杜金、耶雷米奇：經過三年戰爭，美國霸權的三個壟斷地位已失去兩個-亞歷山大·杜金、武克·耶雷米奇
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2022年2月24日，俄羅斯的一場特別軍事行動掀開了全球格局的新劇變。俄烏之間的軍事較量，迅速演變成全球大國力量博弈的新戰場。三年後的今天，在特朗普2.0時代，美國拋棄歐洲盟友，與俄羅斯單獨展開會談。在多極化世界加劇形成的背景下，俄烏衝突能否迎來新的轉機？中國又將承擔何種角色？
俄烏衝突三週年之際，觀學院直播廳特別邀請上海外國語大學傑出教授黃靖，俄羅斯哲學家、政治理論家亞歷山大·杜金，法國巴黎政治學院教授、前塞爾維亞外長武克·耶雷米奇，從中、俄、歐三方視角帶來解讀。以下為對話文字稿上半部分。
【整理/觀察者網 朱新偉】
·特朗普破壞了西方單極秩序
**黃靖：**請允許我介紹兩位參加本次討論的嘉賓：亞歷山大·杜金教授是俄羅斯非常著名的哲學家和學者；武克·耶雷米奇曾擔任塞爾維亞外交部長，他在2012年至2013年擔任聯合國大會主席，現在是巴黎政治學院教授，也是《地平線》雜誌的主編。
我是上海外國語大學傑出教授，我很高興也很榮幸能與兩位嘉賓進行討論。兩位嘉賓可能對我們將要討論的問題各持不同看法，現在讓我們開始切入正題吧。
我們知道，從歐洲和烏克蘭的角度來看，剛剛結束的慕尼黑安全會議是一場災難。不僅僅是因為美國副總統萬斯演講時對台下的東道主非常不友好。在我看來，他實際上呈現了一幅讓觀眾相當不安的圖景。
首先，我認為這是一個歷史性的時刻，慕尼黑安全會議的報告説，我們已經進入了一個多極世界，在我看來，這是前所未有的。魯比奧曾説過這是一個多極世界，現在慕尼黑報告也説多極世界，這意味着美國已經在很大程度上放棄了單極霸權地位。因為如果是多極世界，那麼就沒有所謂的“領導”，霸權不再是單極的。
其次，在慕尼黑安全會議之前，美國已經提出了他們對烏克蘭戰爭的計劃或解決方案，烏克蘭重返北約是不現實的，回到2014年之前的邊界是不現實的，在實現和平之後，北約不能介入。
第58屆慕尼黑安全會議2月18日在德國慕尼黑開幕 新華社
此外，特朗普總統甚至表示，將俄羅斯排除在七國集團之外是一個錯誤，他想邀請俄羅斯回到八國集團，這意味着他承認俄羅斯作為一個大國的地位。因為拜登總統曾經説過，俄羅斯是國際社會的棄兒，但現在美國邀請俄羅斯回到八國集團，俄羅斯不再是棄兒。
這是一個根本性的變化，在我看來，甚至比那些關於烏克蘭戰爭的提議更重要。我們知道，這一切對歐洲和烏克蘭來説都是不可接受的。於是他們立即舉行了一場由馬克龍發起的圓桌會議，討論歐洲人如何以及通過什麼方式來應對這種出賣。這是我的理解。
現在我想聽聽兩位嘉賓的意見，您對這次慕尼黑安全會議的看法是什麼，有何評論？讓我們從耶雷米奇教授開始。
**耶雷米奇：**出於對杜金教授的極大尊重，他不僅在俄羅斯，而且在塞爾維亞也非常有名和受人尊敬。出於我對他的尊重，我將請他發言，然後我會做出回答。
**杜金：**非常感謝您的美言。謝謝主持人邀請我談論如此重要的話題。我不認為我的觀點過於偏激，我認為我只是走在了時代的前面。因為從上世紀80年代初蘇聯還在的時候，我已經開始描述未來的現實。斷斷續續走到今天，現實幾乎就是這樣。所以我的想法粗看上去極端，實際上只是超前。
我説的是還沒有發生的事情，但它們遲早將會發生。這是一種態度，因為我不會試圖去占卜，去預測某件事是錯的還是對的。我試圖去發現歷史的斷層線和一些規律，文化歷史與地緣政治的深層現象之間存在着聯繫。這就是為什麼我的想法看起來有點奇怪或極端，但如果你把它們放在歷史的時間線上，你可以很容易地看到它們只是超前了。
