“經濟學家建言2025中國經濟”系列|温鐵軍：農村能做的事太多了，為啥老想着回去種地？-温鐵軍、王慧

中央一號文件連續20多年持續聚焦“三農”問題，在當前國際、國內局勢複雜多變的條件下，解決好“三農”問題對我們國家的整體發展來説意味着什麼？如何激發縣域經濟的潛力？當人們把農村視為“下一個風口”時，有關部門如何跟上正在發生的變化？

著名“三農”學者温鐵軍在觀察者網“經濟學家建言2025中國經濟”對話中表示，把鄉村振興視作應對全球化挑戰的壓艙石，客觀上是要應對全球化解體的大危機。農村“粗放的數量型增長”，也必須轉向質量效益型增長，希望各種利益主體能自覺調整，這其實是一場自我革命。

在温鐵軍看來，無論是人才流動，還是資產包評估，工業化時代形成的部門，評價標準、考核體系都不適應生態化時代。在工業化時代形成的部門規章制度，乃至於法律體系都需要調整。領導幹部腦子裏得有數字化轉型的基本知識，才可能把他們的注意力，以及他們的政策扶持，往這方面引導。

“經濟學家建言2025中國經濟”系列，是觀察者網在全國“兩會”前推出的重磅系列對話節目，圍繞擴大內需、提振消費、外貿外資、股市樓市、新質生產力、鄉村振興、高質量發展等諸多領域的民眾關切，邀請多位知名經濟學家，前瞻並建言2025年中國經濟，敬請關注。

【對話/觀察者網 王慧 整理/張菁娟、林琛力 編輯/岑少宇】

觀察者網：中央一號文件連續20多年持續聚焦“三農”問題，足見中央對“三農”的一貫的高度重視。在當前國際、國內局勢複雜多變的條件下，您覺得解決好“三農”問題對我們國家的整體發展來説意味着什麼？

**温鐵軍：**你的問題提到“當前國際、國內局勢複雜多變的條件下”，這句話很重要。中央提出鄉村振興是應對全球化挑戰的壓艙石，這是一個重大的戰略轉變，從一般性地強調“三農”問題作為國家重大戰略，轉變為應對全球化挑戰。

所謂全球化挑戰，就像你剛才説的，國內國際局勢非常複雜，並且國內局勢很大程度上受到國際局勢的直接影響，所以才要把鄉村振興作為應對全球化挑戰的壓艙石。我們得有足夠的思想準備、政策準備、制度準備以及一系列的安排，才有可能應對得了全球化解體的大危局。

這並不是説我們想解體，對於那些所謂“閉關鎖國”的言論我們大可不必理會。實際上，是人家覺得在全球化過程中吃虧了，所以人家想要讓全球化解體，從（美國）開始提出“小院高牆”、貿易壁壘到現在，（種種舉動）大家都看到了。在中國人在準備過年的時候，美國在幹嘛呢？新總統特朗普上任第一天就抓緊玩“退羣”，退出所有他認為對他有約束的、對他不利的國際組織。

大家達成一個共識，形成一種共同的體系，才能有所謂的全球秩序。而特朗普現在破壞、退羣，拒絕支付任何經費，連同欠的經費也一概都不支付了，這就意味着全球化的解體是一個必然的趨勢。

當年是美國發起了全球化，形成了今天的全球化格局，如今被它親手破壞掉，這就叫全球化解體造成的全球性危機。在這種情況下，我國的對外貿易實現了上萬億美元的突破，這説明美國在破全球化的局，而我們則是在全球化沒被破壞掉之前再努力一把。

1997年東亞金融危機發生後，1998年我們遭遇的第一個重大挑戰就是外需大幅度下降，各種外貿訂單撕毀，嚴重影響國內。企業不景氣就得關廠，工人就得失業。因此1998年我們就遭遇了第一波生產過剩，那時我們是靠國債投資來拉動基本建設，“鐵公基”由此上馬，帶動了大量企業轉為投資拉動型的增長。

在中國完成這一過程之後，2008年華爾街金融海嘯又讓我們遭遇外需下降。因此只要是全球出問題，外需下降，我國國內必發生過剩問題，過剩問題就是生產過剩危機。在這種情況下，龐大的製造業生產能力、龐大的金融投資能力向哪轉？

目前我們在試圖將它們轉到鄉村振興，轉到生態化發展，朝這個方向做調整，這就叫跨週期調節。但跨週期調節得調整過去在工業化、城市化的過程中所形成的一系列制度，各種各樣的經濟主體都需要自我調整，這也被視為“自我革命”，這是一場偉大斗爭。

總結來説，中央把鄉村振興視作應對全球化挑戰的壓艙石，客觀上是要應對全球化解體的大危機。然而，今天的“三農”，此“三農”非彼“三農”，現在鄉村建設、新農村建設，加上鄉村振興，已經使農村基本建設達到了歷史上前所未有的高度，社會建設及時跟進，進一步城鄉融合開通，就有可能使大量的社會生產能力轉向鄉村振興。

這樣一來，我們在應對全球化挑戰時，要稍微穩一點、緩一點，讓它漸進地着陸。

觀察者網：所以説，鄉村振興對我國未來發展非常重要。

**温鐵軍：**是應對這次全球化解體大危機非常重要，還談不上未來發展。

觀察者網：算是一個底線思維。

**温鐵軍：**是。

觀察者網：根據國家戰略規劃，到2035年，我們國家鄉村振興要取得決定性進展，農業農村現代化基本實現；到2050年，鄉村全面振興。今年是2025年，到10年之後的2035年，您覺得我們的“三農”應該是一番怎樣的景象？

