黃靖、戈德曼：特朗普2.0來了，會如何攪動全球秩序？-黃靖、大衞·保羅·戈德曼

1月20日，特朗普就職典禮在華盛頓舉行，標誌着備受矚目的特朗普2.0時代正式來臨。擁有超強議題設置能力的特朗普，會對全球秩序帶來哪些新影響？又會怎樣處理和中國的關係？秉持“美國優先”的他，會帶領美國  走向更偉大還是更衰落？

觀察者網特邀上海外國語大學傑出教授黃靖、美國經濟學家大衞·戈德曼，觀察特朗普2.0帶來的影響。

本文為對話文字稿上半部分，兩位嘉賓討論了特朗普上台對俄烏戰爭、美歐關係、中東局勢等外交層面的影響。

【整理/觀察者網 郭涵 朱新偉】

特朗普認清到“歷史終結”是錯覺，美歐關係將截然不同

**黃靖：**在正式開始之前，我想簡單地問一個問題。關於特朗普對世界的影響，你的總體看法是什麼？

**戈德曼：**相較上一屆美國政府，特朗普很大程度上代表一種更積極的因素。我堅持這樣的看法。“美國優先”的理念代表着一個關注自身問題，而不是試圖依照自己的形象改造全世界的美國。我認為，在蘇聯1991年垮台之後，美國犯下的一個嚴重（甚至是災難性）錯誤就是幻想“歷史已經終結”，以為全世界都會接受美國式的自由民主體制。美國只需要發動幾場軍事遠征或是顏色革命，就可以推動歷史朝那個方向前進。

正如馬克·盧比奧在15日的國會聽證會上所説，這樣的想法是一種錯覺。我認為特朗普與他的執政團隊都認清了這個錯覺，這本身就是向好的巨大改變。

在一個“歷史並沒有終結”、美國不能主持制定規則的多極化世界中，研究美國應該扮演什麼樣的角色，對我們而言是一個艱難的挑戰，需要花費相當多的時間來適應這個變化的世界，找準自己的角色。我預計特朗普時期的美國將進行大量的試錯，會有許多需要隨機應變的時刻，也會犯下許多錯誤。但不會再出現伊拉克戰爭、阿富汗戰爭或烏克蘭戰爭那種程度的錯誤。

特朗普曾多次公開表示，是北約東擴引發了烏克蘭戰爭。換句話説，他認為西方至少在一定程度上需要對烏克蘭戰爭的爆發負責，而不完全是俄羅斯的責任。這是一個巨大的突破。因為如果我們想要實現和平，就必須明白相關各方都對戰爭問題負有責任，也有義務提出解決方案。妥協當然是必要的。這與拜登政府的觀點非常不同，他們相信烏克蘭戰爭將導致俄羅斯政權更迭，甚至公開説過這種話。

**黃靖：**我依然記得2022年3月26日，拜登在波蘭宣稱，那個人（俄羅斯領導人）必須下台，不能繼續掌權。

**戈德曼：**是的。事實上，整個美國的外交政策建制派在公開和私下場合都認為，烏克蘭戰爭將導致俄羅斯的政權更迭。

**黃靖：**結果並沒有實現。我十分同意。我想你提到的問題之一是從美國克林頓政府開始的，他們相信能夠通過所謂的“全球化”讓全世界變得“美國化”。我很熟悉克林頓政府團隊的想法，他們不僅設想市場經濟的全球化，也包括所謂的“普世價值觀”的全球化，以及西方民主制度的全球化。

1995年，時任美國總統克林頓與俄羅斯總統葉利欽在克里姆林宮參加晚宴

塞繆爾·亨廷頓在《第三波：20世紀後期民主化浪潮》書中描述了這一切。而這輪全球化浪潮中價值觀與民主制度的部分，都慘遭失敗。這就是為什麼許多國家出現了顏色革命，還有“阿拉伯之春”的爆發等等。但只有經濟上的全球化取得了一定的成功，當然這取決於看待問題的不同視角。特朗普正是想要推翻、重構經濟領域的全球化進程。