所以我支持一個特別的觀點，支持多極世界理論，或者説，我認為首先要超越自由主義、共產主義、法西斯主義的區分。
我拒絕所有三種主要的西方現代政治理論，這是我的觀點。將各種主義與佔統治地位的自由主義相比較，你可以很容易地理解為什麼會有慕尼黑安全會議的這種組織。
首先，我們要了解美國發生了多麼深刻的變化，這不僅僅是關於一個新政黨上台、共和黨趕走了民主黨，這是真正的革命，是全新的世界願景；不是關於共和黨或民主黨，而是關於更深刻的世界原則、國際政治和地緣政治意識形態，一切都與特朗普聯繫在一起。
我們可以説，特朗普的意識形態已經在美國取得勝利。過去幾十年來，華盛頓是一個完全自相矛盾的地方。不管是共和黨還是民主黨，都不重要。這就是福山所説的單極全球秩序或“歷史的終結”，持續了近四十年，幾乎沒有變化。
這就是單極的全球意識形態、單極的全球政治制度、單極的民主制度、單極的自由資本主義經濟制度。不僅是西方國家，許多國家的全球主義精英，都把這當作了常識：即只有一種意識形態，自由主義，每個人都應該在這個全球主義的人類命運中找到自己的位置。西方把自由主義及其價值觀定義為“進步”，這是一種把個人從集體身份中剝離出來的意識形態，被視作理所當然。
特朗普把這一切都破壞了，他對這些觀點都説不。所以不到一個月前，出現了巨大的逆轉，正在推翻這些既定的單極全球主義自由主義真理。特朗普團隊的所有核心成員，首先，副總統萬斯來到慕尼黑安全會議，向歐洲人解釋美國的保守主義革命。可以預料，他遭遇了徹底的誤解。
當地時間2月21日，特朗普在橢圓形辦公室回答問題。 路透社視頻截圖
**黃靖：**杜金教授，我同意您的看法，這更像是“傑克遜主義”或者説“孤立主義”的迴歸。我們知道，美國建國後有兩條路徑，一種是傑克遜主義，認為美國優先，應該脱離舊世界的事務，參與列強博弈。
第二次世界大戰後，美國走了我們熟悉的威爾遜主義路線。威爾遜主義認為，美國需要建立以自己為主導的聯盟，美國可以建立自己的領導地位或霸權。在蘇聯解體後，威爾遜主義走向了極端，即所謂的全球主義。這意味着在美國領導的聯盟的基礎上，他們應該建立一個自由主義的國際秩序，這種自由主義國際秩序應該為美國的霸權提供堅實基礎。
現在唐納德·特朗普把所有這些都扔進了垃圾桶，説讓我們回到傑克遜主義。這就是為什麼他們説特朗普是一個新傑克遜主義者，強調美國優先、大國博弈，美國鞏固了它在這個我們稱之為美洲的大島上的統治地位。美國重新試圖重新確立其作為全球大國的地位。
我完全同意您的觀點。現在我想聽聽耶雷米奇教授的意見。您對這次慕尼黑安全會議有什麼看法？您是否同意杜金教授的意見，即這是一場革命，一場天翻地覆的變化？
·中俄發起了多極世界的第一個明確信號