**温鐵軍：**中央文件講得很明確，2035年（人均國內生產總值）要實現中等發達程度，這一標準是針對全國的，同時要同步基本實現農業農村現代化，這實際上是要農業農村現代化成為鄉村振興的一個階段性的成果，這個成果是配合整個中等發達程度的。

如果把工業化時代當成一個衡量標準，那麼農村中的農業在生產上的工業化程度已經相當高了。（2021年的）數據顯示，我國農業GDP的水平是美國的約5.8倍，也就是説我國的農業現代化水平已經超過美國了。如果按人均農業GDP算也超過美國了。

從目前的情況看，我對2035年達到農業現代化層次的前景是看好的。它本身是用工業方式改造農業所派生的結果。進一步看，要實現2035年的目標，主要的問題已經發生了重大改變，原來的問題是如何讓農業進入工業化。

過去農業現代化的要求是進行工業化改造，同時加上化學化，如化肥、農藥、除草劑、轉基因等，再加上水利化、農田水利基本建設，這些大的任務基本上算完成了。但完成的過程中，因為大量使用化學品，使得山水林田湖受到污染。越是接近高度發達的東部沿海或者是大城市郊區，來源於農業的水、土壤、大氣三大污染就越嚴重。

我們到2035年還剩10年時間，這10年將不可能再按照原來製造出嚴重污染的現代化方式繼續努力了。當然，這需要很多部門共同努力才有可能調整，但至少應該看到問題不一樣了。

原來我們追求的化學化的方式、機械化的方式，實際上都是在節省勞動力，但它帶來的負外部性，即嚴重的污染和嚴重的食品質量安全問題，使得我們現在在很多方面受到各種各樣的批評。

有人説，出口到香港地區的食品標準都比內地的標準高很多，出口歐洲的更高，憑什麼作為中國的公民反而拿到的是標準最低的食品，同時我還得忍受嚴重的水、土壤、大氣三大污染，這種方式達到的成果，它本身派生出的一些重大問題，我們怎麼調整？這是2025年到2035年這十年，我們必須直面的主要挑戰、主要問題。

再一個就是所謂數量型增長，用工業化改造農業的方式一定造成量的擴張，但這已經被中央定義為“粗放的數量型增長”，必須轉向質量效益型增長，必須把綠色生產力作為新質生產力，在農業農村的發展中得到全面貫徹。那就必須體現資源節約型、環境友好型的農業，必須是立體循環的、生態化的農業，這些是新的方向。

我認為，2035年不是簡單地重複以往粗放的數量型增長，導致出現GDP很高，但不安全、質量差的情況，而是要進行調整。

目前看，這類調整已經開始了。我們也特別希望，在粗放的數量型增長過程中形成的各種利益主體能自覺調整，這其實是一種自我革命。我們特別希望在2035年能看到新的所謂農業農村現代化的內容能夠得到貫徹落實。

觀察者網：這也是一個比較漫長且艱難的過程。我們看到，在推進鄉村振興的同時，近年來中央一直強調促進城鄉融合發展。縣域是城鄉融合發展的重要切入點，因此激活縣域資產，把產業留在縣域非常重要。據您觀察，現在縣域經濟發展得怎麼樣？在激發縣域經濟的潛力上您有什麼建議？

**温鐵軍：**正好我們團隊在做縣域經濟比較研究，一是歷史比較，縣域經濟什麼時候提出的，它是怎樣經過一個和國家發展高度相關的演變過程，分為哪幾個階段，這是我們正在做的。

同時，我們也做了東中西不同地帶，縣域經濟發展不平衡、不充分的差距研究。通過各種圖表可以很清楚地看到，縣域經濟中所謂的“百強縣”主要集中在東部，並且主要集中在外向型經濟、工業化經濟、城市化經濟等發展方式突出的地區。

這些發展方式雖然創造了不少“千億縣”，但也要看到，我們目前所面臨的所謂的全球化挑戰，實際上是全球化解體。這意味着不會再有這麼大的需求了，因此東部沿海靠外需拉動的增長方式正在發生重大改變。原來的“千億縣”或“百強縣”現在也面臨着重大挑戰。

再看看“百強縣”極少的西部地區。我最近去貴州榕江縣看了“村超”，做了調查研究後發現，他們和現在的大數據體系，和現在的數字技術革命做了結合。上百個自媒體博主把他們拍的各種各樣的少數民族的視頻進行拼接，這種自媒體傳播達到500多億的總點擊量，帶來每年90多萬的遊客量。

2025年1月4日，貴州省黔東南苗族侗族自治州榕江縣“村超”球場，長龍表演拉拉隊入場。 IC photo

榕江縣户籍人口數約38.5萬人，是很難形成發展條件的，但是靠着足球的概念，動員村村踢足球。100多支村級足球隊每年進行預選賽，接着打淘汰賽，最後打決賽，還吸引了50多個國家和地區的海外足球隊來這和他們打比賽。“村超”創造了150億產值，雖不能和“千億縣”相比，但對一個山區縣來説也是很了不得的事。

他們還進行了制度創新，搞出了“全民參與、全民持股”，產生收益的51%返還村集體。利用數字化的技術條件對外推動流量經濟，流量經濟又帶動了幾乎每個村都搞啦啦隊，用自己民族的文化、舞蹈、音樂等獲取更多流量。同時進行帶貨，把過去山裏分散的村落或是農户經濟的產品賣出去。很難説該如何歸納總結這個縣的經驗，我只是去看了兩天，回來以後很感慨。

