張維為《這就是中國》第267期| 運河：從歷史走進新時代-張維為、範勇鵬
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“橫向的大江大河、縱向的運河，孕育了我們這個偉大的文明能夠形成一個‘文明型國家’。”
“中華民族從來都不是去被動地接受地理條件，而是相信自己的力量可以改造世界。”
中國古代的運河體系是當時全世界唯一的、大型的人工水利樞紐，發揮了巨大的作用；而今現代化的中國將如何利用這些古老的水利設施，讓它們煥發新生？在1月14日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院副院長範勇鵬教授圍繞相關問題展開了探討。
範勇鵬演講
近年來，國家出台了一系列運河建設的戰略項目，同時2024年8月中國和柬埔寨合作的德崇扶南運河開工，也引起了世界的高度關注，成為了本次節目的契機。過去的一年，我利用業餘時間走訪了很多在中國運河史上有重要意義的地方，包括商丘、周口、徐州、南京、杭州、蘇州、紹興、寧波等等。一路走下來，我感慨良深。這趟旅行加深了我對中國運河文化的瞭解和認識，也使我更加理解新時代運河建設的戰略意義。
人們經常説一句話：地理是歷史之母，但是人從來不是地理的囚徒。自古以來，我們中華民族從來都不是被動地接受地理條件，或者簡單地適應生存環境。我們更不祈求神明的保佑，而是相信自己的力量可以改造世界。
所以《周禮》中就有記載，國家要做的一件事情就是“辨正方位，體國經野”，《尚書》也記載，遇到大洪水之後，中國人“決九川，距四海”，創造出自己的生存空間。
而修建運河就是中國人體國經野、整頓山河、改造世界的一個輝煌事蹟。世界上有很多的重要運河，比如像鼎鼎大名的美國的伊利運河都是近代才開始建，歐洲例如德國的基爾運河到18世紀才開始有正經的運河建設。
而早在2300多年前的中國的春秋時期，楚國、吳國就開始建設世界上最早的運河，吳王夫差從揚州開挖的邗溝。浙江西部的江南運河也是從春秋就開始建設。到戰國時期，魏國開挖了黃河與淮河之間的鴻溝運河系統。東漢末年，曹操為了討平袁紹也挖掘了白溝等運河。當然，最著名、最偉大的，要屬從隋朝到元朝修建的大運河。可以説在運河方面，世界上沒有任何一個國家和文明能夠與中國相提並論。
隋朝大運河 網絡
運河是偉大的，但是運河的漕運功能也包含着封建王朝對人民的沉重的剝削和壓迫。正如中國歷史地理學的開創者之一，歷史學家史念海先生在《中國的運河》一書中所説：只有在社會主義社會，運河才能夠發揮更大的作用。
例如京杭大運河，它從清朝開始沒落，到民國大多數就廢弛了，到新中國才開始重新煥發生機。現在大運河的運量僅次於長江和珠江水系，僅運河江蘇段現在每年的年貨運量就達到五億多噸，相當於八條京滬高速公路貨運量。同時運河的航運能耗小、污染少、非常適合新時代的環保節能要求，擁有巨大的成本優勢。古老的運河與新時代的碰撞，恰恰煥發出了新的生機。
我在走訪這些運河城市時看到很多新現象，比如在歷史遺產和文化旅遊方面，很多城市都在努力探討利用歷史文化遺產和保護歷史文化遺產之間的平衡。其中一些景區做得非常漂亮。蘇杭自不用講，河南商丘的古城、周口的運河古鎮也都開發得很不錯。
