集中扮演的角色而成為打擊目標。但這是我們過去願意承受的風險。

但是，我們應該繼續在上述這些方面加深綁定，讓我們被美國視作其軍力的延伸，併成為其不可或缺的一部分——這樣做是否還兼顧我們保有完整主權、獨立做出決策的能力？這正是讓我深感憂慮的問題。我不認為現任工黨政府對此感到特別擔憂，而反對黨的態度——如果它在選舉後還算“存在”的話——更是毫不在意，反而熱衷於一種他們稱之為“主權共享”的理念。

不過，我認為澳大利亞公眾更加謹慎，特別是在“特朗普時代”。現實是，即便不是特朗普——包括拜登、奧巴馬、克林頓政府時期——美國對其盟友始終懷有一種“老大”的潛意識。這些政府雖然比特朗普更懂得尊重盟友，但仍普遍存在一種期待：盟友應當認清自己的位置，並擺正自己的姿態。

這種情況對澳大利亞這樣的國家來説並不利。我們必須堅決捍衞我們的獨立自主，堅決維護我們對自身核心利益的獨立判斷力，而我們的利益並不總是與美國一致。眾所周知，我們在經濟上高度依賴對華貿易。如果我們被捲入一場戰爭，我們不具備在軍事上作出決定性貢獻的能力，同時卻可能因為這場戰爭而導致對華貿易全面中斷，從而遭受巨大經濟打擊。這絕不是我們希望自己所處的位置。我們在判斷國家利益時，不能以“隨美國起舞”的假設為前提。

我們當然希望在制約中國方面發揮作用，雖然我個人認為沒有太大必要。我們不希望不知不覺就被美國從“常規競爭”拉入“全面對抗”的姿態，我們必須非常、非常謹慎地對待未來任何進一步的軍事一體化。

當然，考慮到我們自身國防規模的限制，某種程度的“互操作性”是可以理解的。但現在華盛頓越來越熱衷使用“可互換性”（interchangeability）這種語言，意指澳大利亞軍力可以無縫成為美軍的一部分；不論美方未來參與的軍事行動是否明智，澳大利亞都得跟進。澳大利亞應避免陷入這種局面。

Pacific Polarity**：**我們來談談貿易。提醒一下觀眾，我們是在華盛頓時間5月12日、澳大利亞時間5月13日錄製這期節目的。就在今天早上，美中雙方發佈了一份聯合聲明，宣佈相互降低關税。我們似乎正處於一個或許會持續90天的貿易緊張局勢緩和期。您如何看待這個時刻？在華盛頓，至少在政府圈子之外，很多人對談判的進展以及最終的積極結果感到相當意外，畢竟出現了某種程度的局勢降温。這對您來説是意外的嗎？您怎麼看達成協議之前的那些舉動？

5月11日，在日內瓦出席貿易談判的美國財政部長貝森特和中國副總理何立峯握手（圖源：法新社/《聯合早報》發）

**加雷斯·****埃文斯：**幾乎沒有任何特朗普政府做的事情會讓我感到意外。他們可以在一瞬間態度大轉彎，從一個極端瘋狂的立場跳到另一個可能同樣瘋狂的立場，這在歷屆美國政府都是前所未有的。

這確實是一件非常難以理解的事情。很明顯，特朗普受到來自美國商界的巨大壓力，要求他在關税政策上恢復某種理性，特別是對中國的政策——他此前宣佈的140%以上的關税實際上已經形成了一個近乎完全的貿易禁運。這不僅僅是讓商品變得更貴的問題，我們已經看到從中國發往美國的出口和貨運幾乎停滯了。這對美國物價的影響顯而易見，特朗普不得不做出某種回應。他的財政部長看起來至少還有些嚴肅性——這在他其他團隊成員身上（比如關税戰爭鼓吹者納瓦羅）是完全難以想象的。

所以，是的，這是個好消息。退回到目前討論的關税水平，比如30%、10%，至少在未來90天內，這絕非某些人所宣稱的“毫無意義的空洞表態”。希望雙方能借此找到一條有一定持續性的解決路徑。

與此同時，中國也在迅速行動。根據我過去24小時看到的最新數據，中國上個月的出口實際上有所增長。中國已經開始在本地區乃至全球範圍內為大量商品尋找替代市場。真正的問題是，美中貿易嚴重放緩到底會造成多大傷害？如果中國能夠迅速擴大國內需求基礎，並同樣快速地為其大量出口商品找到新的市場，那也許這場貿易戰對全球經濟的衝擊，以及對像澳大利亞這樣的資源型對華出口國的影響，未必會那麼糟。但現在一切都還沒有定論。