另一個西部典型案例是袁家村，一個30户左右的小村莊，總人口不到300人，來了3000外地人來創業，他們甚至能在西安城裏辦出20個左右的袁家村小吃城，而且都是在CBD寸土寸金的地方，一年光這一個村就能有幾百萬的遊客量，很多都是回頭客。

榕江足球把少數民族的多樣文化充分展現，吸引了海內外的大量關注，變成流量經濟。袁家村則把關中的作坊文化、小吃文化變成了對外吸引客户的發展內涵。

過去的模式是靠外向型經濟帶動東部的所謂“百強縣”，讓它們發展，把大量中部、西部人口吸引到他們那去。這種發展模式在一個階段內應該算是比較有吸引力的，很多人去學習，但是中西部學的難度比較大，沒那條件。

現在，外需大幅度下降了，“小院高牆”已經變成全面的貿易壁壘，甚至是嚴重的關税挑戰，特朗普揚言要把中國的關税普遍提升到20%以上，可能進一步提升到60%，甚至再進一步200%。200%是什麼概念？當年海上絲綢之路，宋代開始，經過中間的阿拉伯地帶、中東這一帶，加價200%，即轉口税，賣到歐洲的東西都極貴。當時中國這邊是小農家庭的手工生產，也包括很多官方機構生產的產品，但是總的來説並不是我們賣得貴，而是中間的加價加到了200%。

如果看目前的態勢，提高關税，然後重組世界貿易，貿易全球化轉向貿易區域化，這個趨勢很大程度上對東部沿海現在的縣域經濟是一個根本性的挑戰。再看西部現在已經創造出來的經驗，尚未被過去的“百強縣”體系所接受。它們未被納入到“百強縣”中，因為如果只看本縣的所謂GDP的統計，並沒有明顯的變化。

因此，我們得有一個格局的全面調整，才有可能形成對縣域經濟在新階段的共識。特別是在重大轉型的新階段，我們強調質量效益型，強調新質生產力所帶動的高質量發展方式等等。這些在遭受全球化解體重大沖擊的新的縣域經濟發展面前，恐怕需要很認真地討論我們現在面臨的挑戰到底是什麼。把這些問題搞清楚，才有可能形成轉型的共識，但還需假以時日。

觀察者網：剛剛聽您介紹完這兩個例子，我覺得這幾個西部的縣都是把當地的特色、文化和互聯網技術、平台，和現在的傳播結合起來，找到了自己發展的一條路。其實這個模式不一定可以放之四海而皆準，而是每一個地方都要找到自己的特色。

**温鐵軍：**你説得好，其實就是分佈式的。今天這個時代人們在講DAO（Decentralized Autonomous Organization）。DAO就是去中心化的自組織模式，它一定是分佈式的，一定不是集中式的。

過去是海外需求對我們國內的生產能力、要素等形成虹吸。把中西部大量的勞動力虹吸到沿海，再把沿海所創造的產品吸走到海外，他們消費，返還給我們一批紙幣或電子貨幣，那個東西價值何在？雖然可以支付進口，但你如果把商品交給那些資源出口國，不是也一樣可以進口嗎？

如果按現在這種發展方式，不是我們自己內部的利益結構調不了，還得按照原來的方式繼續。現在是人家砍斷了你的供應鏈，甚至進一步要砍斷你的產業鏈，在這種挑戰面前，恐怕東部沿海過去的所謂發達縣市區也不得不主動地作出調整。因此，西部的經驗並不是説他們可以搬來就用。但他們至少有條件做出一點反思，做出必要的調整，越早越好。

觀察者網：明白，接下來想跟您聊聊農村的消費。12月份舉行的中央經濟工作會議提到，今年一大重要任務就是提振消費。有觀點認為，農村消費有巨大的潛力，要充分挖掘。對於農村的消費市場，您怎麼看？對釋放農村的消費潛力您有什麼建議？

**温鐵軍：**這個説法似是而非。我們確實有過靠農村消費來抵禦危機、恢復增長的經驗，主要發生在2008年華爾街金融海嘯以後。2009年中央就提出了要把出口不暢、積壓在倉庫的出口品，靠農村消費來化解，所以當時提出了家電下鄉。

2008年12月4日，山東省青島市，集市上賣的各種家電。 IC photo

我國家電下鄉成功的第一大原因是趕上了一系列基礎建設的到位。1998年，我國開始用大規模的國債投資來拉動“鐵公基”，2005年進一步提出用大規模的國債投資投到鄉村，至少投到行政村這一級，使得農村實現“五通”，即通路、通電、通水、通氣、通寬帶。

因此，到2008年遭遇華爾街金融海嘯，外需大幅度下降，訂單撕毀，大量打工者失業時，我國提出了家電下鄉，那時正好基礎建設已經到位了，往農村送汽車有路能開進去，往農村送洗衣機有水能使用，往農村送彩電有網絡，至少能打個遊戲。

第二個成功的原因是，把當時13%的出口退税用來補貼農民。出口退税其實是補貼海外消費者，這13%還是財政開支，當時把這部分優惠給了農民。只要你是農村户口，你買彩電、電冰箱等家電就給13%的折扣。13%的折扣率很高了，就刺激了農民的消費。並且這一補貼政策並非長期有效，而是設定了特定的實施期限，你不買可就沒13%的折扣了，因此也增加了農民的購買積極性，把海邊那些倉庫裏堆積的不能出口的商品清空了。