現在有部分學者，包括我也一定程度上同意，特朗普想要回歸到傑克遜主義，即十九世紀美國總統傑克遜主張的“美國優先”。我們知道，此後美國外交政策的主流路線是威爾遜主義，也就是美國處在北美洲這個大陸島上，必須要建立一個美國主導的聯盟體系來支撐所謂的美國領導地位，也即霸權。而美式全球化也是建立在這種威爾遜主義的基礎上，現在遭到了強烈抵制。

如今有人提出，如果美國退出威爾遜主義或者全球主義路線，回到“新傑克遜主義”，那麼所謂的“國際秩序”怎麼辦？尤其是美歐之間的跨大西洋關係怎麼辦？我幾個月前在歐洲交流，歐洲人有種“歷史終結”的心態，認為美歐之間的“跨大西洋橋樑”將會嚴重受損甚至垮塌。這會產生什麼樣的影響？

**戈德曼：**我忘了是哪位英國外交官説過（譯註：北約的第一任秘書長、英國外交官黑斯廷斯·伊斯梅），北約的目的是“把美國人留住、把俄國人擋住、把德國人壓住”。美國必須認識到：跟夥伴合作比跟傀儡合作更有利。烏克蘭戰爭讓美國陷入到一種局面，即我們用盡一切資源，強迫歐洲的政客們支持一項並不符合歐洲利益的政策。

戰爭爆發近3年來，俄羅斯天然氣的斷供正在摧毀德國的製造業，其中能源密集型的製造業份額已經萎縮了20%，這將標誌着德國製造業大國地位的終結。

我希望，隨着歐洲的愛國政黨以類似特朗普的方式崛起，正如我們在奧地利等國看到的情況，未來將會出現一種截然不同的跨大西洋夥伴關係。歐洲人行事會更加獨立，但美國和歐洲仍然是好朋友，可以一起做許多事情。

以德國選擇黨（AfD）為例。我認識該黨的一些領導者，我作為《亞洲時報》副主編採訪過他們。選擇黨是德國唯一一個提出重新恢復徵兵制的政黨。德國在上世紀80年代有一支非常強大的軍隊。

**黃靖：**選擇黨也提出與俄羅斯緩和關係、對移民問題非常強硬。由於工作原因，我每年都會在柏林待兩到三個月，也認識不少朋友。一開始，那些朋友非常害怕選擇黨。但令人驚訝的是，自去年以來，選擇黨從過去民調支持率不到1%突然攀升至22%。該黨的領導者，愛麗絲·魏德爾的個人支持率大約是26%。這樣的趨勢令人十分震驚。

**戈德曼：**是的，魏德爾的個人支持率在主要政黨領袖中排第一。但選擇黨還需要很長的時間才能正式上台。

俄烏戰爭短期內難以結束

**黃靖：**但他們也許能夠進入聯合政府。讓我們回到北約東擴的問題。我同意你説的，在葉利欽主政時期以及普京的第一個任期，俄羅斯確實真誠地考慮過加入歐盟。德法也有政治家希望歡迎與接納俄羅斯。

當然，在我看來，美國主導下北約一輪又一輪的東擴實現了“一石二鳥”的目標：首先，持續地遏制俄羅斯，讓俄羅斯虛弱到無法直接挑戰或者威脅到美國的安全；其次，北約東擴會引發俄羅斯的抵抗，這反過來會讓歐洲感受到威脅。當歐洲感受到威脅時，他們不得不選擇與山姆大叔站在一邊。

從這個角度來説，美國在挑起俄烏戰爭這件事上做的非常成功。我記得，當西德前總理科爾（Helmut Kohl）試圖推進兩德統一時，所有的主要大國都表示反對，除了蘇聯。科爾前往華盛頓尋求美國的支持。我當時也在華盛頓。