**耶雷米奇：**謝謝。首先感謝邀請我參加這次討論，很榮幸能與杜金教授討論。談到慕尼黑安全會議，我不確定這次會議是否預示着多極化世界的開端。在我看來，早在2007年，慕尼黑安全會議就有了變化。當普京總統發表演講時，不僅引起了人們的側目，也引發了聽眾的騷動。當時，我也在場。
在我看來，那是多極世界的第一個明確信號，普京總統談到了對於當時正不斷東擴的北約，俄羅斯聯邦的安全關切，特別是在安全領域。
也許不是每個人都注意到，但這是多極化出現的跡象。一年後的2008年，又一個強烈的跡象表明世界是多極的，也許這比普京總統的演講更令人愉快，那就是2008年8月北京奧運會的開幕式。那是一場壯觀的儀式，大多數世界各國領導人，包括普京總統、布什總統以及其他許多人，包括我國總統，我作為時任塞爾維亞外交部長陪同他參加了那個特別的開幕式。全世界匯聚一堂，是一場壯觀的儀式。我再一次非常清楚地感知到了多極秩序的存在。
在2007年的慕尼黑，俄羅斯發出了自己聲音；在2008年，中國以一種非常非常強大的方式展示它在全球舞台上的地位。然後，也許就在北京奧運會結束幾周後，全球金融體系出現了崩潰，雷曼兄弟危機引發了2008年的全球金融危機。在那場全球金融危機中出現了一個大問號，即從達沃斯的意識形態中產生的全球金融和經濟網絡的全球主義，這對世界來説是否是一件好事，要打個問號。
因為原本的假設是，全球化程度越深，我們就會變得越好，全球自由資本主義就是未來，無國界的世界是未來，將給每個人帶來繁榮。然而，在2008年秋天發生了非常嚴重的崩潰。
我認為這幾個事件表明，全球秩序正在從單極轉變為多極。今年的慕尼黑安全會議，美國副總統萬斯的演講，唐納德·特朗普的聲明，以及最終在利雅得舉行的美國和俄羅斯之間的談判，今年發生的事件只是過去變革的迴響。
我完全同意杜金教授的觀點，即這場變革的基礎要素之一就是這場社會文化。我們將看到是否有其他革命正在進行。到目前為止，美國仍然是國際舞台上最強大的單一角色。是的，我們談論多極世界，但美國是非常非常強大的一極，它目前正在經歷非常戲劇性的動盪和變化。我們看看結局如何。
我同意，從出席慕尼黑會議的歐洲人的角度來看，事情看起來相當黯淡，當然不是所有的歐洲人。事實上，還有其他歐洲人對唐納德·特朗普上台和美國發生的變化感到非常熱情和積極。
我來自塞爾維亞，對於美國現在的變化，塞爾維亞人感到非常滿意並抱有期待。由於美利堅合眾國，塞爾維亞遭受了幾十年的痛苦。但歐洲也有許多人在為萬斯鼓掌，慕尼黑安全會議現場的歐洲人並不滿意，但這就是我們目前的情況。我們身處多極世界中。
請注意，在我看來，多極世界的地緣政治衰退，如果以歷史為參照，達到目標往往會持續很長時間。地緣政治的週期要比經濟的週期長得多，經濟週期是幾年，地緣政治週期通常需要幾十年。我們正處於下行階段。談到全球合作，我非常希望發生在美國的這場革命將在未來幾年和幾十年裏彌補世界走出地緣政治衰退的損失。為確保世界走出這場衰退，美國和中國將發揮非常重要的作用。
**黃靖：**我很高興我們在這個問題上有更多的共識而不是分歧。我們都同意，我們已經身處多極世界之中。但我不得不説，這是美國政府第一次正式承認世界是多極的。就在幾年前，我們還記得喬·拜登總統説過，美國將成為領導者。他的原話是，如果我們不能成為領導者，還有誰能？換句話説，他仍然相信美國在領導世界。
·美國霸權的三個壟斷地位已經失去兩個
