這會講理講得通嗎？色列前和談代表：以色列處於過度擴張的狂妄政策中，可能被反噬_風聞

以伊衝突已經進入第八天，戰事前景仍不明朗。

以色列長期將伊朗視為在中東最大的威脅。有觀點認為，自特朗普上任以來，以高級官員和部分美國官員一直在提議，以所謂的“利比亞模式”作為解決伊朗核問題的談判框架。以色列總理內塔尼亞胡認為，只有摧毀和拆除伊朗核設施，有關伊朗核問題的協議才會奏效。隨着美伊幾輪核談判展開，內塔尼亞胡逐漸喪失手中王牌，“迷惑”美國可以“加碼”協議從而對伊朗發動“先發制人”打擊，並談及伊朗政權更迭。

然而隨着戰事不斷升級，美國對是否採取軍事幹預仍持觀望態度，而伊朗則態度愈發強硬。伊朗沙希德·貝赫什提大學前教授、現任德國國際與安全事務研究所客座研究員哈米德雷扎·阿齊茲表示，衝突已經持續了幾天，“我們仍然沒有看到民眾反抗政府的跡象”。相反，阿齊茲説，“平民區的毀壞景象和無辜人民的死亡讓天生愛國、對國家有着深厚情感的伊朗人對以色列的最終意圖感到非常不安。”

此次以色列發動“先發制人”打擊究竟出於什麼目的？是否能實現這種目的？美國、歐洲與海灣國家對以色列的態度有何區別？中東格局將如何演變？針對這些問題，澎湃新聞（www.thepaper.cn）專訪了兩位專家。

丹尼爾·利維 （Daniel Levy），美國中東項目（US/Middle East Project）智庫負責人、以色列前總理拉賓和巴拉克時期的巴以和談代表、原以色列總理辦公室高級顧問、美國政策界主要進步猶太團體的領導者之一

尼爾·奎利姆（Neil Quilliam），英國倫敦查塔姆研究所副研究員、中東和北非政策研究專家

當地時間2025年6月19日，約旦河西岸，伊朗發射的導彈劃過希伯倫上空。視覺中國 圖

以色列的目的

**澎湃新聞：**如何看待以色列此次發動襲擊的時間節點？6月15日美伊原計劃進行新一輪核談判，但伊朗因襲擊退出。12日聯合國核監督機構理事會已批准一項決議，宣佈伊朗沒有遵守其對國際核保障的承諾。

丹尼爾·利維：以色列未能拿出任何證據，證明伊朗構成了迫在眉睫的威脅，或者伊朗正在將其核濃縮項目武器化。

有兩種解釋：內塔尼亞胡已經沒有政治道路了。儘管他穩定了以色列政府，但他的執政聯盟陷入一系列危機，且在20個月中民調大幅落後。

其次，美國和伊朗之間的談判協議，將讓內塔尼亞胡難以採取軍事行動，讓他失去這張潛在的牌。所以我認為，他決定乘機——在任何潛在的美伊協議前——利用所有能力面對面對付伊朗。就內塔尼亞胡而言，這些襲擊不是伊朗對以色列的威脅加劇，而是自己政治生涯面對的威脅加劇。以色列發動襲擊時，顯然已經爭取到了特朗普總統的支持，甚至還通過誘餌戰術，幫助以色列出其不意。

特朗普製造的表象是，如果伊朗不願意採取行動，以色列可能會發動襲擊，但他不希望這種情況在（6月15日的）阿曼會談之前發生，而實際上他完全知道即將發生什麼。這是另一個危險因素，因為會破壞外界對美國作為談判代表的普遍信任。

還應考慮到，以色列在加沙正不斷升級種族清洗、種族滅絕和饑荒問題。另一個應該考慮的因素是，特朗普與海灣國家關係親密，之前沒有訪問以色列，在胡塞武裝和敍利亞問題上也沒有遵從以色列的路線，讓以色列覺得在中東失去了地位，因而以色列會在戰略上加倍努力讓美國屈服於他們的意志。