科爾見了老布什、時任美國國務卿詹姆斯·貝克，最終成功説服了美國。根據貝克在回憶錄中描述，老布什表示美國支持兩德統一，但只有一個條件：德國必須永遠留在北約。科爾有點驚訝，他説，如果華約組織解散了，北約留着還有什麼意義。這説明美國要把北約作為牽住歐洲的抓手，讓歐洲依賴美國的保護傘。在那之後，我們就看到了北約四五輪的擴張。

第二件事，我2013年在一場晚宴上與普京總統交談過，我問他，俄羅斯與歐洲關係的轉折點是在什麼時候？普京説是在2008年。眾所周知，那一年美國在波蘭與捷克部署了導彈防禦系統，就在俄羅斯的眼皮底下。其次，2008年格魯吉亞與烏克蘭正式申請加入北約。而那一年8月，俄格戰爭爆發了。我認為這是俄歐關係走向不可挽回的轉折點。我當時也問了北約前秘書長哈維爾·索拉納（Javier Solana）。他説，在這個問題上，我同意普京總統的觀點，2008年是個轉折點。

2008年8月7日，正向南奧塞梯首府茨欣瓦利開進的俄軍裝甲縱隊 資料圖

呼應你前面的觀點，俄烏戰爭確實始於2014年的“廣場革命”以及克里米亞事件。2022年的衝突只是這場長期戰爭的全面升級。那麼，我的問題是，你認為特朗普真的能夠以他想要的方式，在任內結束這場戰爭嗎？

**戈德曼：**我想短期內的答案是不可能。特朗普想要看起來強勢，遺憾的是，西方在烏克蘭戰爭問題上並不處於強勢主導地位。當然有好幾種方式可以結束戰爭，舉例來説，越南戰爭的模式，可能需要迅速且出人意料地更換烏克蘭的領導層。有好幾種操作方法。

**黃靖：**我理解你的意思。

**戈德曼：**但困難在於，特朗普不想要看上去顯得弱勢，也不想揹負“你丟掉了烏克蘭”的輿論譴責。西方主流媒體反覆地用謊言描述戰局，描繪出比現實更樂觀的局勢。為了讓一份和平協議能夠真正落地，顯然需要有人站出來戳破謊言的泡沫。我想這個過程可能要花費至少六個月的時間，取決於特朗普的做法。

**黃靖：**特朗普可能會遭遇來自美國國內的阻力。比如他主張大力開採石油，能源部門的利益集團可能並不希望看到烏克蘭戰爭過早結束，那將意味着俄羅斯的石油能夠再度出口全世界，對美國的石油產業複合體來説不是好事。

**戈德曼：**我不認為美國的能源產業集團能夠主導外交政策，這是一個更加關乎生死存亡的安全問題。特朗普政府最主要的考慮是如何以不顯得軟弱的方式擺脱這場戰爭。

**黃靖：**特朗普確實想要展現出強勢、能夠解決問題的形象。如果與俄羅斯達成合理的協議，美國並不會顯得軟弱。但除了國內阻力外，特朗普面臨的另一個主要問題是歐洲。歐洲過於碎片化，以至於無法做出統一的決定。好幾位德國與法國的朋友曾對我説，中國應該斡旋俄烏衝突。我回答，中國想要在這件事上與歐洲合作，但歐洲有強硬的態度，卻沒有具體的立場。歐洲有許多籠統的偏好和要求，但沒有明確落在紙面上的政策，是被形勢推着走，所以很難與歐洲在這件事上合作。

**戈德曼：**我同意。但有許多聲音討論中國可以在烏克蘭和談問題上扮演角色。我認為是一種誇大，因為這場戰爭與中國並無直接關聯。

**黃靖：**對此我不同意，中國希望在俄烏談判中扮演特定的角色，因為中國也需要維護自己的利益。中國派出了一位非常資深的外交官、歐亞事務特別代表李輝開展穿梭外交。當然，俄烏衝突確實是歐洲的事情。如果歐洲人講不清楚他們到底想要什麼，別的國家也愛莫能助。