**耶雷米奇：**我能否把您説的話往後推一推。從冷戰結束到現在，美國的領導地位，或者説霸權，其基礎是美國在三個重要領域的主導地位。在我看來，其中兩個領域現在已經消失了，美國曾擁有技術壟斷，高科技都是美國的，我説的是90年代初。現在沒有人可以真正談論壟斷了，中國與美國不相上下，甚至在某些科技領域比美國更先進。技術壟斷消失了。
第二是美國的軍事壟斷。我認為在烏克蘭戰場，俄羅斯已經成功地挑戰了這個壟斷。在此之前，只有美國被允許根據他們所定義的國家利益，以他們認為合適的方式進行軍事幹預，而不會受到任何影響。因為他們有這樣的軍事能力，這本質上是壟斷，這樣美軍就可以入侵伊拉克，轟炸南斯拉夫、利比亞、敍利亞等等。這是美國獨佔的特權，別人不能這麼做。
俄烏戰爭迎來三週年，一架俄軍無人機正觀測在庫爾斯克發動進攻的烏軍
現在，俄羅斯在烏克蘭戰場成功地挑戰了這個壟斷地位。因此，美國主導的第二個壟斷，軍事壟斷已經消失。
但第三個仍然與我們同在，這也是我仍然認為美國在當今世界扮演着非常重要角色的原因，那就是美元的壟斷，在金融領域還沒有多極化。美元是一個非常強大的工具，問題是金融和經濟領域的多極化，我認為這是未來幾年和幾十年最有趣的領域之一。
**黃靖：**我同意您的觀點，世界正深入多極化。但我的觀點是，美國沒有接受或承認多極化。在唐納德·特朗普上台之前，美國仍覺得自己是領導者。直到特朗普上台後説，看，我們不再是領導者了，我們不想扮演領導的角色；我們放棄了，現在是多極世界。換句話説，美國政府是否接受或承認是一回事，事實是另一回事。
您剛才提到了另一件事，我對此有一點不同的看法。是的，歐洲人總説普京總統是在2007年的演講中第一次與西方決裂。但我和普京總統聊過，我參加過瓦爾代會議，這也是我的觀點，我覺得真正的轉折點是2008年，當年發生了兩件事。第一，美國就在俄羅斯眼皮底下，在波蘭和捷克部署導彈防禦系統，打破了俄羅斯和美國之間的戰略平衡，這對俄羅斯人來説是很難接受的。
第二，格魯吉亞和烏克蘭正式申請加入北約，俄羅斯也很難接受，因為緩衝區已經不存在了，威脅直接針對俄羅斯。這就是2008年8月俄格戰爭爆發的原因。
我認為這是一個轉折點，2007年他只是把話放在那裏，説：“我警告你們，不要逼我，否則我們必定回應。”戰略平衡被西方摧毀了。如果西方真的聽了普京在2007年説的話，他們不會做2008年的事。2008年真的很重要，在我們進入下一個話題之前，我想聽聽杜金教授的意見。您有什麼回應嗎？或者您對這個問題的其他看法是什麼？
·MAGA運動不是迴歸孤立主義
**杜金：**總的來説我同意您的觀點，這似乎是非常正確的，但我想更多地探索美國人和特朗普主義者是如何解釋多極化。因為在他們看來，這與美國的領導地位或霸權並不矛盾。
我同意他們放棄了威爾遜式的民主領袖態度，以促進全球自由價值觀和人權，他們放棄了領袖義務。但他們沒有回到孤立主義，而是提出了美國霸權和領導力的新模式，但建立在完全不同的意識形態基礎上，現在更多的是關於美國文明的輝煌和榮耀，這被認為是與全球主義非常不同的東西。
MAGA運動，也即讓美國再次偉大的運動，這不是回到孤立主義，而是領導形式的新理念。但是，如果不強加自由主義，全世界的自由主義網絡，這創造了一種非常特殊的概念。我建議稱其為大國強權秩序，不僅僅是多極化，承認任何文明都有權按照自己的方式行事。這就是我們對多極化的理解，其基礎是人類決策過程的均勻分佈，這是俄羅斯和中國共同擁有的一種非常人性化的人道主義願景。我認為印度，以及或多或少在非洲、拉丁美洲、伊斯蘭世界，這就是權力中心的平均分配，這就是我們對多極化的理解。
