張維為《這就是中國》第268期：德國亂、法國亂、韓國亂，西方模式怎麼了？-張維為、範勇鵬
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“西方模式是否能夠獨立自主？是否能選賢任能？是否能從長計議？是否能民生為大？”
“這些國家想真的追求獨立自主，想實現自己的利益，就要進行一場深刻的、徹底的革命。”
“西方模式下，這些老百姓好像並不在意現在的政治亂局，這是為什麼？”
2024年，德國、法國、韓國等多個國家先後出現了社會動盪與政治動盪。儘管動盪背後的原因各不相同，但也存在一些共通點。在東方衞視1月21日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院副院長範勇鵬教授圍繞西方模式展開了對話。
張維為：
過去的2024年，除了俄烏衝突、中東亂局之外，還出現了諸多亂象：德國朔爾茨政府垮台、法國一年內更換了四位總理、菲律賓兩大政治家族攤牌、英國爆發了十年來最嚴重的騷亂、韓國政局依舊動盪。人們不得不問一個問題：西方模式怎麼了？我們今天不妨聚焦法國、德國、韓國出現的政治動盪，以中國模式為參照，點評一下西方模式深層次的危機。
去年12月24日法國《世界報》刊文指出：2024年將作為法蘭西第五共和國曆史上最差勁的一年而載入歷史，因為法國竟然在這一年內就更換了四位總理，這是自1935年以來的第一次。這篇文章説：法國政治正在成為“三重衰退的犧牲品”：總統職能的衰退，要求馬克龍辭職的呼聲倍增；國民議會的衰退，三派力量在議會里分庭抗禮；對總理信任的衰退，總理一直生活在不信任投票的威脅之下。
政治衰退背後的原因是法國經濟的衰退，產業競爭力持續下降，政府財政壓力日益加重，債務負擔與赤字水平持續增加。對普通百姓來説，就業市場低迷、生活成本增加，超過七成的受訪者對法國眼下的生活狀況表示擔憂，認為“生活水平在不斷下降”。
去年12月18日，《法蘭克福匯報》更是直言：“法國正陷入危機，且這場危機正在動搖第五共和國的根基。”文中提到，當年戴高樂創建法蘭西第五共和國時，其特點在於穩固的公共財政、穩定的政治局面和控制廣大的前法國殖民地，但這些“遺產”如今已被“揮霍了”，這不得不説是一種悲劇。作者指出，法國今日已陷入政府債務纏身、國內政治動盪的窘境，同時也不得不從馬裏、乍得、尼日爾等前殖民地國家撤軍。
德國的情況也同樣糟糕。2024年末，朔爾茨政府也宣佈倒台。去年11月初，德國總理朔爾茨宣佈，解除自民黨主席林德納的財政部部長職務，自民黨隨之宣佈退出社民黨、綠黨和自民黨組成的所謂“紅綠燈”聯合政府，這直接引爆了這場危機，朔爾茨被議會投了不信任票。
實際上，朔爾茨下台的主要原因仍在於德國經濟陷入嚴重危機。俄烏衝突爆發後，德國與美國、英國等國一道制裁俄羅斯，導致德國能源和通貨膨脹日益嚴重，製造業成本大幅攀升，德國社會充滿了不滿情緒。德國又唯美國馬首是瞻，排除華為5G設備與阿里雲等先進技術，最終使德國提出的工業4.0戰略化為泡影。
韓國政局的動盪更顯離奇。2024年12月3日深夜，尹錫悦總統突然宣佈“緊急戒嚴”，這是韓國自1980年以來的首次。尹錫悦聲稱，此舉是為肅清國內“反國家勢力”，捍衞國家自由民主制度。但多數分析者認為，根本原因在於尹錫悦對於議會中佔多數的反對派對其掣肘及對於其夫人家族醜聞的指控感到不滿。