所以説，靠農村消費來拉動不能出口的商品的銷售，以此穩住經濟增長，這個經驗我們曾經有過，但今天還有這個條件嗎？我國的基本建設現在幾乎已經飽和了，自然村這一級已經實現“五通”了。農民該買的都已經買的差不多了，現在汽車在農村都已經很常見了，彩電的百户擁有量早就超過100台了，一家不止一台彩電，洗衣機、電冰箱也全都有了。現在還能買什麼呢？

我們説每個階段都有一個消費的升級，我上一代是縫紉機、手錶、自行車，我這代是彩電、冰箱、洗衣機，再下一代是房子、車子，這都是要換代的。但現在，有換代嗎？有沒有升級的消費需求？（如果有）哪個是？如果沒有，那麼現在這些消費品農村的百户擁有率是多少？有數據還好説有沒有空間，現在沒有這個數字。上一個階段的消費需求，基本上滿足了，新的消費空間恐怕得討論一下。

觀察者網：我們談消費問題，其實讓老百姓手上有錢才是消費的前提，這就牽扯到社會保障的問題。接下來想跟您聊聊城鄉養老金的差距。城鄉居民養老金水平差距過大，是長期存在的問題，現在很多農村老人養老金每個月一兩百塊錢，生活艱難。雖然“城鄉無差別養老”這樣的美好願望沒辦法一下子實現，但是有沒有可能想辦法縮小一些差距呢？在這方面您有什麼想法或建議嗎？

**温鐵軍：**首先，這是一個歷史遺留問題。我們在80年代實施家庭聯產承包責任制時，當時杜潤生先生（上個世紀八十年代，杜潤生先後任國家農業委員會副主任，中共中央書記處農村政策研究室主任，國務院農村發展研究中心主任，被公認為中共黨內最資深的“三農”問題專家，農村改革最重要的決策者和親歷者）把這個問題説得很透徹。他説其實土地不是簡單的生產資料，也不能簡單地靠市場解決，它本身附着農民的社保功能，其中包括教育、醫療、養老這三大類。

到90年代，我們開始比較激進地借鑑，甚至採用西方的制度。當時農民的社保問題其實是被忽略的，只強調了土地的生產資料屬性，強調土地必須集中，必須規模化，必須交給外來資本統一使用等，把土地本身附着的社保功能淡化甚至抹掉了。在這種情況下，農村的養老問題、農民孩子的教育問題、農民的醫療問題等變得突出，“三農”問題由此形成。

很多人不知道“三農”問題的複雜性，是因為他不瞭解政策演變過程。80年代是很明確的，把土地分到家，家庭的保障是在土地上，那時土地也比較稀缺，所以還算有點作用。等到90年代這部分功能被淡化，甚至忽視後，客觀上就會發現，越是把人“集村並鎮”，把他們集中到所謂的城鎮，讓他們“上樓”了，他們的社保問題、社會功能缺失就越嚴重。這個問題是在90年代開始逐漸尖鋭起來的。

黨員下鄉義診 IC photo

後來這個問題是怎麼解決的？中央在2005年決定全面免除農業税後，確定了農民的社會開支由中央財政在縣級地設專户來解決。比如説農民的醫療保障，由縣級設立一個農民醫保專户，但縣級本身不能動用，因為這是中央財政統一下達的。最初100元的本底是農民每人交20元，中央補足80元，如果你一年沒看病，中央給你的80元留下，下一年你再交20元就等於拿到了國家給你的160元，它可以不斷地滾動增加。

當年這一政策對解決農民的醫療問題是有好處的，大家擁護，現在為什麼出問題了？因為農民要交400塊錢了，儘管國家可能仍然負擔80%，但農民交不起了，為什麼？因為土地一次性交易大量發生。比如説農民賣一畝地拿到3萬元、5萬元，地方政府和他交易後，以30萬元、50萬元的價格賣出，但並沒有把賣出去的錢留一部分用於建立農民的養老、醫療、教育等基本保障。也就是説，在土地開發過程中，把地權從農民那裏“剝奪”時，地權本身帶有的社保功能又被忽略了。今天社會上有那麼多議論，是因為這個制度的不完善，這是歷史遺留問題造成的。

現在怎麼解決？現在國家用長期國債幫助地方化解債務，應該把過去忽視的這部分先補上，在替地方政府化解短債、讓其變成長債的過程中，長債中應該有一部分是支付社保的，否則這個問題沒法解決。因為土地已經生產資料化、單一化了，原來附着的社保功能被淡化掉了，從30年前開始就已經這樣了，問題遺留了30年。

所以社會上有各種議論是好的，可以構成壓力，引起領導們的關注，這問題總得想辦法解決。既然現在大規模增發國債，不妨一攬子把農村中遺留的問題納入進去，一併考慮。

所以不是沒有辦法解決，而是我們如何把問題説清楚。我希望大家不要只看現在的現象，而要把它放在幾十年的過程中看，我們才能頭腦清楚。

觀察者網：要知道歷史，知道這個問題是怎麼來的，才能更好地解決問題。接下來想跟您聊聊人的問題。鄉村振興，人很關鍵，其中包括各種各樣的人才，也包括各種各樣的建設者。我們看到近年來農村的人口外流是非常嚴重的，農村的生育率也普遍偏低。據您的觀察和研究，您覺得人的問題該如何解決？