新能源進步帶來的變化也是顯而易見，過去我們老遠就能聽到運河的柴油味，聽到發動機的轟鳴。但是現在越來越多新能源的貨船出現了，不少船裝上了光伏電池，港口也裝上充電設施，減少了油耗和污染。不少港口已經開始實現智能化、自動化，用上了船舶追蹤、衞星導航、智能化的物流管理系統這些技術手段。
正像習近平總書記在浙江考察的時候所説，“要把大運河這篇文章做好”，古老的運河正在成為現代化運輸的新樣板，運河建設也迎來了一波高潮。2021年的《國家綜合立體交通網規劃綱要》把“推進湘桂、贛粵運河前期研究論證”納入到“十四五規劃”。2024年6月初，交通運輸部發布的意見也提出要持續推進平陸運河建設，指導深化湘桂、贛粵這些運河，還有浙贛運河的前期研究論證。
那麼這些文件裏提到的這些運河好像聽起來很複雜，其實大致可以分為三大運河體系：
第一個就是平陸運河，2022年8月已經開工，計劃2026年主航道通航。到2024年8月已經實現了投資和土石方開挖的雙過半。這條運河建成之後會把廣西內陸和北部灣連成一體，將使航程縮短560多公里，打破從南寧只能通過珠三角出海的侷限，每年可以節約超過52億元人民幣的運費。
第二個大系統就是浙贛粵運河，它意在打通浙江、江西、廣東這三個省，連接長三角和大灣區兩個世界級的城市羣，同時通過京杭運河把京津冀和大灣區貫通起來。這意味着我們的大運河從一千多年曆史上的京杭時代進入到了京廣時代，杭州的地位也會大大提升，成為京滬廣深一線城市的水運聯絡樞紐。
同時中西部地區也可以從長江和珠江兩大出海口來聯通世界。其中我認為江西受益較大，江西在歷史上是極其重要的交通要道，也是北方人口南渡的一個大通道。今天的閩南人、客家人，很多都是從江西這條通道遷移過來的。直到近代，江西仍然是中國大宗出口工業品的主要產地之一。
江西就像王勃在《滕王閣序》裏邊講的，“控蠻荊而引甌越”，號稱吳頭楚尾，粵户閩庭。但是隨着水運時代的沒落，江西的地位一度下降，成為經濟窪地。我相信隨着“新水運時代”的到來，江西也會迎來一個新的高光時刻。
滕王閣 網絡
第三個大系統是漢湘桂運河，它主要打通湖南廣西，連接長江和珠江水系。秦始皇就為了溝通這兩個水系修建了靈渠，把灕江和湘江的上游連了起來。今天咱們年輕朋友如果到桂林陽朔旅遊，可以去看一看靈渠的遺址。它向南與平陸運河聯通之後，能使長江中上游地區到北部灣的航程縮短1200多公里。
近年我們還建成了一個江淮運河，它於2023年通航使淮河和長江之間的航程比走京杭運河縮短了200-600公里，每年可以節約60多億元人民幣的運費，180多萬噸的碳排放。早在春秋吳王夫差就修通了連通江淮的邗溝。2500多年之後的這條新運河，更加快了江淮地區的發展步伐，我覺得這種歷史的呼應，這是我們中國人獨有的一種豪情和浪漫。
幾千年歷史讓運河對中華文明有幾重非常了不起的意義：
第一，政治意義
古代中國和世界其他文明的一個顯著的區別就是其巨大的規模。如此以大的規模形成一個政治的共同體，為天下萬民提供普遍的秩序，是一個非常艱鉅的挑戰。如果説人民是肌體、制度是骨架、語言文化是靈魂，那麼運河就是我們的人造血管。它在很大程度上決定了中國是走向山河破碎、還是江山一統。中國人從來沒有屈從於自然的阻隔和疆界，把各個地理區、經濟區給結合成一個更大的有機的生命體，並且通過運河滋養着政治中心和高度發達的政治文明。
第二，文化意義
作為中華文明的“人造血管”，運河促進交流，潤澤四方，大大便利了人員、物資、信息的流動，這些流動又促進了我們語言、文字、感情和心理的融合交流，最終凝結在我們的中國文化和中華民族的認同之中。