我已經寫了一些關於促進多極世界規則理論的書，這與普京先生、拉夫羅夫先生的想法不謀而合，這是我們所接受的理念。但在美國，特朗普非常嚴厲地批評了金磚國家組織，因為他不同意我們對多極化的解釋。他所謂的多極化或魯比奧口中的多極化，是非常不同的東西。那就是以美國為核心、為基礎的特殊文明的核心和中心，美國作為帝國的至高無上的領導地位。這是老生常談了，加拿大成為美國的第 51個州和吞併格陵蘭島，這是一種與“一帶一路”倡議相抗衡的龐大的一體化項目，但這是赤裸裸的帝國主義和霸權，不同於中國主張的雙贏理念。中國的做法完全不同。
但美國是要在地緣政治、金融經濟利益上取得巨大的控制地帶，這仍然是霸權、仍然是美國領導、仍然是某種單極秩序。但我們的解讀不同，我對特朗普的方案願景的解釋不一樣。
客觀而言，我同意你們兩位的觀點，這導致了多極化。但現在我們應該直面多極世界內部的具體力量平衡。
例如，感謝我的中國同事們，最近我與米爾斯海默教授進行了探討，他是大國理論的支持者。例如，他不承認印度文明的存在，他只是接受美國、中國和俄羅斯作為三個現存的大國，其他國家都依據這三個大國之間的對抗關係來決定他們是盟友還是敵國。我覺得美國人的解讀非常不同。
**黃靖：**我非常熟悉米爾斯海默教授的觀點。但有一件事我不敢苟同。我認為對唐納德·特朗普來説，在全球事務中採取單邊行動並不意味着他仍然認為美國是單極霸主。太令人震驚了。聽到他的就職演説如此赤裸裸地體現帝國主義，我要格陵蘭，我要巴拿馬。
杜金與米爾斯海默教授進行對話 視頻截圖
現在有這樣一位美國總統，在21世紀的就職演説中主張對另一個主權國家的所有權，對我來説這是難以置信的。
無論如何，我必須把我們帶回我真正想討論的話題，兩位先生。這就是烏克蘭戰爭。在我看來，這是一場非常重要的衝突。其重要性在於，它開始重塑我們所知的那個世界。
存在兩種完全不同的敍事：一種説法是，俄羅斯被視作“入侵者”，這是一場自二戰結束以來歐洲從未有過的“入侵”，整個歐洲都團結一致反對俄羅斯。他們真的想阻止俄羅斯，因為他們認為，如果不能阻止的話，歐洲就會回到19世紀甚至更糟的局面，所以這次他們似乎是鐵了心要反對俄羅斯。
但另一種敍述是從完全不同的角度出發，我記得我讀過一篇我的好朋友寫的長文——謝爾蓋·卡拉加諾夫於2022年9月在《俄羅斯全球事務》上發表的。他的觀點是，這場戰爭根本不是關於烏克蘭，而是關於俄羅斯的未來、斯拉夫民族的未來。他從他的角度來辨析，我看得出來，也就是説，美國領導的所謂國際秩序或西方秩序，不僅對全球和平與穩定非常不利，而且越來越成為美國試圖削弱並最終摧毀俄羅斯和斯拉夫民族的工具。
因此 俄羅斯的這次攻擊並不是真正針對烏克蘭，而是針對美國領導的西方國際秩序，這樣他們不僅可以拯救俄羅斯和斯拉夫民族，還可以試圖重建一個更加公平與和平的國際秩序，而不是由美國領導並被美國利用，來為自己謀利的國際秩序。
以上是兩種不同的説法。第一種認為這是一場純粹的侵略，非正義、惡劣，必須加以制止；另一種觀點是，這是自衞，不僅是為了保衞俄羅斯，還試圖攻擊甚至摧毀這種惡劣的、被美國利用來實現其霸權的國際秩序。