法國總統馬克龍當地時間1月6日表示，烏克蘭需要在領土問題上採取“現實立場”。 法新社

另一方面，我同意你剛才的觀點，歐洲是這場戰爭的輸家，特別是德國。我也坦誠地對德國朋友講，我無法理解你們的立場，歐洲在燒燬自己的房子。這也是為什麼德國選擇黨如此受歡迎。

**戈德曼：**所有的德國建制派政客表現地更像美帝國霸權的代言人，而不是服務德國的政治家。只有真正的政治變革才能改變現狀，但不一定非得是選擇黨來做這件事。德國社民黨中的一部分力量也是相對獨立的。德國內部有非常不同的主張。

特朗普2.0：美國在世界上的角色將發生改變

**黃靖：**特朗普即將重返白宮。可以預期，他將給美國的內外政策帶來根本的變化。事實上，就在正式入主白宮前，他看起來已經就格陵蘭島與加拿大提出了匪夷所思的主張。特朗普的第二屆任期對全世界意味着什麼呢？

**戈德曼：**我會把格陵蘭島的問題暫時放到一邊。丹麥擁有格陵蘭島的主權純粹是一個歷史的偶然。丹麥與這個4.5萬人口的島嶼並沒有多少聯繫。就算將格陵蘭島轉交給美國治理，在全球戰略或外交政策的層面也不會產生實質性的影響。這不是什麼難題。

特朗普面臨的基本問題是任何美國總統都要面對的。美國目前的對外淨投資頭寸為負24萬億美元。這是過去30年來形成的。美國累積的貿易赤字約為24萬億美元，主要通過向世界其他國家出售資產來彌補進口超過出口的部分。過去10年來，這主要是靠出售股票。美國通過科技股市的繁榮來填補貿易赤字的差額，這種情況是不可持續的。

經濟學家亞瑟·奧肯有句名言，“任何無法永遠持續的事物，終將結束”。因此特朗普高度強調復興美國的製造業、扭轉貿易赤字。但無論誰當美國總統都要應對這件事。特朗普試圖採取一些行動，這意味着美國在世界上的角色將發生改變，美國的經濟也將呈現不一樣的類型。

我認為，為了取得成功，特朗普必須做出許多改變。僅僅靠加徵關税不足以實現他的目標，還需要做許多事情。但我們已經來到一個歷史的轉折點，美國根本無法繼續扮演過去30年來在世界經濟中的角色。

**黃靖：**我同意你説的，美國需要改變目前的局面。沒有哪個國家，特別是美國，能夠承擔如此龐大的貿易赤字，以及高達36萬億美元的債務，看看利息有多高就知道了。但眾所周知，美國自上世紀90年代形成的霸權，或者也可以説從1945年起成為霸權。這個霸權建立在美國的聯盟體系之上，特別是所謂的跨大西洋關係，即美歐聯盟，不僅支撐美國贏得了冷戰，也將威爾遜主義推向了極致。

自從克林頓政府開始，美國利用全球主義的政策或者説戰略，希望將全世界“美國化”。但現在特朗普不想走這條路線，特別是維護跨大西洋關係。他甚至考慮退出北約。如果這成為現實，接下來怎麼辦？因為跨大西洋關係不僅是過去40年來支撐美國霸權的基礎，也是所謂自由主義國際秩序的基礎。如果這個基礎不存在了，我們會面臨一個怎樣的世界？

**戈德曼：**我認為美國的亞洲盟友，比如日本、韓國與澳大利亞也十分重要，與美國在歐洲的盟友同樣重要。但過去20年來美國影響力的下降，很多時候是自己造成的。美國曾經以為“歷史已經終結”，認為蘇聯垮台後全世界都會接受自由民主體制。馬克·盧比奧在15日的國會聽證會上形容這是一個錯覺。我認為特朗普政府在這個問題上的態度發生了根本性轉變，具有重要意義。