該戒嚴令在發佈6小時後被解除了，並引發了大規模街頭抗議。隨後尹錫悦被韓國國會彈劾；韓國國會還以壓倒性票數通過了對代總統韓德洙的彈劾案。這是韓國史上首次在兩週內先後彈劾總統和代總統，韓國極端化的政治內鬥與法律制度也成為國際輿論的調侃對象。
韓國政局動盪背後的深層原因同樣在於經濟停滯、國家競爭力下滑與社會高度撕裂。韓國是全球代際衝突、性別衝突、階層衝突與地域衝突最嚴重的國家之一。此外，通脹壓力尤其是住房和食品價格上漲也進一步激化了社會情緒。
事實上，這三個國家的政治動盪只是西方政治模式危機的一個縮影。我一直主張用中國人的眼光和標準來審視世界。當我們越多地運用中國標準，就越能使其走向世界併發揮影響。我認為，這正是百年未有之大變局中極其重要的意義所在。
如果以中國政治標準來衡量，我們至少可以對西方模式提出以下四大問題：1. 是否能夠獨立自主？2. 是否能夠選賢任能？3. 是否能夠從長計議？4. 是否能夠以民生為重？ 我的結論更傾向於否定，除非西方能夠進行實質性改革，否則西方模式的走衰進程還將加速。
關於獨立自主，中國是少數擁有高度獨立性的國家之一，我們堅決反對任何國家干涉中國內政。而今天我們看到德國、法國、韓國等國家，卻並不能掌控自己的命運，其實世界上很多國家都面臨類似狀況。
美國的軟實力與硬實力對這些國家滲透無處不在，德國、韓國境內駐有大量美軍。許多歐洲人都明白，北約東擴極有可能導致與俄羅斯的軍事衝突，但他們依然只能跟隨美國繼續推動東擴，最終導致俄烏衝突爆發，法德等國建立“統一歐洲家園”的構想破滅。與此同時，法國、德國等在經濟、科技與社會發展等方面均受到重創。
關於選賢任能，中國古訓有云：“為政之要，惟在得人，用非其才，必難致治。” 幾乎所有中國人都認同“治國必須靠人才”的理念。而當下的西方模式並未提供實現“選賢任能”的有效制度，多黨選舉制早已演變為“遊戲式民主”，即將“民主”簡單等同於“競選”，而“競選”又退化為政治營銷。所謂政治營銷，往往體現為金錢、資源、公關、謀略、形象、表演等方面的博弈，當選的政客未必具備執政所需的戰略判斷力與執行力。
關於從長計議，這是中國模式與西方模式最大的差異。中國曆來強調“人無遠慮，必有近憂”、“不謀全局者，不足謀一域”。中國模式的比較優勢體現在一個接一箇中長期的規劃，包括五年計劃的執行和制定上。而西方政客大多着眼於個人利益和部分選民的短期訴求，而忽視國家整體民眾及世界整體利益。此外，多黨競選制度也難以保障政策連續性。過去一年法國先後更換四任總理；朔爾茨對默克爾的諸多政策選擇了放棄；尹錫悦更是與前任全面對立——這些國家哪有從長計議的戰略思維以及落實機制？
關於以民生為大，“悠悠萬事，民生為大”是中國治國理政的優良傳統之一。中國在短短數十年裏迅速崛起，政府一直將改善民生視為重中之重。這一理念助力我們在極短時間內消除極端貧困，創造了全球規模最大的中產階層，並在全球新工業革命中走在前列。
近期洛杉磯發生的大規模山火在美國“發達區域中的發達區域”肆虐，燒燬了大量富人區，救援效率有限，官員相互指責的混亂場景令人驚歎。大家不妨比較一下幾乎同一時段發生的我國西藏日喀則市定日縣的6.8級地震，那是在中國高原邊陲的欠發達地區。我們救災動員速度之快，效率之高，震撼世界：十分鐘軍用飛機就載着子弟兵和救災物資飛向災區，半天之後縣城就恢復了供電，24小時後國道全部搶通，隨後熱飯熱菜就開始供應了，一天內救災物資基本全部到位。