劉邦、項羽是在鴻溝運河劃分楚河漢界，梁山伯是沿着浙東運河追尋祝英台的足跡，《隋唐演義》瓦崗軍的故事是圍繞着永濟渠和洛口倉展開，水滸傳裏邊的梁山泊是後周世宗疏浚運河工程的一部分，《清明上河圖》描繪的是宋都汴河的繁華，王安石在邗溝的南端寫下了“春風又綠江南岸”，《儒林外史》裏的讀書人泛舟運河求取功名，北京的什剎海今天依舊燈紅酒綠。無數與運河相關的情節構成我們中國人共有的一種文化背景。
第三，社會意義
中國人自古就追求一個良好的社會，一個大同世界，一個命運共同體，而不是説西方政治學家特別喜歡講的那種“殖民型社會”，《尚書》裏就講“德惟善政，政在養民”，孟子也説“施仁政於民”。
所以運河在中國古代社會治理中也發揮着重要的作用。比如平時税賦和商品沿着運河來轉運和存儲，戰時利用運河來進行大跨度的調配全國的資源。漢朝在農業和市場發生波動的時，靠運河支撐的平準均輸制度平抑物價，隋唐的皇帝則會帶着百官從長安跑到洛陽來移都就食。另外，黃河泥沙沉積，我們也會用利用運河的工程來束水攻沙。運河可以説也是中國歷史上的一條民生之河。
第四，經濟意義
運河催生了一個統一大市場，促進了市場經濟，改善了全國資源配置，促進了統一度量衡和法律的形成，還幫助中國發展出古代世界最發達的貨幣和金融體系。運河的建設也以這種公共財政支出和釋放流動性等方式影響着歷朝歷代的宏觀經濟。
但它的經濟意義不止於國內，隨着唐宋以後海上絲綢之路的興起，廣州、泉州、寧波、太倉等海運中心也逐漸興起，運河又開始承擔起連通海陸的使命。最典型的就是從杭州到寧波的浙東運河系統。紹興2023年剛剛建成開放的浙東運河博物館非常值得參觀，在那裏邊我們可以深刻地領會到運河通江達海的偉大貢獻。
浙東運河博物館 資料圖
今天我們看運河，不僅要看到我剛才講的這些意義，也要看到在國際關係急劇變化、世界挑戰空前複雜的時代，我們運河所具有的國際戰略的意義。
特朗普上台之後，中美關係肯定是不容樂觀，中東、俄烏這些地方局勢風雲變幻，世界性的戰爭、衰退、脱鈎等風險始終高懸。那麼加快中國內部的統一大市場建設，通過運河建設加強連通、提升內需，以及結合中國電力和新能源的優勢，大力發展內河航運，降低我們對石油的依賴，都顯得更加重要。
在當前國際局勢下，提升和東南亞的合作尤其重要，運河也是深度參與東南亞的穩定和發展的一個重要的抓手。我們和柬埔寨修建的德崇扶南運河就是一個好的開端，將來在這種互信和合作的框架之下，將中國的運河體系和東南亞的海陸交通體系貫通、系統集成，能夠構建起一個更大的物流網絡，將有效地提升地區運輸效率、降低貿易成本、增強安全保障，使東方成為新一波全球化的策源地。
運河既古老又現代，在新時代的挑戰之下，會迸發出新的生命力。我們要繼承好中華民族的運河精神，做好當代運河這篇大文章。
圓桌討論
**主持人：**剛才範老師的演講讓我們也感受到了範老師對中國整個運河體系的這種感情，我這兩天又翻出新的紀錄片來看，從邗溝看到鴻溝，看到鄭國渠，再到隋唐大運河，再到元代大運河，有個很強烈的感受。我覺得古代中國的運河體系是全世界唯一的、巨大的、人工的水利工程，真的是非常浩瀚。
**張維為：**我有個基本的整體把握，為什麼中華文明綿延至今，黃河、長江這兩條河流最大的特點：它們是橫向的，在一個緯度帶。它們可以生產大量的、類似的、同樣的農作物，這可以養活很多人口，使我們有很大的迴旋餘地，我們的文明一直延續到今天與此有關。
但同時你也發覺，中國縱向的河流主要都是運河，中原運河、河北一代的運河，然後到隋唐時期，隋煬帝把它給連起來了，京杭運河又是從山東那裏開了一條路。我覺得橫向的大江大河、縱向的運河共同孕育和滋養了我們這個偉大的文明，使它能夠在發達的農業、商業和文化交流互動的基礎上形成一個“文明型國家”。