以盧比奧為例，去年9月，他發表了一份關於中國經濟的長達60頁報告，題為《中國製造的世界》（The World China Made）。盧比奧對中國的批評非常激烈，他顯然不是中國的朋友。但這份報告説，中國基本上完成了當初設定的所有目標。中國製定了雄心勃勃的科技轉型目標，併成功地推進，以引人矚目的方式在全球建立了供應鏈。

當地時間1月16日，盧比奧出席參議院提名確認聽證會現場。 美聯社

我認為，儘管盧比奧對中國的批評非常激烈，但他還是承認了中國的成功，這是一個十分重要的進展。美國人對本國體制優越性的一個不切實際的認識就是，沒有其它任何制度能夠比美國更加成功。但如果我們承認現實，中國已經實現了2012年以來提出的目標，包括“一帶一路”、“中國製造2025”，就必須認識到，中國是一個長期存在的事實，我們必須在同一個世界中共存，而不是相互毀滅。

**黃靖：**我們稍後再談中美關係。現在我想繼續談論美國和全球秩序。我們知道，真正讓美國和歐洲近年來走到一起的是烏克蘭戰爭。特朗普先是説要在24小時內結束這場戰爭，但現在又説需要六個月。我知道你有不同的解釋或闡述。在你看來，特朗普總統是否真的能以他想要的方式結束這場戰爭？

**戈德曼：**要真正結束這場戰爭還面臨着現實的困難。但非常重要的是，特朗普曾多次在公開場合承認北約的東擴導致了戰爭爆發，而不是完全把責任歸到普京頭上。特朗普認為，美國及其盟友也對這場戰爭的爆發負有責任。承認雙方都有責任是找到一個彼此都能接受的和平協議的前提。

現在，顯而易見的困難是，每個人都知道，俄羅斯掌握了戰場上的優勢，而美國不想顯得軟弱，不希望讓外界看起來是普京總統在主導談判。俄羅斯最主要的訴求是烏克蘭保持中立，不能加入北約。對美國來説，在此時此刻接受這個要求會被視作大大的示弱。特朗普不想被人批評軟弱。

所以，我認為未來幾個月內暫時不會有進展。更有可能發生的是，俄羅斯逐步擴大戰場上的優勢，而烏克蘭政府內部將出現某種“裂痕”。澤連斯基會下台，要麼被將軍們推翻，要麼是輸掉一場選舉。烏克蘭內部會發生變故。只有到那個時候，美國才能與俄羅斯達成和平協議。

我認為這是特朗普想要的結果。他根本不想看到烏克蘭戰爭爆發，也顯然擔心戰爭升級的可能性，這是一個真實存在的風險。但另一方面，作為美國總統，特朗普不能讓形勢看起來像是俄羅斯人在主導談判。

歐洲不能依靠美國保護，只有德國選擇黨拿出現實方案

**黃靖：**俄羅斯方面的要求基本有兩條。首先，如你所説，烏克蘭不能加入北約。其次，俄羅斯會保留所佔領的第聶伯河以東地區。

在我看來，第一個條件是俄羅斯不容讓步的，這也是普京的根本目標。圍繞第二個條件，雙方是“可以談判”的。但我同意你的觀點，沒有美國和歐洲國家的支持，這場戰爭根本無法持續，烏克蘭無力打下去。

因此，現在的問題是，如你所説，烏克蘭內部將發生一些事情，不管是政權更迭還是領導層換人，都是很有可能的。可以看看朝鮮戰爭、越南戰爭、阿富汗戰爭是如何從戰爭階段轉入談判階段的。當這種轉變發生時，領導層總會更換。這是否意味着，特朗普會通過切斷或者叫停援助來讓烏克蘭人意識到，他們不可能繼續這樣戰鬥下去?