我們永遠不應該低估以色列接近美國政府最高層的能力和深度，也不應該低估美國（也許還有許多其他國家）對以色列和中東缺乏深刻理解的程度和深度。

當地時間2025年6月18日，以色列特拉維夫，在伊朗彈道導彈威脅持續之際，人們在輕軌地下車站過夜。視覺中國 圖

**尼爾·奎利姆：**我相信，內塔尼亞胡在6月13日對伊朗發動襲擊的決定是：機不可失。基本上，以色列在短期內擊敗了黎巴嫩的真主黨和加沙的哈馬斯，並對也門的胡塞武裝實施了打擊，2024年還對伊朗的導彈防禦設施進行了直接打擊。因此，以色列認為這是屬於它的時刻。

在美伊談判取得任何實質性進展之前，內塔尼亞胡決定，現在是對伊朗進行長期持續戰爭的時候了。他顯然相信，能夠把特朗普總統拉到（自己）一邊，不僅能夠阻礙伊朗的核計劃發展，還能徹底將其摧毀。如今我們看到特朗普説他可能會，也可能不會，對福爾多核設施內部部署鑽地炸彈（bunker busters）。

**澎湃新聞：**以色列內塔尼亞胡政府如今的行動策略是否已經是內塔尼亞胡個人的意志了？隨着辛貝特領導人辭職，之前防長與總參謀長換人，這些重要行動部門的領導人更換意味着什麼？內塔尼亞胡想要什麼目的？

**丹尼爾·利維：**這在很大程度上取決於內塔尼亞胡和他的政治考慮，這可能是他實際發起並贏得選舉的一種方式。人們必須明白，以色列的體制本身是極端的——他的聯盟夥伴是極端的，反對派在很大程度上支持這一點。

除了內塔尼亞胡之外，還有一種更深層的不安。顯然，這場戰爭由內塔尼亞胡推動。一些人現在認識到，軍事行動之後沒有政治計劃，就像在加沙那樣。反對黨中越來越引人注目的政治人物、所謂的民主黨（前身為工黨）的領袖亞伊爾·戈蘭（Yair Golan）在（襲擊）第二天首次站出來，公開批評內塔尼亞胡缺乏政治思考，這可能意味着內塔尼亞胡開始面臨國內挑戰。

**尼爾·奎利姆：**以色列政府的行動策略已成為內塔尼亞胡個人意願的延伸，儘管在他周圍有一羣人堅決支持他對於伊朗問題的立場。

我們現在看到以色列的關鍵機構內部正在發生重大的人事變化，尤其是在安全部門和軍隊內部。新的部門領導人比前任更具意識形態。這意味着以色列從現在開始，在執行其外交政策方面將更加激進。內塔尼亞胡正在利用這一時機，以便他可以儘可能長時間地擔任總理，並避免他再次接受審判並因腐敗和其他輕罪而面臨監禁的可能性。

**澎湃新聞：**以色列的目的是什麼？伊朗政權的顛覆嗎？如果伊朗最高領袖哈梅內伊被殺，伊朗政權將發生怎樣的變化？整個中東局勢又會發生什麼變化？歐洲國家如何看待這些變化，尤其是英國為何打算向中東派兵？

丹尼爾·利維：如果以色列要殺死哈梅內伊，並不一定會導致伊朗政權的崩潰。這個體系不是圍繞他一個人建立的，而是建立在一個有彈性、深度制度化的結構之上，包括安全和軍事機構，以及公民和政治機構。如果以色列追求的是政權更迭，其暴力手段需阻止任何潛在的起義。

然而，可能還有一個更糟糕的選擇。英國軍情六處（MI6）前負責人約翰·索厄斯（John Sawers）在《金融時報》撰文稱，**在敍利亞，除了徹底的政權更迭，或者軍方接管政權之外，另一種選擇是分裂。**就像在利比亞、敍利亞、也門、索馬里一樣，規模會更大。在伊朗，以色列鼓勵民族組織，就像在敍利亞所做的那樣，這正是以色列想要的。