**範勇鵬：**這裏邊體現了中華文明和中國政治史的一個很重要的基因，就是通過人力改造環境，讓環境來服務我們的生活。它留下了一種歷史經驗，從春秋之後，我們中國人就開始有意識地，在各個區域範圍內通過人力來修改自然地貌。這個過程也凝結在我們的政治文化裏。大一統國家首先是跨流域的，歷史上大多數國家是單流域的，它不存在修運河的問題，只有這種跨流域的大河，它才需要在流域之間進行溝通。
**張維為：**我們這類長期的定居文明，這世界上也不多的，古代劃分春夏秋冬、二十四節氣，都是人民思考怎麼防止各種災害，並適應進行各種各樣的國土改造的需求。
**主持人：**這類改造是歷朝歷代的一種共同財富，每一個時代都在前面的基礎上不斷地去做調整，這也是我們的一個很大的特點，我們要把運河的故事放在一個非常長的歷史維度來看。
**範勇鵬：**運河的縱橫的變化，背後還映照了一箇中國曆史結構的一個變化。在宋代之前，中國的歷史往往都是東西結構，因為國家大了，你難免政治中心和經濟中心它就不在一起。所以秦、漢、隋、唐的首都放在關中，放在陝西。但是如果糧食不夠用，怎麼辦呢？這在歷史上是個大麻煩。
三門峽原貌 資料圖
河南三門峽非常兇險的，運糧船隻很難通過，所以歷史上隋文帝就曾經帶着百官到洛陽來吃飯。還有一次長安真的沒有飯吃，大臣跟唐中宗建議説咱們到洛陽吧，中宗説：“豈有逐糧天子耶”，但是無奈，你皇上就是要跟着糧食跑。後來到宋代，首都就遷到開封了，這是一種被迫妥協，安全的考慮被經濟的考慮壓倒了。
但是後來元、明、清三代，包括我們今天把首都定在北京，變成一種南北結構。這種南北結構除了運河，它還有一個重大的好處就是它能利用海運，解決了很大的一部分問題。歷史上這種政治中心和經濟中心的張力慢慢就通過運河、通過航海技術的演進，通過現代運輸技術化解掉了。
**主持人：**中國的很多政治文化的結構是被運河改變的。比如剛才範老師説宋代定都在開封，因為開封水系很發達，它是運河的非常重要的一個節點，但是開封周圍它沒有屏障，安全上沒有依託，所以造成了最後北宋在防守上遇到巨大的問題。運河改變了整個中國的歷史文化的結構。
**張維為：**我記得2010年上海世博會，入口處的大廳就是一個電子版的《清明上河圖》，《清明上河圖》它就是大運河。大運河有漕運，漕運的船吃水線挺深的，説明漕運的量是挺大的。如果你研究科技的發展，這些船有船舵，我們在漢代就有了，岸上還有絲綢店，從江南過去，一看就是大量的文化交流，還有各種各樣的米店雜貨店，一幅南北交流、文化交融、商貿發達的畫卷，當時開封的人口是150萬，世界最大的城市。
**主持人：**您剛説那個汴河就是我之前説到隋唐大運河裏面那條通濟渠。因為在宋代的時候它改名叫汴河。運河跟文化也很有關係，南北方的文化，包括飲食、語言，很快地通過運河就發生一些流變和交流。
**範勇鵬：**就拿吃飯來説吧，其實你想想在古代，小農時代，大多數人是在自己家裏吃飯，炊煙裊裊，很少跑到外邊去吃飯，什麼人到外邊吃飯呢？