**温鐵軍：**我特別認同現在要強調人的問題，因為這裏面存在着一種非常深刻的內在矛盾。各個部門關注農村人才，什麼是人才？我們過去以為，應該培養專業農民，人才必須是專業從事某一類型的農業生產的人，比如説，農場管理者是農業的管理人才。是這樣嗎？如果你照搬的是西方的大農場制度，那你培養的是這種人才。但我們現在農村經濟是多樣化的，我們叫作“農村百業”。

為什麼説人才不足？

先看我們有關部門安排到農村基層的人。比如鄉鎮一級設立了一個農技站‌，或者設立了一個種子站，面對千家萬户的需求不可能是單一的，可能雞得了病、豬不吃食、菜長了蟲子，有非常多元的需求。哪一個農技人員下鄉後能解決這些多元問題？

同時農村基層組織渙散，越加強下伸到農村基層的組織，派了大量的城裏人到那去當幹部，如駐村第一書記、“村官”助理等，就越無法面對千家萬户的複雜需求。（被派去的）城裏人可能是學法律的或者是學金融的，他們有的根本不瞭解農村，沒有任何教科書是針對農村千變萬化的多樣需求的。因此，越是把這些人當成人才，就越沒人才。高手在民間，而這些民間的高手又不可能被納入官僚化、教條化的人才評價體系，他們就不算人才了。

我們老説農村沒人，但現在所有的政策都鼓勵農民離開，有的地方規定只要在城裏待半年就算是城市人口。如今，我國常住人口城鎮化率已突破三分之二。那有沒有市民下鄉，或者在農村做志願者半年就能把他算成農民的做法？這些人是不是人才？是。比如説我到農村搞了個文創，帶動了村子的增加值，我算不算人才？不算。沒有任何人才辦或部門，把這些實際上在農村發揮人才作用的人算成農民人口，算成是農民人才。

所以，一方面，大量的土專家、民間高手不在“人才系統”內。另一方面，下了鄉的市民，已經在農村創業了，也不算作是農村人口，所以當然就是人口淨流出，沒有人才。

2018年11月20日，江蘇省儀徵市，真州鎮佐安村大學生村官正在雲智生態養殖基地放牧羊羣。 IC photo

現在幾千萬市民已經下鄉了，方興未艾，但你不承認他們（是農村人才），只把那些用單一品種的、專業化的生產方式，用工業化的方式改造農業的人稱之為人才，那就是視野問題，甚至可以説，在某種程度上存在心理障礙。

如果這些問題不解決、不討論，空談“人才流出”“沒有人才”等是沒有用的。很多人在討論這些問題時問我，沒有人怎麼鄉村振興？我説，沒有人是人為造成的。

進一步看，大量流進農村的城裏人，他們其實有巨大的生態化動能。什麼叫做作舊動能轉換？舊的動能是製造大量的負外部性，造成反生態的。一些地方往往為了追求規模，忽略了生態化的方式。比如説柑橘大縣幾十萬畝，這幾十萬畝得了病害怎麼辦？砍樹。有生物防治嗎？沒有。茶葉大縣把山頭都剃了只種茶葉，病蟲害來了怎麼辦？大量使用農藥。農藥殘留超標就不可能被社會接受，只能降低標準，讓大家受害了。

那誰在主張生態化？下鄉的市民。他們下鄉的一個重要動機，就是保護自己和親人的安全，這是他們很重要的動機，他們不能害自己。所以我們在發動城鄉融合的時候，一定要看重市民下鄉的積極性，幫助他們化解下鄉所遇到的各種各樣的矛盾，才有可能讓這個潮流不斷廣泛深入開展下去，才有可能帶動生態化的發展。

觀察者網：現在市民下鄉想拿農村户口，可比農民進城拿城市户口要難太多了。

**温鐵軍：**沒錯。一些海外的朋友跟我聊户口問題，説因為二元結構、體制問題，農民拿不了（城市）户口等等。我説對不起，你過時了，現在城裏人下鄉拿農村户口是最難的。

有些地方性的政策已經在突破了，比如説一個人到了村裏邊，能連續5年每年給這個村創造50萬的產值，就給你本村户口。你得給這村兒帶動250萬的GDP才能拿到户口，有多少市民有這種能力？很難。

如果5年真能創造250萬產值，這地方就只能生根了，走不了了。因為他的重資產已經留在這了，把他拴住了。但市民很大程度上並不一定願意一輩子拴在這。這就和打工者到了城裏，半年就是市民了，但他必未長期拴在這兒是一樣的。

還有很多真正符合標準的人才也不被列入。比如我在福建深山裏的一個村（看到），這個村有兩個英語八級，放在城裏就是人才，在縣城他們也算人才，但是在村裏，他們不算人才。沒有任何部門把這兩個獲得英語八級證書的人列為人才，給予任何優惠政策，什麼都沒有，但人家就願意在這待著。按説外貿公司的高管也算人才，至少本縣的外貿局應該來了解了解。對不起，也沒人理這茬，類似現象其實極為普遍。

現在的這些部門都是工業化時代形成的部門，他們的評價標準、考核體系都不包括生態化時代人才向鄉村的流動，沒有這套體系。所以説農村的人才問題是舊的制度造成的，是工業化時代所形成的一些所謂的標準體系，這是一個大問題。

三年前，我們在福建寧德屏南縣四坪村建立了一個鄉村振興研究院，我們去的時候只剩下18户老人，空心化了。現在33户市民加入，帶動了本村迴流勞動力200人。還有相當多的外村人到這來擺攤設點，一下就火起來了。