在過去20個月裏，最引人注目的事情是，當涉及到以色列對巴勒斯坦的行動時，伊朗並沒有成為一個重要的制約因素。以色列現在正在（對加沙）進行種族滅絕，而伊朗幾乎沒有直接採取任何行動。胡塞武裝的行動都是自發的，並非伊朗人的強烈要求。黎巴嫩真主黨也沒有發揮作用，（敍利亞前總統）阿薩德還掌權時，伊朗袖手旁觀，未試圖用其對付以色列。所以，巴勒斯坦和平所面臨的問題不是伊朗，而是以色列的拒絕。

需要明確的是，**以色列對伊朗的策略是將其變成一個失敗的國家，但這不是中東地區的傾向，因為這將進一步加劇地區的不穩定。**以色列試圖成為地區霸主，但其實現這一目標的條件並不具備：以色列既不願意為該地區的其他國家提供政治前景，或者像哈佛大學教授斯蒂芬·沃爾特（Stephen Walt）所説的那樣，也不願意以任何剋制的態度行事。

在這方面，**以色列正試圖讓自己成為地區內無法接受的霸主，而且這種霸權完全是通過強硬的軍事力量實現，這是行不通的，反而可能產生反作用，讓以色列在該地區更不被接受。**以色列在公眾中非常不受歡迎，尤其是對巴勒斯坦人的所作所為。**以色列很可能正處於一種過度擴張的狂妄政策之中。**因此，無論是在地區還是全球，以色列都不是一個可靠的夥伴。

**尼爾·奎利姆：**很明顯，內塔尼亞胡意圖改變伊朗的政權。鑑於伊朗國內沒有反對派力量，目前尚不清楚這將如何發揮作用。我們可能會目睹伊朗的國內衝突，或許會演變成某種形式的內戰。毫無疑問，外部力量將介入衝突並加劇危機。

顯然，這將破壞中東地區的穩定，是海灣國家的主要擔憂。歐洲國家不支持政權更迭，因為伊拉克和利比亞過去的經歷對任何一方都不利。英國不打算向中東派遣軍隊，但已增加了戰鬥機的部署，以應對伊朗對其在中東利益的任何攻擊。

美國與海灣國家的態度

**澎湃新聞：**根據半島電視台的報道，英國查塔姆研究所高級諮詢研究員約西·邁克伯格（Yossi Mekelberg）在談到以色列單方面行動在美伊談判中可能扮演的角色時表示，“看待此事的一種方式是，這或許是大局的一部分。美國也許在利用他們‘瘋狂的朋友’，作為向伊朗施壓的策略。另一方面，這位‘瘋狂的朋友’可能是認真的。”您如何看待？

目前從報道來看，以色列發動了幾波大規模襲擊，針對伊朗各地的軍事目標以及與核計劃相關的目標，核科學家與伊朗軍方和革命衞隊的高級官員等都遭受了重大損失。如何評估以色列的打擊對伊朗造成的影響？哈梅內伊的高級顧問、美伊談判核心人物沙姆哈尼遇襲身亡，會對接下來的談判有什麼影響？

**丹尼爾·利維：**我們必須清楚，以色列給美國人設了一個陷阱，美國人掉入其中。以色列非常清楚，他們的威脅不會讓伊朗改變談判立場，因此以色列真正的努力，是讓美國人相信伊朗的談判立場不合理（實際上，美國的立場不合理），以便為以色列或美國的軍事幹預鋪平道路，破壞談判。

伊朗不是加沙，甚至不是黎巴嫩或敍利亞：伊朗是一個擁有9000萬人口的國家，與以色列沒有陸地邊界。儘管以色列在首次打擊中對伊朗造成了重大打擊，但伊朗仍然擁有彈道導彈和巡航導彈以及無人機。尚不清楚目前的攻勢在多大程度上削弱了這些能力，其影響肯定是嚴重的，但可能不是決定性的。如果沒有美國干預，以色列不太可能單獨對伊朗的地下核項目進行決定性打擊。