除了天下到處跑的官員，就是一些商幫、銀號、鏢局、馬幫、鹽幫，所以我們今天大家在外面吃飯吃到的這些美食，其實在歷史上很多都是因為這種運河交通而誕生。
比如北京的滷煮就是北京扛大包的，趕着駱駝隊的人產生出來的食物；重慶的火鍋就是碼頭工人的食物。鹽幫菜、商幫菜，包括現在杭州的西湖醋魚，很多都是因為交通運輸，歷史上都是跟運河有很密切的關係。所以單從飲食來看，運河其實像一個母親一樣，把所有的文化匯於一體，然後把它融合起來，最後產生出各種各樣的精美的文化產品。
咱們有一個大歷史學家，叫史念海，他就認為明清的運河沿線基本上佔據了中國三分之一的大都會。不管是文人才子、戲劇曲藝，包括相聲大鼓，各種手工業、各種手藝、各種美食，包括貿易，都是在沿着運河和一些沿海的海港城市發展出來。
世博會《清明上河圖》 網絡
今天我們的文旅，年輕人喜歡穿的漢服，喜歡吃的傳統食品，玩傳統文化遺產，大多數都是從這裏邊產生出來的，所以運河對中國文化的貢獻真的是值得大大地去挖掘的。
**主持人：**您剛才説到的運河沿岸的那些大商貿的城市，揚州絕對算前幾名之一。現在大家如果去揚州旅遊，還可以在運河上泛舟，這也是當地的一個文旅項目。揚州在元代、明代都是非常發達的，馬可波羅都曾經在揚州做過一段時間的小官員。揚州成為商貿大埠，也都是拜運河所賜。
**張維為：**大運河或者整個運河體系實際上也是一條文化交流之路，就是我們的四大名著都和大運河有關。美國作家賽珍珠寫的《大地》也和運河有關，她長期生活在鎮江，大概住了十七八年，然後她把當時的中國介紹給了世界。
**範勇鵬：**揚州和鎮江是我最喜歡的兩個城市，我經常跑到鎮江的北固山上，那一座山上范仲淹、辛棄疾、陸游的詩詞都夠你背半輩子。為什麼這兩個城市這麼發達，在歷史上這麼重要？其實就是因為它是京杭大運河與長江的交界處，從江南運河到鎮江入海，到了揚州就是從這個渡口進入運河。
而且這裏歷史上還有很多好玩的事情，渡口位置有時候會變，導致運輸一些商品成本比較高，鎮江歷史上叫潤州，潤州知府就覺得要改造運河口，他跑到揚州去改造。為什麼呢？史念海先生的書裏邊講，原來那個瓜洲雖然是靠近揚州，在歷史上它是屬於潤州的轄區。
所以一個鎮江的官員跑到揚州去修運河口，這裏邊就反映出中國大一統政治文化能克服這種地方本位主義，能夠克服破碎的體系對環境帶來的負面效果，能夠以一種系統性的、統籌的一種方法，咱們今天中國的河長制，很大程度上就是這麼一個傳統。
**主持人：**運河不光在古代中國對整個國家的地理的、文化的、政治構建和重構起到了重要作用，承載了許許多多中國傳統的文化，它還將在現代的中國會發揮更大的作用。正如前面範老師説到的，中國要打造一個統一的大市場，我們要國內國際“雙循環”，要非常好地銜接，裏面很需要一個交通網絡，所以運河承載的任務很重。
**張維為：**前面勇鵬演講提到，平陸運河可以直接從廣西的南寧等地方可以通過水運抵達北部灣，再從北部灣直接連到東南亞，“一帶一路”就全部連起來了，這對廣西來説非常好的。
**範勇鵬：**從投資角度講，我們高速公路、高鐵投資到了一定水平之後，邊際收益就開始遞減。運河是填補空白的一個很重要的領域，它投出來就是實實在在對未來增長和發展的基礎，我們長期看它的影響會非常深遠的。
同時運河恰恰對工業物聯網、人工智能、新能源，這類新基建是非常友好的。從環境角度來講，運河對環境的影響，跟鐵路、公路是不一樣的，它會慢慢固化下來之後，變成一種新環境、新生態。它不需要你不斷地投入資源、投入能源，能夠穩定地存在的，甚至會變成我們新的城市景觀。