現在這個村非常火，週末或者節假日沿路都堵車。去年秋季，10月份辦了一次柿子節，兩天之內就有10萬遊客。這個故事我不詳細講了，因為它牽涉到很多具體的安排，總之這三年的努力，最後有了一個不錯的成果。

屏南鄉村遊 資料圖

都説農村沒人，我現在是給你迴流了200多人。是沒人嗎？是業態不對。實際上，新業態所產生的內生動力非常強大，短期內能夠完成積累，並且能夠擴大一倍。

當年跟我們一起參加培訓的一個小夥子和一個小姑娘，兩人在這兒結婚了。大家常説的，包括彩禮太高等問題，在這兒都沒有，沒有要彩禮的。兩人在鄉村共同創業的過程中結為夫妻。這小夥子肩膀上總貼着膏藥，為什麼呢？顛勺顛的，他現在開第二家店了。短短一年時間內，夫妻倆不僅形成了他們的業態，並且開始擴張了。

農村是個藍海，是個很有發展潛力的和巨大空間的領域，可惜按傳統的工業化時代所形成的政策，無法開拓這個藍海。需要用什麼樣的制度，什麼樣的政策，什麼樣的標準，什麼樣的體系來支持它？這才是真問題。所以現在説不生孩子啊，內卷啊，其實都是在工業化時代走到一個階段後所發生的階段性矛盾的集中爆發。

鄉村是片藍海，但是要百業興旺，絕不可以按照工業化時代人為地把它僅侷限在某些單品的規模化、產業化的發展方式上，這在相當長的一段時間都是我們的政策主導，我不評判對錯好壞，但我認為到了該調一調的時候了。三十年河東，四十年河西，你幹了40年了，難道不該調一調嗎？產業化的政策是1998年的，現在已經是2025年了，已經30年過去了，該調了。

觀察者網：其實現在很多年輕人都想下鄉，在城裏幹活兒幹得不順心了就説自己想回家種田。

**温鐵軍：**注意啊，回家可不是種田，年輕人在城裏卷不動，他其實回家種不了田。

觀察者網：現在很多年輕人把這種想法調侃為一種“種地哲學”，説工作一不順心就想回家種地，因為“水稻不會半夜12點打電話給我，説它明天想結芒果”。您怎麼看待這種現象？對於那些想下鄉的年輕人來説您有什麼建議？

**温鐵軍：**大家仍然被誤導着，以為回家只能種地。我從來不主張青年人回鄉就是種地。我常説，鄉村中有巨大的創業空間，百業興旺才是鄉村經濟發展。為什麼老想着只會種地？青年人其實可做的事情很多。

舉個例子，有個村每年產很多糯稻，糯稻造酒品質不錯。這個村過去把賣不動的稻米做酒賣，沿路擺攤，一斤酒裝一瓶，大概是七、八塊錢。有一個下鄉的青年，給酒做了個小包裝，加上了小夥子自己擅長的文創，瓶子、盒子等。一包裝，賣七八十塊錢一瓶，產值翻了十倍，然後通過網上銷售把村裏的酒賣出去。這個村一年大約能產幾萬斤甚至十萬斤酒，現在他通過小包裝，大幅度提升產值地賣了出去。

我的問題是什麼？不是這個現象。請問增加10倍（產值），算入賬還是算納統？你的GDP增加了嗎？沒有。因為工業化時代所形成的GDP體系，不能把這種納入到它的賬目統計，更何況村裏沒有搞公司，沒有搞集體經濟，各家各户都不入賬、不納統，幹了半天也表現不出來。所以大家説農村經濟衰敗，實際上是因為統計數據上看不出來，但是大量的經濟活動正在發生。

還有一個種稻谷的小夥子，他完全不使用化肥、農藥、除草劑，完全是立體循環經濟、資源節約型、環境友好型，他用這些理念把他的稻米賣出了一般的稻米4倍以上的價格，同樣也不入賬、不納統。

這些人所做的貢獻在我們目前的這套制度體系中沒有表現，所以大家都看不到。你以為在城裏卷不動了，就到農村去。你到農村不是也在卷嗎？因為除了糧食這一項供需處於“緊平衡”之外，其他的大宗商品化程度高的農產品幾乎全面過剩了。你去種菜，菜是過剩的，你養魚，魚也是過剩的，你種果，大宗果品也是過剩的。

所以我反覆勸大家，千萬不要誤導，不要以為回鄉就是種地。回鄉大有可為，各種各樣的業態等着你去開拓。你完全不必認為要像上一代那樣，是去“出大力，流大汗，一個汗珠摔八瓣”。不是這個感覺，可做的事情非常多。

觀察者網：我們看到，去年有很多的年輕人通過平台變成了新農人，其實也是幫助農村一些產品，用他們的方式做好推廣。

**温鐵軍：**這是一個很重要的待開拓的空間。大宗農產品賣不動是正常的，因為是工業化的產物，而社會需求恰恰是生態化的、有機的產品。

一家一户肯定申不起（有機食品）標籤。即使申一個標籤，人家來給你做檢測，也只是一個時間切片。某年某月的某一天，你做了一個檢測。只能在這一天證明你的產品農殘低、是有機的等等。這是有時間限制的，不可能保證它以後都是這樣。所以請評估機構既高成本又不能延續，至於讓第三方企業來做認證，更是沒誰信。