**戈德曼：**這當然是一種可能性。例如，當特朗普挑選的國家安全顧問麥克·沃爾茨（Michael Waltz）建議烏克蘭將徵兵年齡降低至18歲時，這就是一柄雙刃劍。澤連斯基當然表示反對，如果他這樣做，將在政治上產生災難性的後果。因此，美國也許會向澤連斯基提出他無法滿足的要求，即降低最低徵兵年齡，作為減少軍事援助的藉口。

但這純粹是我的猜測。我認為，目前特朗普的國家安全團隊還沒有一份完整的方案。

候任美國總統國家安全事務助理沃爾茨 視頻截圖

同時，有必要後退一步，關注一個根本性的不平衡：一個虛弱的歐洲在面對一個強大的俄羅斯時，總是要依賴美國提供的核保護傘，這正是核戰爭風險的根源所在。如果歐洲無法保護自己，唯一的辦法就是讓美國介入並威脅使用核武器，那麼核戰爭風險升級的可能性會大大增加。這正是1983年北約發起“優秀射手”演習時的情況。

**黃靖：**是否存在另一種可能性，比如歐洲會發生變化，正如我們目前看到“極右翼”政黨在德國、法國的崛起，可能為提供一份由歐洲發起的、結束戰爭的倡議創造機會?

**戈德曼：**我先接着上面的説。在20世紀80年代，科爾任西德總理時期曾打造出一支強大的德國軍隊，擁有12個師、3000輛主戰坦克。這穩定了歐洲的局勢，因為如果德國能靠常規軍力保衞自己，他們就不需要美國核武器的保護。

這正是今天應該發生的情況。歐洲國家應該能在不依靠美國的前提下保衞自己，歐洲的傳統大國應該能夠穩定局面。而今天的德國，只有一個政黨提出了這種現實的解決方案，那就是德國選擇黨。他們主張恢復徵兵制。

我認為特朗普政府應該扶持並與歐洲的愛國政黨、民粹主義者開展合作，開創一個新局面，讓歐洲有能力保衞自身。屆時，關於俄羅斯將“入侵”歐洲的威脅（我認為是誇張）自然會消失。歐洲面臨的核威脅會消失，烏克蘭也沒有加入北約的需求。但這一切都需要時間。

**黃靖：**讓我們來談論德國選擇黨，目前該黨正在引發關注，包括法國的勒龐，奧地利的右翼政黨都在選舉中有所斬獲。他們的一個共同點是主張與俄羅斯緩和甚至改善關係。如果這樣的趨勢成為現實，會更有利於特朗普結束戰爭嗎？相比烏克蘭內部生變，是否可能是歐洲先站出來表示受夠了，我們不想再打了，繼續這場戰爭一點好處都沒有？畢竟歐洲的主要國家將在6個月內迎來大選。

**戈德曼：**我完全同意歐洲的右翼政黨，我稱他們為愛國政黨，代表了一種解決方案。長遠來看，歐洲不得不選擇與俄羅斯共存，意味着他們必然與俄羅斯建立經濟聯繫。與俄羅斯陷入長期軍事對抗對每個歐洲國家來説都是災難性的結果。因此，穩定與俄羅斯的關係符合各國的利益，包括美國。如果歐洲能在沒有美國核保護傘的情況下保護自己，他們就能實現特朗普的願望。特朗普不想要美國為歐洲的防務買單。他希望歐洲人為自己的防務買單。這正是德國選擇黨提出的主張。

德國選擇黨領導人愛麗絲·魏德爾 視覺中國

**黃靖：**我們都同意，要結束這場悲劇性戰爭，還有許多問題需要解決，但我們確實看到了隧道前方的曙光。讓我們來談談巴以衝突這個問題。特朗普也表示他希望實現中東和平。鑑於過去一個月裏敍利亞發生的情況，你認為特朗普有辦法做到嗎？特別是在加沙上演的悲劇，解決起來可能更加複雜與富有挑戰性。

**戈德曼：**美國的中東政策非常混亂。例如，拜登政府在2022年1月將卡塔爾列為一個重要的非北約盟國。而卡塔爾是哈馬斯的主要資助者。眾所周知，新一輪的中東危機始於2023年10月7日，當時哈馬斯對以色列發動的襲擊，導致大量以色列人死亡。哈馬斯應該對此負責，但卡塔爾卻繼續在多哈接待哈馬斯的代表團，沒有對他們施加任何懲罰。