暗殺沙姆哈尼是以色列挑釁的一部分，但不太可能成為談判走向的決定性因素。以色列正在儘可能地使伊朗在談判中難以用合理的方式妥協，因為伊朗不想被認為是在壓力下妥協的。儘管如此，伊朗還是會考慮自己的國家安全利益，如果美國在談判中立場合理，不是迎合以色列的極端主義，而是針對更相關的美國安全利益，那麼伊朗仍有可能在短期內達成協議。美國在全球的其他盟友，以及與美國關係有所改善的其他地區國家（包括海灣國家），可能會鼓勵美國這麼做。

但以色列的所作所為，更有可能促使伊朗得出這樣的結論：只有突破之前對其核計劃施加的限制，才能確保自己的安全。預計伊朗也會考慮其他選擇，以在未來重申威懾，這是合乎邏輯的。以色列很可能已經發動了一場持續多年的戰爭，即使斷斷續續。以色列也會引發地區的其他行為體，比如土耳其等，來認真思考將需要何種武器和能力。

當地時間2025年6月18日，以色列空襲德黑蘭，爆炸現場濃煙滾滾。視覺中國 圖

**澎湃新聞：**美國特朗普政府跟以色列在對待伊朗問題上的態度和想法是否不同？兩方各自考慮的出發點分別是什麼？海灣國家又如何看待和麪對以色列的動作？

**丹尼爾·利維：**雖然特朗普發誓阻止伊朗獲得核武器，但他似乎並不願意將伊朗視為“棄兒（pariah）”，願意與之談判，甚至願意改善美伊關係，包括貿易。這很大程度上可能是因為特朗普政府缺乏專業知識，但這創造了一個機會，以色列關閉了這個機會。

以色列的出發點首先是政治上的；其次是關於地區霸權的問題；第三，**以色列幾十年來一直利用伊朗轉移人們對巴勒斯坦問題的注意力。**在國際舞台上，尤其是在面對西方盟友時，以色列一再表示，不要談巴勒斯坦問題，必須先處理伊朗問題，所以這是轉移注意力的機制，或者是一種誘餌。

不僅如此，內塔尼亞胡還圍繞伊朗進行了有效炒作，這在以色列內部達成了一個共識，即伊朗應該是以色列的頭號敵人。內塔尼亞胡傾向於把許多事情與納粹德國進行比較，包括伊朗。

海灣國家一致譴責以色列襲擊伊朗。雖然這些國家過去可能與伊朗關係緊張，但近年來已經修復了關係。他們已經達成共識，即美國/以色列與伊朗的戰爭將造成大規模破壞，並且都不支持這一點。

最重要的是伊朗和沙特阿拉伯之間的關係，中國的調解讓雙方和解。近幾個月來，伊朗和沙特進行了力度非常強的外交，這是沙特為鼓勵談判所採取的一部分措施，其他海灣國家也是如此。目前的局勢並不像以色列所描述的那樣，是海灣國家想要的對抗局面。海灣國家更希望通過外交途徑解決這個問題，並擔心該地區進一步動盪和混亂，這將阻礙他們的目標。

以色列的襲擊不僅增加了該地區的不穩定，而且威脅可能是直接的。如果這種情況繼續下去，那麼在某個階段，伊朗將別無選擇，只能瞄準海灣地區的部分地區，並將其拖入直接火力線（比如沙特阿拉伯的ab-Keik煉油廠）。與此同時，海灣國家領導人可能在利用與特朗普之間的密切關係甚至影響力，來説服特朗普停止這種做法。

當地時間2025年6月19日，以色列特拉維夫附近霍隆，一枚伊朗發射的導彈擊中一座猶太教堂，一名以色列安全部隊成員親吻從受損猶太教堂中取出的《妥拉》卷軸。視覺中國 圖