怎麼辦？我覺得最主要的就是，要利用現代IT的推廣，形成參與式的、可記錄的生態化生產過程。這就意味着，你得跟城鄉融合結合，你得儘可能帶動城裏邊下鄉的，無論是旅遊還是休閒的人，參與式地到你的地塊、你的養殖場，或者你的林木、山場上，來了解你的生產過程。你得把它和文化、教育、旅遊、休閒、康養、運動等各個業態做整合，讓它有更廣泛的、長時間的、不間斷的參與性，這樣的社會參與就有可能創造你的銷路。這是一個新的賽道。

如果只沿着過去那套模式，通過開發商，再通過中介商、物流，最後到銷地的批發市場，整個產業鏈上的收益都被中間環節紛紛扣掉了。你作為生產者，只拿到最低的收益，最低低到10%以下。所以説農村（經濟）上不去的原因是，整個產業鏈不在你手裏。

但是如果你通過IT，通過電商，通過這一切自己去做營銷，你可以直接發貨，所有中間環節的收益就都在你手裏了。所以，當前我們得鼓勵年輕人至少學會網上銷售、網上直播等等。我們下鄉的年輕人，怎麼可以放過這個機會？在這個風口上豬都飄起來了，豬能飄，你為什麼不能飄？在這個事情上，特別講究營銷。

2024年11月2日，在湖南省婁底市雙峯縣杏子鋪鎮峽山村，電商直播人員在直播銷售農產品。 IC photo

接着帶來的問題是什麼？一定要通過村集體開展數據的採集和整理。我剛才講到，我們在山裏邊搞了三年，兩天遊客量10萬。這些人在這兒的消費，全部都應該被記錄下來，要讓年輕人懂得如何利用數據資源這個新的生產資料。把這些數據資源變成數據庫以後，你才有目標客户羣，才可以用來做所謂的定向推送，才有新的營銷方式。

所有這些都是有待人來做的事情。這就要求我們各地的領導幹部，腦子裏得有數字化轉型的基本知識，這樣才可能把他們的注意力，以及他們的政策扶持，往這方面引導。更要求我們的主管部門出台必要的政策，支持下鄉或者返鄉的青年人，朝這個方向去轉，而不是隻是説你們給我當專業農民，你們去給外邊來的老闆打工，把土地交給外來老闆等等。這套老了去了，是90年代形成的政策體系。現在已經是新時代、新階段了，得有點新理念，打造新格局。

所以這個問題提出到處都有，真正把這些議論往實裏去考慮，還得回到我們現在的重大轉型，否則我們就無法理解為什麼要這麼強調城鄉融合。

觀察者網：我們剛剛聊到人的問題時還提到了農村生育率的問題。現在不僅特大城市的生育率偏低，農村的生育意願也不高，您覺得原因是什麼？

**温鐵軍：**這是鄉村社會中的家庭撕裂造成的社會亂象。什麼是家庭撕裂？很多人十七八歲就開始出去打工，因為外面的老闆希望招17歲至28歲這個黃金年齡段的勞動力，也就是説只有10年左右的黃金勞動年齡。這個年齡段的人眼疾手快，能跟得上生產線，有點像卓別林演的《摩登時代》，稍微慢一點就跟不上。生產線需要年輕勞動力，且大量的生產線需要女工，而這一階段恰好是她們的最佳生育年齡段，因此客觀上導致社會發生嚴重的結構性改變，這是家庭撕裂造成的。

一些人可能剛結婚就出去打工了，而且夫妻二人未必在一個地方，在一個地方也都是大宿舍。很多工廠為了能集中使用勞動力資源，往往給員工安排住在廠區的宿舍裏。這種把廉價勞動力集中起來的生產方式，造成農村社會出現家庭撕裂，於是乎就成了大問題。即使一些人有生育意願，也無法在最佳生育年齡達到最高的生育結果。恐怕在多數關於生育率的討論中，這些問題是不涉及的，但這卻是底層邏輯。

觀察者網：隨着我國勞動力成本優勢逐漸降低，現在東南亞擁有更低成本的勞動力，那是不是這種矛盾慢慢地也會減少？

**温鐵軍：**這是一個悲劇結局。一方面，農村社會被撕裂，大量的年輕人從十幾歲開始就已經外出打工了，對農村完全陌生；另一方面，勞動密集產業又客觀上移出了。勞動密集產業一開始被稱為“無根資本”，“無根資本”不會落地生根，它一定是追求要素價格低谷，哪兒勞動力便宜上哪，哪兒不在乎資源環境上哪。

這些移動性的“無根資本”，現在正在大量移出，移出到勞動力價格比中國便宜得多的地方，這是正常過程。當年歡迎它來，現在就得歡送它走，擋是擋不住的。這當然也就派生了大量離開了鄉村，不熟悉鄉村生活的人不得不回來。

這裏面還有很多相關的財產關係問題，比如這些人原來在家的時候，家裏有山場，有林木或者有水面、有田產等。這些離開的人得對自己有基本瞭解，他們是小有產者家庭，我們現在的概念基本都不涉及，不告訴他們，他們是小有產者，我們的教科書給出的概念是，他們是工人，但他們實際上是小有產者家庭派生的，追求外部現金收入來回哺家庭，形成家庭擴大再生產能力的勞動力。

意思就是，他們並不是中國之外的其他發展中國家的那些貧民窟人口，不是徹底沒有資產。那些貧民窟人口，離開打工就貧困化了，我們國家的小有產者離開打工，還有能力利用他們在原居地的小額資產形成維持生存的條件，這就是為什麼“鄉村振興是壓艙石”的基礎性解釋。所以當年我們的領導人在講這個問題的時候明確説，那些打工打不到的人，回到家鄉，總得有地兒住，總得有飯吃，總得有事做，如果都沒有，那就要出大問題了。