我將中國的民主實踐稱為“民本主義的民主模式”，簡稱“中國民本模式”，並把它與“西方民主模式”做了對比。我認為，“中國民本模式”揭示了一條深刻的執政規律，那就是，不管採用什麼政治制度，多黨制、一黨制還是無黨制，最終都必須落實於人民生活改善這一基本層面，也包括物質與精神兩方面的改善。用當今中國的政治話語來説，就是“經濟、政治、文化、社會、生態文明建設”的相互協調，並最終轉化為百姓的“獲得感”。
因此，我個人傾向於認為，如果今天世界上存在“西方民主模式”與“中國民本模式”的競爭，那麼“中國民本模式”已然勝出。當然，我們仍可在各方面繼續完善。正是基於此，我們也能更加全面地理解習近平總書記此前所説的那番擲地有聲的話：“新時代以來‘東昇西降’、‘中治西亂’的鮮明對比，使廣大發展中國家看到了新的希望，有了新的選擇。”我同樣堅信，歷史將站在“中國民本主義的民主模式”一邊！
圓桌討論
**主持人：**剛才張老師在演講中，通過韓國、法國、德國等國政治與社會動盪的案例，探討了西方模式的現狀。您在演講中還對比了中美兩國對洛杉磯山火與西藏日喀則地震的救災應對。
**張維為：**很多中國人都曾去美國加州學習、工作或旅遊，尤其是洛杉磯和舊金山一帶，那裏也有很大的華人社區。所以我才説，加州是美國“發達區域中的發達區域”，但它在山火救援中表現如此糟糕，視頻裏宛如世界末日，對美國軟實力是一次巨大打擊。
**主持人：**洛杉磯山火幾乎年年到冬季就會高發，規模或大或小。若按照中國的模式，我們在過去的救援中發現了哪些不足，就會高度重視、盡力彌補，以期在下次類似災難發生時儘量不再犯同樣的錯誤。但美國年年山火，卻似乎仍缺乏完善的應對預案。
**範勇鵬：**張老師剛才提到的四條原因，放在洛杉磯山火這一案例中也同樣適用。首先是國家的獨立自主能力。我們一般所説的獨立自主是對外，但對內也同樣重要。美國政府在國內層面並未實現真正意義上的獨立自主，反而受到地方利益集團和州政府各層面制衡，行政效率低下。我們在別的節目中也探討過，西方的地方分權往往導致“上下一盤棋”難以實現。
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其次是規劃能力。美國在它相對強盛與繁榮時期，尚有一定規劃意識。十幾年前我去加州的時候，還覺得美國人做得不錯：舊金山等地經常提醒居民或學校、幼兒園準備應急小包，內含毯子、應急食品、手電筒和保暖衣物等。然而，過去十多年美國社會衰退速度之快令人驚異，如今規劃能力一點都沒有了。其實火災風險原本並非不可預見，連保險公司都能測算，但地方缺水、消防設施無保障，也無人對此負責，最終只能眼睜睜地看着火災演變成一場災難。
**主持人：**大家從社交媒體曝光的畫面中就能深刻體會到政府在洛杉磯山火中的不作為，不少災民眼睜睜地看着房子被燒成廢墟。在同期西藏日喀則市定日縣發生的地震救援中，我們卻看到了迅速的反應與各方力量通力合，。基礎設施通暢所發揮的作用也尤為顯著。
我曾在新聞節目中採訪過上海的一位援藏幹部，他是上海市派駐日喀則的市委副書記。當時他接受我們連線，就告訴我們在第一時間，當地所有的黨員幹部、羣眾所做的事，那個時候其實距離地震發生不到24小時，當地的大量工作便已展開。儘管當時活動板房較為緊缺，但第二天新聞就報道第一批活動板房已送達並完成搭建。