目前採取任何重大保護主義措施依舊是瘋狂的：10%、20%、30%的關税根本説不通。我們應該追求的是儘可能自由的貿易，這也是本地區長久以來的努力方向。必須始終記住一個現實：幾乎沒有人能從保護主義中真正受益。是的，確實有理由對中國的一些保護主義政策施壓，比如不願接受某些類別的外資投資、知識產權問題——這些都是過去長期討論的話題，也引發了相當多對中國政策的擔憂。針對這些問題施加一些壓力也是可以理解的。至於美國——或者説特朗普——對芬太尼進口的執念，也許在這個方面能取得一些成果。但總的來説，正如我剛才説的，目前還很難判斷這是否代表經濟戰線恢復理性，或者只是特朗普在商業與經濟現實的壓力下被迫暫停，不意味着未來政策會更加理性。現在還言之尚早。

　5月13日，在沙特阿拉伯利雅得，沙特王儲穆罕默德·本·薩勒曼會見美國總統特朗普（圖源：沙特通訊社/新華社發）

Pacific Polarity**：**回到之前提到的一個話題，您説到要在中國與亞太國家之間尋求平衡，特別是東南亞國家。問題是，如果沒有美國，亞太國家能否建立一個足夠強大的地區聯盟？對於像澳大利亞這樣的國家來説，“制約中國”本身應不應該是一個目標？還是説，亞太國家其實只能希望中國展現大國寬宏，然後在此基礎上制定各自的國家戰略？我之所以這麼問，是因為我們的第一位嘉賓Patrick Buchan曾説，亞太中等強國即使聯合起來，也沒有能力制約中國，這也是為什麼他認為必須確保美國繼續參與亞太事務的一個原因。

**加雷斯·****埃文斯：**如果你把一些國家的軍力合起來，其實是相當可觀的。日軍雖然在名義上是“自衞”，但實際上在多個領域都具備相當強的能力；韓國、印度、印度尼西亞、越南也一樣；新加坡、馬來西亞、泰國和菲律賓也能做出一些貢獻。要讓這些國家真正走到一起，組成正式的軍事聯盟——特別是讓印度加入某種軍事聯盟——那基本上是不太現實的幻想。

儘管如此，如果這些國家能以某種程度上協調一致的方式運用其合力，那也應該足以對中國形成某種制約——這其實也是當下大量亞太區域外交努力的重點，關於軍事合作和戰備準備的討論，雖然並沒有正式結盟，但至少在思考需要什麼樣的能力方面已經有所共識。 

當然，如果美國能夠像以往那樣，繼續與本地區的盟友與夥伴密切合作，那麼對中國而言，無論是在信號方面還是在象徵意義上，都會更具威懾力。

不過這一切其實都建立在對於中國一種非常悲觀的假設之上。雖然我不認為我們應該對中國抱有“天真”態度，但在我和亞太大多數國家的看法中，人們並不像某些“紅色恐慌派”那樣，以極端誇張甚至妖魔化的方式來看待中國威脅。

毫無疑問，中國希望成為區域的超級大國；相關擔憂都可以理解，但這和日本發動二戰時那種具有明確侵略性的領土野心完全不是一回事。

中國要建設一支與其經濟實力和全球雄心相匹配的軍事力量，這一點完全可以理解。中國希望擁有能力來保護其在印度洋和其他海域的海上貿易航線，以免受到威脅，這種願望也是合情合理的。雖然我非常厭惡核武器的發展、持有與軍備競賽，但在當前的環境下，考慮到中國在核武器數量上遠遠落後於美國和俄羅斯，中國擴充核庫存也不算完全沒有道理。雖然我仍然希望中國願意參與某種有意義的核裁軍談判。我不認為中國有打算成為一個具有攻擊性的擁核國家；我認為它在這方面所做的一切基本上是出於防禦考慮。

所以綜合這些因素來看，確實，美國若能繼續留在本地區，作為對中國可能過度擴張行為的一種制衡力量，那是非常值得歡迎的。但我也認為，即便沒有美國直接參與，本地區其他國家依然有足夠能力向中國傳遞出這樣的信息：如果它過界，它不會感到完全自在、毫無顧忌。

此外，我認為我們不應把未來可能面臨的各種威脅誇大到不可理喻的程度。我對中國目前正在做的一些事感到不滿，但我也不認為我們應該據此掀起一場極度悲觀、激進的運動，急於建立新的軍事聯盟，抑或是全面終止與中國的任何軍事接觸與合作。我覺得這反而是一種過度反應，方向是錯的。