現在有些比較激進的學者，主張一定要讓他們斷根，要讓他們變成城裏人，在城裏才能有消費。放眼發展中國家，大部分這樣斷了根的人是集中在城市貧民窟的貧困人口。我們把這種現象叫作“空間平移，集中貧困”，一旦貧困被集中了，就無法解決了，它並不造成勞動密集產業發展的條件。

因此在看這個演變過程時，我特別強調家庭撕裂造成社會結構失衡。這個話説得很學術，但實際上面對的是一大批遭受這一問題戕害的青年人羣，這個過程到了該調整的時候了。

觀察者網：明白。最後一個問題想問温老師，很多人説，農村是中國經濟發展的下一個風口，您怎麼看？對於想抓住鄉村振興這一重大機遇的企業、資本來説，您覺得最重要的是什麼？

**温鐵軍：**簡單説“農村是下一個風口”，有點粗糙，我們得説生態化。生態化是工業化走到過剩地步所面臨的下一個發展階段。生態化早在十六大後，“科學發展觀”提出的時候就已經明確提出了，到十七大把生態文明作為發展理念確立下來，到十八大作為發展戰略確立下來。而十六大、十七大、十八大這一階段，外資大舉進入中國，帶動中國整個產業發生了明確的外向型質變。注意不是量變，是質變。量變到質變形成的過程，還沒有被我們認真地分析總結過。

客觀地看，為了外部需求而生產的生產方式，帶來大量進口、大量出口。我們高度評價這一階段，官方政策基本上都是認同的。但是它自己斷了，是始作俑者自己毀掉了這樣的一個所謂的全球化、全球產業鏈、全球供應鏈的發展模式，客觀上導致我們不得不面對這個挑戰，這種情況下我們怎麼轉型？只有把十六大以來所明確強調的生態化作為工業化之後的下一個階段，我們才有跨週期做調節的戰略思想。

“農村是風口”這個説法有積極意義，説明大家開始轉型了。但企業家們是否已經做好進入生態化的準備了？如果我們的企業家們仍然停留在過去那種大進大出的發展方式上，仍然停留在工業化創造了嚴重的粗放數量型增長的發展方式上，這類企業能投進生態化的發展方式嗎？生態化發展方式是什麼？領導人講了，山水林田湖草是生命共同體，必須系統協調、整權開發。因此他要求全方位、全地域、全過程開展生態文明建設，這就跟新興縣域經濟結合了。

新興縣域經濟就是全域。所以現在很多縣政府領導都開始提倡構建全域生態。全域生態需要什麼類型的企業來投？需要什麼樣的金融工具來參與？有準備嗎？如果我們的企業停留在過去工業化的時代，怎麼參與全域生態化？用什麼方式參與？

我們以往的鄉村振興已經形成了一些教訓，除了一般的刷牆換瓦，做的很多事情是像城市一樣去改造鄉村，集村並鎮，把資源收儲變成可交易的資源產品，但實際上等於斷掉了全域生態化的發展條件。

另外如果把老百姓都從山裏撤下來了，外來的這些旅行者們、遊客們，甚至需要在這定居康養的人如何同當地老百姓結合？難道得從縣城裏發班車，把他們送到山裏去嗎？山區大量的資源，誰是有投資能力的開發者？恰恰是那些市民，那些單位。

我在浙江看到，一個村裏有銀行行長們改造的民居，形成了一個小的民居羣。還有很多不同單位在村裏包了一小片民居來改造它。

這種做法在浙江就行，到很多中西部地區，大家死捧着那些文件不撒手，那就行不通。這些民居包給那些銀行行長多少年？按現在的規定，只能20年。但改造一次投資比較大，20年不夠怎麼辦？怎麼讓時間長一點？那就一次交清20年的錢，在合同最後加一條，“合同到期以同等條件可以續租”，就解決了，就夠40年了。

還有很多地方是打包。比如單純的林木，只能測量木材蓄積量來確定價格，但如果它是個資產包呢？我們知道，川西林盤有很好的康養條件，它有樹、有灌木、有草，喬灌草是一個體系，還有水，有小院，一片小樹林包着一個小院。這是一個典型的康養居所，不能破壞它。

那怎麼辦？打包。不只是單純賣樹，樹是和小院結合在一起的，院子裏還有點農地，種點菜，養點雞，前後院有幾間房，這就是一個資產包。一打包就可以在市場上競標交易，競標交易出來的價格，就意味着它有市場定價的功能。

很多事情其實正在發生，只是有關部門跟不上，大家還在用工業化時代標準化的資產、標準化的交易來要求農村。你説你打了個資產包，但不被接受，拿這個資產包去抵押、去貸款，沒這個項目，也沒這個金融產品。因此面對各種各樣生態化要求的新挑戰，在工業化時代形成的部門規章制度，乃至於法律體系都需要調整。

我們大概花了100多年追求工業化，現在終於到了非常高的工業化發展層次了，一個國家的工業總量佔世界30%還要多。怎麼把工業化階段的政策改造成適合生態化的政策？整個制度體系如何調整？這才是今天我們應該思考的問題。

觀察者網：所以我們思想要跟得上，供給也要跟得上。謝謝温老師，以上就是我今天所有的問題了，再次感謝您做客觀察者網，謝謝。

**温鐵軍：**謝謝，謝謝大家。

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