**張維為：**我也注意到兩個細節：一是無人機燈光變成“小太陽”，把黑夜照得跟白天一樣的，這讓很多工程在晚上都可以進行。二是當地準備了充足的以牛糞為燃料的暖爐，完全貼合當地實際。其實洛杉磯也可以根據當地情況，想出各種各樣的辦法、採取各種各樣的針對性措施——關鍵在於有沒有去行動。
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**主持人：**在救災時，一方面是制度與各類基礎體系的支撐，另一方面則是人員投入。中共中央政治局常委會明確地提出，要求發揮黨員的先鋒模範作用與黨組織的戰鬥堡壘作用。西藏當地幹部、援藏幹部都奮戰在一線，上海還派出了援藏醫療隊等社會力量。全國上下一體協同，形成了強大的動員和救援能力，這才是真正的強烈對比。
**範勇鵬：**美國這種體制似乎並不以“民本”為出發點。我們在災難面前會不計代價的，要把這個問題解決掉，把老百姓救出來。美國這個體制不僅不是不計代價，而且是斤斤計較，以我對他們瞭解，他們眼裏看到的這是生意，一部分美國人甚至把災難當成商機，像洛杉磯燒燬的大片居民區在他們眼中也意味着一筆潛在的生意。這背後的思維理念與我們強調的社會主義、以人民為中心截然不同。
**主持人：**這次討論了山火與地震救援的反差，回過頭看德國、法國以及韓國的政局動盪。德國與法國的情形已持續一段時日，韓國則在2024年12月突然爆發更為激烈的政治危機。究其共性，確實如張老師所説：獨立自主、民本為上，相比之下，我們有持續性、有規劃性。我們講到“獨立自主”時，覺得好像是理所當然的一個概念，但是對於世界上許多國家來説，它的政治能不能獨立自主，這個概念是不是沒有那麼強？
**張維為：**我認為當今世界絕大多數國家都並未實現真正的獨立自主。實際上真正完全具有獨立自主的國家並不多，這就帶來很多問題。比如特朗普曾言要“拿下”格陵蘭島，否則就要在經濟上制裁甚至動用武力。歐洲絕大部分官員沒有膽量對此強烈反對，法國外長説了幾句話，其他的官員講的話都很軟。他們對美國一點“不”都不敢説，這是不行的，獨立性實在太差。
去年10月，我在瑞士日內瓦做了一場講座，我就公開調侃他們，我説全世界受過教育的人幾乎都知道一個基本的事實：今天的歐洲幾乎就是跟着美國亦步亦趨，怎麼歐洲的領導人自己會不知道嗎？
**範勇鵬：**實際上，歐洲這些國家，也包括各國乃至韓國、日本都無法徹底視作真正意義上的獨立國家。我年輕時在德國讀書，宿舍旁邊就是北約軍營，裏面全是美國的直升機和坦克。美軍開着悍馬車出來不遵守交通規則，在街上橫衝直撞、肆意穿行，德國人敢怒不敢言。我看了之後確實覺得，對比我們獨立自主起來後的中國人，兩國人民的心態是不一樣。
所以説到獨立自主，不得不説，我們中國文明太獨特了。我們幾千年是一個主體的文明、主體的文化、主體的人口。我們不斷地去延續獨立自主的生存狀態，數千年來始終保持主體性，這對於大多數文明這是個奢望，大多數民族是做不到的。
那麼背後還有一個原因就是帝國主義的發展，一戰前帝國主義逐漸興起，實際上它把整個世界給編織到一個帝國主義的體系之中。列寧最早提出的帝國主義論，後來經過發展，包括我們毛主席的三個世界理論，還有像薩米爾·阿明、像弗蘭克這些人提出的依附理論，然後再到20世紀70年代世界體系論。