**尼爾·奎利姆：**特朗普政府和以色列在伊朗問題上的態度和想法存在分歧。特朗普政府中的大多數人，當然還有（制定）政策過程中的大多數人，都反對美國進一步干預外國戰爭。

以色列則意圖改變伊朗的政權，希望抓住時機，把美國也拉進來。海灣阿拉伯國家反對以色列對伊朗的戰爭，因為這有可能破壞該地區的穩定，並給他們的願景計劃、未來的經濟福祉帶來重大風險，也意味着沙特阿拉伯不會很快加入《亞伯拉罕協議》。

伊朗核未來

**澎湃新聞：**如何看待和評價過去兩個月美伊之間的談判？特朗普稱信心大減，而伊朗外長則表示協議“有可能迅速達成”。伊朗外交系統與上層對美伊談判的進程是否有不一樣的看法？

**丹尼爾·利維：**從伊朗的角度看，特朗普提出了可能（達成協議）的開端。與前幾任美國總統不同，他有政治影響力，能推動達成協議，並認為解除制裁不是政治風險，而是互利。根據評估，特朗普可能有更大的政治意願達成協議。

然而，以色列有其他考慮。考慮到特朗普團隊在這個談判（且不僅只是這個）上缺乏經驗、熟悉度或深度，破壞這些談判相對容易，就像對待加沙問題一樣。

首先，以色列試圖推行“利比亞模式”來作為伊核協議的談判框架，即向伊朗提供其完全拆除核計劃後極具吸引力的前景，隨後再進行軍事幹預，確保政權更迭。更有效的做法是，將基於《不擴散核武器條約》的談判——以限制伊朗國內民用核濃縮為前提的談判，改為堅持零（核）濃縮的談判。這就會導致一種談判出現僵局的感覺，可能讓特朗普為以色列襲擊伊朗開了綠燈，以此作為讓伊朗按照美國條件重新參與更多談判的一種方式。

在這樣欺騙了特朗普團隊之後，內塔尼亞胡啓動了他的“激化戰略”（strategy of precipitation，指有意激化矛盾或緊張局勢從而促使對手被迫表態或採取行動）。他開始採取行動的前提是，可以哄騙更大的盟友與之聯手。

在特朗普仍尋求達成協議的情況下，內塔尼亞胡説服了他，以色列攻擊伊朗，會讓伊朗人更容易被擺佈，讓他們別無選擇，只能接受美國的任何要求。特朗普對伊朗既不瞭解，也沒有拿出智慧的考量，但他支持以色列的提議。

現在以色列已經對伊朗造成了進一步的傷害。以色列會爭辯稱，伊朗任何對談判的渴望都是進一步證明其軟弱的證據。以色列還會誇大伊朗願意妥協的意願，試圖讓伊朗難堪，在伊朗內部製造反對談判的壓力，並讓美國對伊朗可能同意的協議內容產生不切實際的期望。

**尼爾·奎利姆：**美國和伊朗在過去兩個月的談判中幾乎沒有取得進展。我們看到，在伊朗是否有權進行鈾濃縮的問題上，美國發出了不同信息，這反映了美國政府內部的分歧。伊朗外交部長表示可能很快就會達成協議，但這是極不可能的，因為技術協議需要幾個月甚至一年才能完成。

美國和伊朗的外交體系和領導層對這一進程有着截然不同的看法。伊朗遵循完善的官僚政治程序，而特朗普總統則從高度個人化的立場進行談判。

**澎湃新聞：**消息稱，在以色列襲擊前一天，伊朗已經提前收到了相關消息，但目前看來伊朗似乎沒有準備？有分析稱伊朗之前長期高度戒備，現在已經疲憊應付，您又如何看待這種表述呢？

**丹尼爾·利維：**如上所述，時機上伊朗的確感到意外。第二，從以色列高調暗殺哈馬斯前領導人哈尼亞就能看出以色列對伊朗的滲透。在最近的襲擊中看到的是，以色列的能力和對部分系統的滲透更強。

毫無疑問，這在以色列被視為一項重大成就，也是伊朗的挫折。但在韌性上，伊朗有一些經驗，而且目前也沒有任何評估表明這是對伊朗的決定性打擊。

**以色列的問題是，在展示完軍事和情報能力後，下一階段沒有能夠被該地區或伊朗接受的現實的政治計劃。**這是以色列的缺點，它已經失控了（has gone rogue），無法為中東地區提供現實的政治計劃，無論是巴勒斯坦、伊朗還是其他國家，這也是為什麼以色列一直是其盟友的沉重負擔。