**主持人：**現在我們不會一到河邊就聞到柴油的味道，聽到船上的發動機的轟鳴，運河現在不會帶來生活的干擾，我們已經進入了完全的“新質運河時代”。您剛説到文化旅遊方面，內河也很重要。國外比如德國等很多歐洲國家，它們都有內河航運，人民可以坐內河的遊輪慢慢旅遊，一個一個城市走過去。所以我認為將來如果我們運河發展得好，運河如果足夠寬，足夠走一定程度的遊輪的話，也可以發展內河的旅遊。
**張維為：**現在運河沿線的文化已經相當厲害了，至少我看到的無錫運河周邊有江南運河文化公園，沿着運河一整套文化設施做得相當好，已經有不少旅遊項目了。
觀眾提問
**觀眾：**平陸運河作為一項重大的基礎設施工程，它的建設必定會對區域的經濟發展帶來很大的影響，考慮到未來可能會存在的文化遺產保護問題，咱們的規劃和實施過程當中是怎麼平衡區域經濟發展與文化遺產保護的矛盾？
**張維為：**實際上國家這方面有一些法律條例，2012年文化部出台過《大運河遺產保護管理辦法》有章可循。另外，我們運河最新的開發相對比較晚，但晚有晚的好處，我們各方面的環保意識、古建築保護意識比過去任何時候都強，這種保護文物的文化起來之後，事情就好辦多了。
現在你到運河周邊的博物館，都可以看到它裏邊有不少當地的古文物和老物件。比方説古船，有的是五六百年的，放在那很漂亮，還有過去漕運碼頭的一些石碑、石刻，有很多這樣的東西。我們整個做運河開發的程序，今天都更加完整了。
平陸運河 資料圖
**範勇鵬：**這個問題我覺得現在倒不是特別擔心，因為我們今天修運河跟歷史上修運河不一樣，歷史上運河發展被人民的生存壓力所推動，所以很多考慮不了那麼多。今天我們是以發展為導向的，所以肯定會考慮到各方各面的東西，最典型的就是2024年6月交通部出了一個文件，加強沿海和內河的港口和航道發展，那麼其中提到一個很重要的概念，就是叫港產城融合發展，就是在發展運河的過程中，其實已經把這個產業和整個城市是放在一個“盤子”裏邊，所以肯定會考慮到這種文化遺產各方各面的因素。
第二，其實從這些年，揚州、杭州，包括很多這種運河沿岸城市，你發現它在尋找文化和生產和發展之間的平衡裏邊，它是能獲得收益的，越是保護得好的，它收益越大，越是發展得好的，它保護得越好，所以這兩個它是相輔相成的。那麼我相信在邏輯上會形成一個良性循環，未來的運河發展和運河保護，它肯定是正向發展的。
第三，保護文化遺產，其實一個很重要的角度就是隻有活的遺產才是對它最好的保護。在實現這種協同發展的過程中，實際在不斷地為我們後代創造新的文化遺產。用這種思路來發展，我覺得它是一個可持續的過程，未來會非常美好。