一直到今天，我們發現這個世界雖然形式一直在變，但它的內核其實沒有變，是有一個帝國在“吸血”。當帝國很強的時候，周邊小弟跟着它“喝湯”，然後來吸我們全世界、各個民族的“血”。等到這個帝國開始衰落，特別是隨着我們中國獨立自主發展起來了，這個帝國吸不動別人之後，它的第一選擇是什麼？就先“吸”小弟的血。歐洲許多國家想不明白這個問題，我跟他們打交道經常會講，我説你們最大的敵人是誰？你們最大的敵人是美國。
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**主持人：**正如格陵蘭島一事所示，很多國家不能獨立自主，一開始你可能享受到被大國“保護”所帶來的那種便宜、便利，但是時間一長就會被反噬。我們觀察德國、法國的動盪外部因素，一方面，他們的主權意識在演變過程中持續受到外部力量參與建構，到了互聯網時代，外部滲透更加便利。再加上如今社會“原子化”趨勢明顯，政治力量碎片化嚴重。
**張維為：**我曾在德國有一段經歷，我們到德國議會跟議員座談，我就講中國模式，提到中國共產黨是“整體利益黨”，而德國政黨或多或少都是“部分利益黨”，德國議員就説他們也是“整體利益黨”。我就指出表面上你可以説你當選，你就代表所有德國人民，但你們的選票往往只有30%，又如何能稱之為整體？
當我走進德國議會大廈時，就注意到大廳裏面有個雕塑。這個雕塑很形象，它有四五艘小船，每個船都有不同的顏色，上面有根繩子拉索。我問這個雕塑什麼意思。他們解釋説每艘船的高低可以變來變去的，時高時低，就是想告訴那些競選中失敗的政黨，不要擔心，還有機會重新浮上來。我説這就是典型的“部分利益黨”制度，而中國並非如此。
**範勇鵬：**西方制度就是寡頭制，其實你看德國議會大廈，它門口門楣上寫着“為了德意志人民”；美國很多地方，比如五角大樓裏，也寫“serve the people”（為人民服務），但實際上這些國家、這些體制真正在為人民嗎？
它如果真的是為了人民，就不會出現分散化、碎片化的政治圖景，恰恰相反，它代表的是各種特殊利益集團間在進行博弈。在其相對成熟、比較發達的時期，它像傀儡戲一樣，背後的大佬通過操縱着前面一左一右，或者一個民主黨、一個共和黨，但是當它內部利益結構開始破碎，統治集團內部開始出問題的時候，它的“兩隻手”玩不過來了，就會出現混亂。
**主持人：**政黨制度失能，就會從政壇亂局延伸到社會動盪。韓國的情況又與德國、法國不完全一樣，因為韓國這一波的動盪真的是跟尹錫悦個人密切相關。正如張老師平時節目裏面也一直分析西方選舉制度的漏洞，尹錫悦的上台也體現出了西方選舉制度的漏洞和弊端。
**張維為：**西式選舉基本採取票決制，贏者通吃。尹錫悦比李在明僅高出0.7%的選票，卻憑此勝選。韓國學者告訴我們，尹錫悦上任後直言他不管經濟，因為歷屆政府的經濟成績都不好，他也無意嘗試。
**主持人：**我們時常講“以經濟建設為中心工作”，中心工作是什麼？就是抓經濟。觀察尹錫悦，之前您一直説我們選領導人的時候要選賢任能，但是西式選舉制度可以通過種種辦法贏者通吃。尹錫悦沒有相關經驗，他一直做着相對比較專一的工作，所以每次當他的支持率出現大幅下降的時候，就會出現一輪風波。
前段時間韓國鬧得最兇的就是醫生的辭職和罷工風波，當時他也是為了挽救自己的支持率，就對整個醫療系統“動刀”。結果醫生罷工不去上班，最後受傷的是老百姓，那些患者怎麼辦？