Pacific Polarity**：**接着剛才關於中國的話題，我想試圖更深入理解中國的意圖，以及如何應對中國在全球影響力的增長。我們最近討論得比較多的是，應該如何看待中國：是將其視為一個意識形態實體，還是一個正在崛起的全球力量？華盛頓盛行這樣一種看法：中國的行為取決於其政治體制、思想哲學和文化，這是很多人看中國問題時的主要視角。

但也有人主張，我們不必將中國的意識形態看得那麼重要，而應該關注它作為一個崛起中的國家，自然地想要擴充實力，並擴大影響，這與其政治體制無關。您如何看待中國崛起的意義，尤其是對澳大利亞和亞太地區的意義？您如何看待“中國作為一個全球強國”與“中國作為一個意識形態力量”這兩者之間的區別？對於澳大利亞的工黨政府來説，他們應當如何看待這兩種思路，來更好地制定對華政策？

**加雷斯·****埃文斯：**我認為我們必須接受一個現實：中國不再滿足於做一個“規則的接受者”，它希望成為一個積極參與的“規則制定者”。而且，它當然希望在國際機構中擁有與其地位相匹配的影響力，不僅僅是“一個正在崛起的國家”，而是“已經崛起”的國家，在當今這個“G2”（中美兩極）世界中擁有一席之地。

但我並不覺得中國國內意識形態會使其成為一個激進的意識形態推動者，中國也不會有意將其制度強加於其他國家，這一點與冷戰時期以輸出意識形態和制度為明確目標的蘇聯完全不同。

我們真正應該關注的，是如何在不犧牲我們基本原則、不放棄對人權和民主的價值訴求的前提下，找到一個容納中國正當國際訴求的方式。我們不應像特朗普那樣，把這些價值視為“無關緊要的噪音”。相反，我們應該繼續用軟實力影響他人，繼續在涉及人權的問題上發聲，這些問題我個人都非常在意。

但我們同時也應該稍微冷靜一點，審視一下我們對中國即將成為“世界霸主”的擔憂，以及阻止這種情況發生的必要性。我經常引用的一句話，是美國前總統比爾·克林頓在2002年在加州一次閉門活動上説的，當時並未公開發表，但我聽了之後一直記到現在。他説，美國在如何使用自己強大且無與倫比的經濟和軍事力量時，面臨兩個選擇：

第一個選擇是：繼續利用這股力量，力圖永遠保持自己在全球體系中的主導地位。

第二個選擇（我特別記得他當時的原話）：是利用這股力量來創造一個，即使我們不再是“老大”，我們依然願意生活其中的世界。

我覺得這句話説得非常精準，體現出他對當時已經顯現的全球趨勢的清晰認識，也體現出一種智慧：去對抗這一趨勢、執意維持美國霸權，最終不僅徒勞無功，反而可能適得其反。

時至今日，你很難找到哪個美國領導人會公開講出這樣的話，但美國政策圈中更有遠見的人，其實很多都清楚這個現實。因此，我不認為我們應該再幻想美國在亞太地區維持“首要地位”。但我們確實可以尋求美國繼續作為一個“平衡者”存在於亞太，同時用一種“合作而非對抗”的心態來看待中國的崛起。

我們應該認識到，要想獲得安全，最好的方式是合作，而不是對抗。瑞典首相奧洛夫·帕爾梅（Olof Palme）的“共同安全”（common security）理念，今天依然最符合我們對於全球和地區安全的整體需求。

1968年，時任瑞典首相奧洛夫·帕爾梅在阿爾梅達倫公園發表演講，為如今每年夏天舉辦的的阿爾梅達倫周（一項大型政治和社會活動，瑞典最重要的政治盛會之一）奠定了基礎（圖源：瑞典外交部）

如果我們能夠設法在大國層面——也包括其他層面——與中國合作，共同應對那些沒有任何國家可以單獨解決的重大問題（氣候變化、全球疫情、防擴散等），如果我們能將注意力集中在合作可能帶來的成果，而不是陷在對未來潛在安全威脅的恐懼之中，那我認為這種“樂觀思維”，比另一種“悲觀路線”要更有助於塑造更好的未來。後者那種充滿恐懼的思維模式，總是擔心中國的意識形態崛起最終會變成一種安全威脅，我認為那不是我們必須走的路。現在我們需要做出選擇。