無論兩種説法有多麼不同，事實是我們知道這場戰爭確實重塑或開始重塑我們所熟悉的國際秩序。這就是我們坐在這裏的原因。先生們，我想聽聽你們對這場戰爭的看法。在此基礎上，你認為如何公平或可能地解決這場災難或悲劇？
·烏克蘭戰爭證明美元沒有那麼強大
**耶雷米奇：**我試着回答。首先，當談到俄烏衝突問題的根源時，我不像杜金教授那麼博學。可以説，我們現在討論的問題有着非常深刻的文明基礎。
我的觀察是，首先，在2022年的衝突階段開始之前，自二戰結束以來在歐洲攻擊一個獨立主權國家、以分割其部分領土為明確目標的先例，就是科索沃戰爭。我來自塞爾維亞，我們在1999年目睹了由整個北約發起的攻擊。事實證明這是西方軍事幹預的結果，沒有得到聯合國安理會的批准，其明確目的是分割塞爾維亞的部分領土，即科索沃。
根據《聯合國憲章》，只有當你在1999年得到聯合國安理會的批准時才能合法使用武力。但這不還是發生了嗎？聯合國安理會沒有批准北約的干預，北約卻對塞爾維亞進行了干預，結果基本上是分割了塞爾維亞的主權領土。所以對於烏克蘭正在發生的任何事情，我幾乎想不出有什麼先例。
但話又説回來，正如我所説，這場衝突有其歷史和文明根源。就其結果而言，面對西方一次非常猛烈的攻勢，俄羅斯沒有崩潰。由華盛頓的政權領導，通過對俄羅斯實施嚴厲的制裁，在財政和軍事上支持烏克蘭。面對這種壓力，俄羅斯並沒有崩潰，俄羅斯在2022年之前提出的大部分要求似乎都將得到滿足。
我們將觀察這些談判如何結束，但到目前為止，似乎美國和俄羅斯在這些談判中提出的關切都得到了彼此很好的理解。因此烏克蘭衝突的第一個後果是，在世界各地使用武力以推進國家安全利益之後，美國或西方不再壟斷使用武力的權力。
頓涅茨克州，俄烏衝突持續不斷，烏克蘭士兵使用的火炮武器殘骸堆積在戰鬥陣地上。 圖片來源：視覺中國
第二件事是全球金融的未來，我們稍後再討論。關於特朗普是否屬於傑克遜主義的撤退、孤立主義和承認多極化，我更傾向於杜金教授的解釋。我確實認為，這樣一個新美國想要維持其在世界上的霸權地位，而最明顯的是在金融領域。實際上，特朗普總統自就職以來説過許多事情。他以非常直率、露骨的措辭聲稱，那些想要考慮在國際貿易中取代美元的國家，將面臨100%的關税；他特別強調了金磚國家組織，還説如果金磚國家繼續創建一個替代美元的支付系統，他們將見識美國的實力。
從這個意義上説，我的理解是，美國對維持霸權，尤其是全球經濟秩序和美元的地位非常感興趣。在這種情況下，烏克蘭戰爭的後果是美元成為針對俄羅斯的武器，逼迫俄羅斯放棄想要在烏克蘭做的事情，包括金融制裁等等。但這並沒有達到預期效果。
因此，最大的問題在於，美元是否真的如此強大。儘管唐納德·特朗普發出了種種威脅，但人們是否真的可以考慮未來出現一種替代美元的支付系統。然後我必須説，所有的目光都集中在中國身上。因為中國是與美國平起平坐的經濟強國，在建立一個替代性金融架構與全球支付架構中，如果沒有中國扮演核心甚至領導作用，將很難想象。
烏克蘭戰爭的後果是，即使是美元也沒有那麼強大的力量來逼迫像俄羅斯這樣的國家就範，它沒有那麼強大。但未來是什麼，會出現美元的替代品嗎？會是數字貨幣嗎？會是加密貨幣嗎？我還不知道這些問題的答案，我不是經濟學家。
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