**範勇鵬：**不管是韓國還是德國這些國家，它的政治精英集團是不是真的站在本國人民的立場上，是要畫一個大大的問號的。比如像韓國、日本稍微有一點人格、比較正直、有政治追求的政治家，最後下場都非常落寞，非常悲慘，為什麼呢？因為這些國家政治生態買辦化嚴重，被美國或西方資本深度控制。薩米爾·阿明曾説，不發達國家的統治集團通常是買辦化或跨國化的。
毛主席在1926年的《中國社會各階級分析》中也指出，中國搞資本主義是不行的，為什麼？中國的大壟斷資本和地主階級，一定會聯盟，變成一個買辦階級，買辦階級堅決不會站在中國人民立場。所以你就發現像韓國、德國這樣的國家，他們若唯美國馬首是瞻，可能“平步青雲”，但若想真正獨立自主，就會立刻被清除。我年輕時剛到德國，覺得德國特別特別好，後來慢慢了解了之後，發現德國所有關鍵環節都得聽美國的，這種情況下，他們的國家領導人、政客怎麼能夠真的為自己的人民來做決策和規劃？
當然這些西歐國家，早年還出過一些較有獨立性的政治家，如默克爾、希拉剋、施羅德之類的老派政治家。一方面他們擁有傳統政治智慧的積累，另一方面美國當時畢竟還是如日中天，容許他們有一定的獨立性。
薩科齊改變了法國 新華網
大概以法國的薩科齊上任為標誌，基本上歐洲整個主流政治精英集團就喪失了獨立性。韓國尹錫悦下台，換其他人上來，也恐怕難逃同樣的困境。更何況韓國經濟精英集團，包括通過所謂“漢江奇蹟”產生的一些大企業，早在1997年金融危機時，一夜之間便大多被美國資本控股。
這些國家有美國駐軍，美國控股你的大財團，同時你的政治精英集團全是美國的代理人，能揹着美國意志説話嗎？這些國家如果想實現真正的獨立自主與本國利益，就必須經歷一次深刻而徹底的政治革命。
**主持人：**再看法國。與德國、韓國相比，法國還保有相對的獨立性與對自我文化，它還是有一定的驕傲在。但我們還是看到在一些很重要的、真的是關乎存亡的議題上，法國似乎也無力保持完全的自主。比如俄烏衝突對歐洲的負面影響十分明顯，可當特朗普宣稱自己能在24小時內結束這場衝突時，法國仍聲明堅定支持烏克蘭。
**張維為：**我覺得馬克龍個人有責任，馬克龍也曾在外交場合談到一些想法，但在關鍵環節卻行動遲緩或不敢行動，明顯受多方利益集團掣肘。原本法國與德國作為推動歐洲一體化的“發動機”，現在兩國都已“熄火”。不少分析文章指出，美國對歐洲資源的掠奪以及歐洲能源價格的上漲、通脹等多重壓力，讓歐洲民眾感到不安與不滿。
**範勇鵬：**與我們以“人民”為中心的體制不同，西方體制從理論上並不需要對人民負責。自冷戰結束以來的歷史也很值得玩味。1999年科索沃戰爭期間，歐洲憤怒並呼籲建立獨立防務、加速一體化；2003年伊拉克戰爭時，美歐矛盾激化，希拉剋、施羅德等人與美國激烈爭辯。但在那之後，美國不斷在歐洲周邊“點火”，歐洲卻逐漸喪失了憤怒，像是被“奪魂”般徹底控制。2022年俄烏衝突後，歐洲也失去了獨立思考能力，甚至北溪被炸、格陵蘭島受威脅還要繼續追隨美國，這種行為只會讓他們付出沉重代價。
觀眾提問