**觀眾：**我的老家就在平陸運河的出海口的區域範圍內。我想請問一下，廣西本地也新建了很多的陸運跟空運，在陸運跟、空運非常發達的情況下，為什麼我們還要再次大力地發展航運這塊呢？會給沿線的城市造成什麼樣子的影響？
**張維為：**實際上你看中央跟廣西一起在做這個事情，把湖南也跟廣西通過運河連在一起，然後再從廣西連到北部灣，跟“一帶一路”連在一起。往北走，又和中亞連在一起，也就是説哈薩克斯坦的小麥可以經過你們這裏一直運到東南亞。反過來也是一樣，東南亞的貨品可以運到哈薩克，運到中亞，甚至到歐洲，所以這是在世界範圍內的佈局。
**範勇鵬：**廣西曆史上其實是貿易很發達的，近代以來我們感覺因為五口通商之後，感覺好像廣西衰落了，實際上貴港在歷史上是一個非常重要的內河航運港口，能夠俯瞰北部灣，有非常大的空間，所以現在我們在國際戰略上，東南亞是我們的一個重中之重，所以廣西會獲得一種發展動能。
另外，前些年我們發展中歐鐵路，它有鐵海聯運，廣西原來是搭不上車的，現在通過湘桂運河、平陸運河，那麼廣西也可以上溯進到比如重慶，能搭上中歐班列的這樣一個條件，也是很重要的。還有一個很重要的點，就是運河史中的城市的興衰。貴港歷史上很繁華，太平天國起義就發生在貴港的金田村，這和地區的衰落有很大的關係。
歷史上貿易路線的轉移、航運路線的轉移會帶來這種城市的興衰，這是一個非常典型的現象，比如像洛陽、開封都是因運河而起。曹操挖通利漕渠之後，鄴城就急劇地發展起來，過去幾百年揚州這些地方略微有所衰落，跟運河有很大關係的。
今天我們的運河是作為幾位一體的交通網絡裏的一部分，我們有高鐵，有航空，有海運，有陸運，同時有運河，現在運河的建設它不再像歷史上那樣會導致我修了一條運河，單獨興盛幾個城市的情況發生，我們已經進入到一種新時代的立體交通網絡的時代，這個問題我覺得不用擔心的。
**張維為：**其實前邊勇鵬提到多式聯運是一個很好的概念，是國際上通用的，它不光是指一般意義上的海陸空河運輸，它還涉及整個貨運體系，如統一標準的集裝箱，能夠上飛機，能夠上輪船，能夠走大海，能夠走鐵路，能夠走運河的一整套的系統。還有涉及到比方説危險品運輸，它有很多的規定，全部要系統化、完善化，多式聯運是很大的學問，這個專業應該有職業學校專門教授。
**主持人：**我覺得剛才這位朋友的問題其實很有啓發性的，您看我們經常説要致富先修路，我想有的時候航運也是這樣，你覺得乍一看，以現在的條件來看，好像已經滿意了，但等到運河起來了之後，你會發現它依然能夠承載同時激發越來越多的貨物在這上面運輸，我們看一段運河，不光是屬於這片區域，它是我們未來中國統一大市場，甚至是歐亞統一大市場的非常重要的一個組成的環節、組成的部分。所以從這個體系角度看的話，你看它每一段，哪怕很小的一段它都有用。
**觀眾：**我的老家在京杭大運河旁邊。我近些年也感受到大運河的變化，也十分關注它的發展，我的問題是擁有兩千多年曆史的京杭大運河它在古代對運河的治理的歷程是什麼？在現代又有哪些創新性的理念和技術呢？跟古代相比又有哪些相互聯繫和創新，以及現在運河的發展有哪些挑戰呢？
**張維為：**運河裏邊實際上有用到很多技術的，你比方説最簡單，也是中國人老祖宗最早發明的就是船閘，運河從南到北，甚至比較短的距離內都有有落差，所以你就要建船閘，一級一級讓船浮到某個船閘控制的水面。我們長江三峽修建也有很大的船閘工程，使萬噸輪都可以上去。
在揚州境內，有地方在很短的距離內出現很大的落差，於是古人就弄幾個彎來降低水流的速度，然後順勢而為，船可以就過去了。所以我們古人有很多很多的智慧，都成為運河文化的一部分。