**尼爾·奎利姆：**很明顯，以色列的優勢是伊朗無法匹敵的。此外，伊朗對以色列境內目標進行有效打擊的能力，似乎受到了一定程度的損害，且不太可能突破現有的能力。

**澎湃新聞：**如何看待伊朗對以色列的報復？又如何衡量以色列與伊朗兩國之間的軍事能力？

**丹尼爾·利維：**現在並不是在談論以色列和伊朗，而是美國對抗伊朗。以色列用於運送武器的飛機、大部分武器和防禦系統都是美國的。很大程度上，伊朗在施壓和制裁下發展了自己的能力，這種反擊的程度已令人驚訝。

這場戰爭在能力上是不對稱的，以色列確實有質的優勢。另一方面，兩國的疼痛承受能力和經濟彈性模式看起來非常不同。換句話説，存在以色列吸收能力的問題（absorption capability），儘管以色列沒有遭受像他們對伊朗那樣程度的破壞或干涉，但如果這種情況持續很長一段時間，以色列的民眾也會轉而反對其政權。

另外值得注意的是，以色列實行了非常嚴格的審查制度，以避免披露其軍事基地被破壞的程度。我們得知，以色列的幾個軍事和戰略地點遭襲，以色列肯定在有意對外少報這一點。當然這也並不意味着伊朗已經足以削弱以色列，但這確實是一個因素。

以色列顯然可以繼續打擊伊朗，但飛行員的作戰時間會受到限制，導彈儲備也需要美國補充。如果以色列不能成功摧毀其宣稱優先消滅的戰略目標，那麼以色列就會受到質疑的壓力，進而引發美國的質疑。

**澎湃新聞：**打擊伊朗核設施毫無疑問突破了伊朗先前設定的底線，伊朗此前不願意同以色列爆發衝突，所以才一再忍讓，現在伊朗和以色列是否陷入真正的戰爭衝突之中？另外，伊朗是否會就此退出核不擴散條約加速研發核武器？

**丹尼爾·利維：**以色列對伊朗核設施的直接攻擊，以及擴大對伊朗基礎設施的攻擊和暗殺範圍，已經越過了伊朗的所有紅線。雖然伊朗在前幾輪衝突中表現出了很大的剋制，但現在別無選擇，只能做出回應。隨着以色列加大攻擊力度，甚至呼籲伊朗政權垮台，伊朗能失去的東西更少，這是危險的。

如果你的敵人有核能力而你沒有，你就會因為不對稱而處於危險之中。如果雙方都有（核）武器，假設雙方都是理性的行為人，就都沒有使用武器的動機。此外，對沖突升級、使用核武器的恐懼，實際上有助於抑制常規衝突升級的速度，這些都是核威懾帶來的令人不安的教訓。雙方都武裝（核武器），比單方面擁有要合理。

這可能是以色列拉攏美國的另一種方式。伊朗國內面臨着巨大的壓力，雖然要求驅逐國際原子能機構核查人員，退出《不擴散核武器條約》，並宣佈其將核能武器化，但伊朗也試圖保留一定的靈活性和務實的空間，以免以色列把美國捲入戰爭。但很可能有那麼一個時刻，伊朗領導層無法再保留靈活性。如果美國真的發動攻擊，伊朗在那一刻的能力很可能是有限的，因此現在就有核能武器化的壓力。

**尼爾·奎利姆：**伊朗已經與以色列陷入了實際的衝突之中。伊朗僅有的“外交王牌”就是威脅退出核不擴散條約，並迅速發展核武器。然而，這樣的舉動肯定會促使美國介入這場衝突，並派遣B-52轟炸機徹底摧毀伊朗的核計劃。

澎湃新聞