**觀眾：**我的問題是關於中國的民主道路，有人説中國的民主道路還有很長的路要走，甚至有部分西方媒體認為，中國是一個由威權政府統治的社會，所以想請問兩位老師有哪些具體的、有説服力的觀點，來證明“中國式民主”？
**張維為：**這取決於如何定義“民主”。西方慣常將民主界定為“一人一票+多黨制”的程序民主，我們認為這只是民主形式的一種。如果只是為了投票而投票，那要這民主何用？有位名叫史天健的學者曾做過大量調研，發現中國人對民主的界定有自己的特點。民主究竟是什麼？他給出幾個選擇，一個是一人一票投票，一個是認識更傾向於“政府傾聽百姓訴求並落實於為老百姓服務”這一實質層面，結果，85%的受訪者都選擇了第二個選項，認為這才是他們心目中的民主。
所以中國的制度能夠真正產生獲得感。中國民主制度設計中，黨的領導至關重要。若無黨的統一領導來組織民主，那麼資本或外國勢力就會趁虛而入，搞上千甚至上萬個NGO把國家搞得烏煙瘴氣。古希臘哲學家柏拉圖也説過，人生病時，難道去廣場上讓路人隨便選一個人治病，不如找專業醫生更可行嗎？這也是在強調治國理政必須依賴人才，避免盲目的“廣場政治”。
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因此，中國製度的特點就是治國必須依靠德才兼備的人才，治國某種意義上是十分重要的專業，執政者需要有戰略判斷力、預見力與執行力等等，這一切不是憑空產生的，需要靠長期歷練。
**範勇鵬：**青年朋友提出的這個問題很好，但又有些無奈。我們總是從概念入手，可這些概念往往被西方先入為主地界定了，所以我們現在面臨一個大問題，就是要奪回這些概念——包括民主、威權——的定義權。
那麼具體到你講的威權。威權這個概念，政治學界非常多的人在用，好像現在政治學不用威權就不會説話了。
王紹光教授説過一句非常精彩的話，他説“所謂威權，現在已經變成了一個可以隨處貼的‘狗皮膏藥’”，有些人硬要把“威權”或“極權”套在中國頭上，但實際上這兩個概念原本更多指向法西斯主義。二戰後，西方思想界刻意扭轉概念，把它們與右翼脱鈎，暗中與社會主義、左翼掛鈎，最終將之套用在蘇聯、中國等國身上。其實中國歷史無論古今，都不存在所謂的“極權”或“威權”。所以青年朋友在使用概念時，要通過學習歷史、觀察現實，對概念本身進行反思。
**觀眾：**我在觀察中發現，西方模式下，這些國家的普通民眾似乎並不太在意當下的政治亂局，依然寄希望於政黨輪替去平息或改善現狀。這背後的原因是什麼？
**張維為：**我先從一個角度回答。德國是歐洲少數仍保有較強制造業的國家之一，金融體系相對保守，儲蓄率較高，不是完全依賴“泡沫經濟”。然而，俄烏衝突以後，德國同美國、英國一道制裁俄羅斯，導致本國能源與通脹危機。
我們記得2013年德國提出“工業4.0”，希望實現產業智能化，但朔爾茨政府對華為、阿里雲等關鍵技術的排斥，實際摧毀了“工業4.0”戰略的核心基礎。反倒是中國從中受到啓發，提出了《中國製造2025》，並在許多方面提前達成目標。能源價格高企令德國中小企業破產，大企業大幅裁員，紛紛將生產遷往中國——因為這裏的製造業環境更有利。
**範勇鵬：**德國真的蠻可惜的，德國本來應該是歐洲最有希望的國家，結果現在搞成這個樣子。説白了，它在大問題上失去了自己的智慧和能力。
**主持人：**我們從經濟角度看，德國放棄“工業4.0”或許是最大損失，而根本癥結在於其放棄了獨立思考的能力。今天我們探討的德國、法國、韓國都出現了動盪，各有不同的複雜成因，卻也有相似之處。希望通過這樣的對話，能讓大家以更開闊的視野觀察西方國家和西方社會。
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