Pacific Polarity**：**您在最近一場演講中提到，各國在國際舞台上有道德義務“體面”地行為（decent）；雖然做到“體面”有多種不同哲學路徑，但都指向了同一個方向。我想進一步探討您對其中權衡取捨的思考。具體而言，有人曾批評您擔任外交部長期間就印尼軍方的行徑過於樂觀，當時他們正在嚴重侵犯東帝汶人權，您也承認這一點。就此而言，您是否認為，鑑於澳大利亞周邊國家普遍缺乏深厚的自由民主傳統，澳大利亞在處理與鄰國關係時，應在某種程度上犧牲部分意識形態立場？即便是一些澳大利亞制約中國的潛在夥伴，例如菲律賓，在價值觀上與澳大利亞也有不小差距。您認為澳大利亞外交應該在多大程度上採取現實主義思維？

印尼總統普拉博沃和東帝汶首任總理洛巴託（圖源：澎湃新聞）

**加雷斯·****埃文斯：**這個問題裏面包含了很多層次，我們來一點點拆解。首先我想明確的是，從擔任外交部長以來幾十年間，我始終認為一個國家的國家利益不應被狹隘地理解為傳統意義上的兩大類：安全利益和經濟利益。我堅信，國家利益還有第三類，那就是：當一個體面的國家，在世人眼中“好的國際公民”。

在對外援助、發展、人權、積極參與斡旋與維和、積極參與難民安置、積極推動全球和區域層面那些需要集體行動的“公共產品”議題上，體面的、人道主義的做法不僅有道義回報，更有國家利益和聲譽層面的回報。這些正是“軟實力”所能帶來的典型成果——讓他國尊重你、信任你、願意投資你、願意前來旅遊，願意在關鍵時刻支持你。這不僅是形象與回報的問題，還有助於推動落實某些議程。

因此，在處理類似人權議題時，我們在道義上應當保持體面，同時在實踐上，也應以促進全球、地區、人權環境改善為目標，盡我們所能發揮影響力。最理想的結果當然是產生積極成果，但即便做不到，也至少不應適得其反。這是我處理人權議題時始終堅持的原則。

關於你提到的東帝汶問題，儘管外界有一些批評與誤解，但澳大利亞從未、也絕不會對印尼在東帝汶實施的人權侵犯行為表示支持。早在1975年印尼入侵東帝汶之初，澳方就對此深感不安，並一直在尋求推動更好的解決方案。我當時與印尼外長阿里·阿塔斯（Ali Alatas）合作密切，我們一起成功推動了柬埔寨和平進程，也在建立地區安全與經濟架構方面取得了一些成就。阿塔斯本人對印尼在東帝汶問題上聲譽受損而深感困擾，他也非常希望找到一個解決方案。

1989年，加雷斯·埃文斯和阿里·阿塔斯慶祝簽署“帝汶缺口條約”（圖源：澳大利亞國家檔案館）

當時，包括何塞·拉莫斯·奧爾塔（Jose Ramos-Horta）與夏納納·古斯芒（Xanana Gusmão）在內的東帝汶領導人也並不認為完全獨立是現實可行的目標，大家的共識是尋求在印尼體系內實現真正的自治，逐步撤出軍隊，引入經濟援助，恢復文化與語言的尊重。我們當時非常接近達成這一目標，特別是在蘇哈托與阿塔斯領導期間。

但後來出了意外——講這個故事，是為了説明，初衷再好的人權倡導，有時也可能帶來反效果。1994年，美國總統比爾·克林頓在前往印尼參加APEC峯會途中，公開表示他此行的目標之一，是説服蘇哈托總統改變在東帝汶問題上的立場，承認其自治權、撤出軍隊，並採取我剛才提到的措施。結果顯而易見：蘇哈托立刻反彈，表示不會接受這樣的施壓，也絕不容許外界對自己指手畫腳。這是一個典型的人權倡導“好心辦壞事”的例子。

1994年，APEC峯會在印度尼西亞召開，各國領導人身着印尼特色服裝“Batik”蠟染襯衣合影（圖源：央視新聞）

儘管如此，這一事件絲毫沒有動搖我對人權在外交政策中應有地位的信念。在保障國家安全與經濟利益之外，我始終認為國家應當、也應被視為一個關心人類共同命運、支持正義價值的體面行為體。即使在安全或經濟上沒有明顯的回報，這也是我們應該做的事情，也是像澳大利亞這樣的國家應該堅持並展現出來的姿態。我仍然強烈相信這一點。

儘管有時説服澳大利亞政府清楚地表達這一主張並不容易，但我仍抱有希望，總有一天我們能做到。