**主持人：**就是在落差特別大的水域，它就用這個辦法，船就慢慢走，繞着彎走，就解決了落差的問題，我突然想起來淮安有非常著名的一個水利樞紐，就是下面是淮河，淮河的上面是京杭大運河，京杭大運河整個航道架在淮河上方，那個非常壯觀就是一種技術和智慧。
**範勇鵬：**淮安是運河史上一個很重要的地方，在清朝咸豐五年之前，黃河是從那個地方入海的。那個地方形成了黃河、淮河、運河一個交叉口，水情很複雜。黃河一過來，把泥沙都帶過來了，倒灌運河，運河就淤塞了，怎麼辦呢？
我們古代的科學家，用洪澤湖的水來衝黃河，他在洪澤湖跑了一圈，發現就南邊低，修了一個高家堰，把水整個給抬起來，讓洪澤湖水比黃河要高出七八尺，用抬起來的洪澤湖水衝黃河水。水流不夠，他們就再把水口縮緊。叫束水衝沙，把沙沖走，非常精彩，如果大家有興趣，現在到高家堰去看一看還是有的。
這現象還反映出這種技術發展離不開制度的昌明，從道光之後，因為清政府的腐敗和無能，制度廢馳，結果導致洪澤湖高家堰決堤氾濫，黃河水又倒回來，反而把這段運河全部給摧毀掉了。直到咸豐五年之後，黃河向北改道，這個問題才終於解決掉，所以這是很值得去看的一個地方。另外，剛才張老師講到水閘。水閘不止可以控制水位，還可以通過很多巧妙的辦法控制水流、水速。
我有個不成熟的觀察，不一定準確：現代西方科學技術它是建立在物理化學的基礎上，這是因為戰爭它要研究炸藥、火藥，研究彈道，所以它產生力學和化學。我們中國歷史上科學技術的發展它是以天文和地理為基礎，我們大規模的農業生產和大規模國家建設必須要靠天文提供一個時空框架，我們要改造山河，以及伴隨而來的大量技術突破必須建立在我們對地理的研究上。所以在明朝之前，我們在技術，甚至在科學的很多方面，我們遠遠超過世界其他地方。另外中國人的科學是基於一種順應自然的理念，大家有興趣到都江堰，到灕江的靈渠去看一看，它的建設方式不需要用太多的土石方建設。
靈渠示意圖 網絡
這些工程建設不擰着自然，順着自然，比如靈渠它搞了一個堰，然後就變成叫三七分水，水是可以控制的，都江堰更是巧妙，它搞出一個“魚嘴”，然後水越大的時候我小渠分的水越少，水越小的時候我小渠分的水越多，你站在都江堰的“魚嘴”上你真能感受到古人的智慧。而我認為今天我們年輕人一定要有古人的動手能力，畢竟古代在那種湍急的河流上能夠造出這樣的東西，是非常偉大的。
另外比如像郭守敬這樣的古人，就會從一個新的角度來解決問題，從玉泉山引水，通過壩河，然後通過通惠河引到通州，解決水量不足問題。在山東、在河北的路上，運河上有不少船閘，船閘旁邊要修很多水櫃，這樣可以讓船閘的水不浪費，用過的水會流到水池裏邊，等下次來船再把放出來。
可以看到我們古人的觀念：不會違背自然，而是馴化自然，化逆為順，是一個非常高的一個智慧。現在我們科學技術強了，工程能力強了，很多事情我們想到的就是開山、挖溝，但是有時候也要繼承和借鑑古人的這種順應自然的這樣一種智慧。
**主持人：**對，剛剛範老師説的我特別有感受，我在看跟運河相關的影像資料、一些文字資料的時候，我就產生了您剛才説的那種感覺，古代的人怎麼這麼聰明，他們的技術怎麼可以這麼好，所以我就在想我們今天講中國的運河，它不僅是歷史的、政治的、文化的，當然它也是自然的一部分，它還是技術的，是工程的，在運河的故事身上承載了許許多多我們可以去了解中國的窗口和角度。運河不光是古代的，它也是當下的，它更是未來的，它一定會在我們的生活當中會不斷地發生新的作用，我們會從新的視角再去認識運河，去擁抱運河。
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