我認為卡塔爾是一個難以預測的因素。我同樣認為，導致了敍利亞政變的“沙姆解放組織”（HTS）背後有卡塔爾以及穆斯林兄弟會這樣的極端遜尼派組織支持，他們在敍利亞內戰期間十分活躍。

所以，特朗普政府必須制定明確的政策，清理拜登政府留下的爛攤子。需要把土耳其納入中東的安全架構中，這意味着美國必須就敍利亞境內庫爾德人勢力的地位問題同土耳其達成一致。土耳其將美國對敍利亞東北部庫爾德民兵勢力的支持視作攸關存亡的威脅。美國必須圍繞在該地區的行動，包括清除極端主義勢力等行動制定明確政策。此外，美國也應該找到某種方式來説服伊朗，讓它相信自己應該作為一個民族國家來發展，而不是成為某種“新什葉派帝國”的核心。伊朗最近面臨的局勢並不順心。

**黃靖：**這個“帝國”崩塌了……

**戈德曼：**美國也需要承認，中國將在中東地區扮演更重要的角色，因為從長遠來看，“一帶一路”倡議是一個非常重要的影響因素。

**黃靖：**在我看來，中國確實在斡旋沙特、伊朗和解的問題上取得了相當大的歷史性成就。就在去年，中國也在北京斡旋了巴勒斯坦14個政治派別之間的談判。中國還歡迎海灣國家加入“一帶一路”倡議

我同意你的看法，拜登政府的中東政策非常混亂，無論是在敍利亞還是對以色列。最根本的問題是，特朗普政府能在多大程度上為該地區帶來和平，能在多大程度上阻止加沙的悲劇？我認為特朗普有三個主張，一是繼續對伊朗極限施壓；二是全力支持內塔尼亞胡政府；三是試圖讓沙特重回談判桌。此外，他也會讓土耳其扮演某種角色。

但將這些政策組合起來，我們會發現其中存在一些漏洞。例如，美國政府會在多大程度上繼續支持內塔尼亞胡在該地區的極端政策？

**戈德曼：**如你所知，哈馬斯和以色列昨天宣佈首次達成停火協議，這基本是即將上任的特朗普政府強加給以色列的。如果特朗普沒有提出要求，我認為以色列不會接受停火協議。我還不清楚特朗普團隊將如何處理中東問題。目前存在很多不同的聲音。我對他們的想法還不夠了解。

我認為美國忽視的一個關鍵領域是中亞地區。眾所周知，中國在中亞開展基礎設施建設方面一直非常活躍。中國與土耳其、海灣國家的夥伴關係也在加強。這一點至關重要，因為中亞的人口不斷增長，其勞動力人口將在本世紀翻一番，而伊朗和土耳其的勞動力人口正在萎縮。

因此，作為一個美國人，我擔心的是，美國基本上把中亞地區交給了中國去發展。我認為，美國及其盟友應該非常積極地參與中亞地區的發展，併為中國提供一些競爭。我不是在抱怨中國的所作所為，而是美國在這方面毫無作為。

**黃靖：**我同意你的觀點，中亞是一個具有戰略意義的重要地區，是連接歐洲和亞洲的橋樑，中國通過“一帶一路”倡議在那裏的發展勢頭強勁。該地區所有五個國家都加入了“一帶一路”倡議，還與中國簽署了歷史性的“5+1”協議。

**戈德曼：**很顯然，哈薩克斯坦作為中亞最重要的經濟體，以及烏茲別克斯坦，都歡迎多元化的外交與經濟合作關係。我希望，如果烏克蘭戰爭能夠結束，德國可以迴歸其歷史根源，對中亞地區的發展發揮重要作用。我想日本和韓國也會對此感興趣。在這件事上，美國應該與盟友建立一個聯盟。

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