【思想者茶座】|理查德·薩克瓦：美國變鴿派，西歐仍是鷹派，中國應對烏克蘭和歐洲好戰分子喊“停”！-理查德·薩克瓦、思想者茶座

俄烏衝突三週年之際，剛剛上任一月的特朗普，一改三年來的美俄緊張關係，與俄羅斯舉行高層會談，開啓了新的大國博弈棋局。

俄烏和平能否就此迎來轉機？被美國晾在一邊的“盟友”歐洲和烏克蘭能有多大能量確保歐洲的安全？中國作為代表全球南方利益的重要大國，又會在其中扮演什麼角色？

曾經撰寫《烏克蘭前線：邊界危機》、《丟失的和平》等多本俄烏衝突著作的英國肯特大學俄羅斯與歐洲政治學教授理查德·薩克瓦，近期接受觀察者網【思想者茶座】的連線，從歐洲視角與我們分享了他的看法。

觀察者網2月21日連線理查德·薩克瓦教授 視頻截圖

【對話、校對/觀察者網 高豔平，翻譯/ 袁良丞】

特朗普聯俄：“中國並不是敵人，但是要確保其崛起受到制約”

觀察者網：最近的世界舞台發生了一些有意思的變化，特朗普政府拋棄了其歐洲盟友和烏克蘭，選擇單獨與俄羅斯談判，親俄棄烏的立場明顯。您如何解讀特朗普2.0時代的這一新變化？

**理查德·薩克瓦：**首先要説的是，特朗普的第二次執政與第一次有很大不同。在第一次執政期間，他受到了“通俄門”指控的限制，這些虛假指控聲稱莫斯科與華盛頓之間存在勾結，尤其是特朗普與普京個人之間的關係遭到批評。

當然，所謂的“深層國家”也在某種程度上束縛了他的手腳，他當時必須證明自己有多麼強硬。例如，他開始向烏克蘭提供大量武器。

而第二次執政的特朗普，已經從第一次執政中學到了經驗教訓，並且明白他必須更加激進，才能面對美國內部的“深層國家”勢力，比如前國家安全顧問約翰·博爾頓（John Bolton）這樣的人。他現在有了一個真正服從於他的團隊，這是他在第一次執政時沒有的，這是第一個重要的變化。換句話説，他現在在國際政治中是一個更加活躍和自由行動者。

其次，這意味着他可以做他在第一次執政時想做的事情，那就是與俄羅斯重新建立正常關係。這並不是因為他喜歡俄羅斯或其他什麼，而是因為他理解俄羅斯和美國在應對全球重大問題時需要合作的戰略必要性，特別是在中國崛起的多極化時代，請原諒我這麼説。對於他的團隊中的許多人來説，中國並不是敵人，但是一個需要確保其崛起受到制約的主要角色。這是華盛頓已經形成的共識，從奧巴馬到特朗普到拜登，現在又回到特朗普。

第三，其中最有趣的是，特朗普一直對歐盟及其歐洲夥伴評價不高。當歐洲人抱怨特朗普開始聯手俄羅斯就烏克蘭問題進行和平談判時，他們要求坐在談判桌上參與和談。但美國官員認為，歐洲人可能在談判桌前已經繞了三四年了，但他們還是沒找到談判桌在哪兒。所以，他們現在不能參與。

所以，我們現在看到的是，特朗普正在充當破冰者。一切都在動態變化中，包括華盛頓與北京之間的關係。特朗普已經解開了束縛，存在與中國建立良好關係的想象空間。當然，加徵10%的關税對中國來説不是好消息，但在這類事情中，戰略耐心始終是重要的，中國和俄羅斯都展示了這一點。而我們的歐洲朋友卻沒有展示出戰略耐心，所以一切都在變化中。

這是一個引人入勝的時刻。我不喜歡引用列寧，但他説過：“有時候幾十年裏什麼都沒發生，但有時候幾周裏發生了幾十年的事情。”過去幾周裏，我們看到了幾十年的變化。

我還要補充一點，特朗普正在提出大西洋安全體系的問題，這些問題本應在30或40年前就提出來。特朗普甚至質疑了80年前二戰結束時的歐洲議程，包括北約的建立、聯合國的成立，還有第一次冷戰的爆發，更不用説第二次冷戰了。

所以説，我認為，特朗普正在推動國際政治體系的變革，未來幾年，我們將經歷一個非常動盪的時期。

歐洲希望戰爭繼續，這對烏克蘭趨勢很不利

觀察者網：是的，這的確是一個引人入勝的時刻。那麼，最近美俄高層的會談，會如何影響俄烏衝突的走向？特朗普的俄烏衝突解決方案具體細節還不明朗，但是和談聲明中，已經不再稱俄羅斯在“侵略”烏克蘭；各方猜測的和談條款包括，烏克蘭不能加入北約，承認目前的領土現狀等，您覺得這個方案可行性有多大？

理查德·薩克瓦：我們還不知道。但我們知道的是，這個會談是“開始的結束”，特別是，這可能成為“結束的開始”。目前，它們只是第一階段結束，即過去三年美俄沒有對話的階段結束了。過去三年，不僅拜登和普京沒有展開對話，兩國官員之間也沒有實質性的接觸。

在慕尼黑開啓的外交接觸中，美國新任國防部長皮特·赫格塞斯（PeteHegseth）提出了一些觀點，比如，他認為烏克蘭奪回失地是不現實的，北約不會在烏克蘭駐軍等等。這些只是初步立場。

當然，歐洲人正試圖通過討論加強軍事防禦、派遣自己的部隊入駐烏克蘭來破壞這一和平進程，這是完全不現實的。但歐洲人希望戰爭繼續，這會讓事情變得非常困難。

對他們而言，戰爭必須以烏克蘭的某種勝利結束，但從現在的情況來看，這樣的結果極不可能。至於歐洲在烏克蘭部署軍隊以維護和平的想法，首先，我們需要一種可以維持的和平；其次，北約部隊的進入，無論以何種名義，正是俄羅斯最初發動戰爭的原因。

現在，華盛頓實際上已經認識到了這一點，因此改變了立場，它承認俄羅斯的安全擔憂是合理的。如果要一個解決烏克蘭戰爭，而且要解決更普遍的歐洲安全秩序的方案，那就必須找到某種更廣泛的解決方案來解決歐洲、烏克蘭和俄羅斯的安全擔憂。

你可能會覺得奇怪，歐盟最初是作為一個維護和平的框架設立的，但現在它已經完全轉變為戰爭推進機構，這可能會導致災難性的結局。但很明顯，歐洲人，尤其是東歐人以及像英國人這樣一直強烈反俄和恐俄的人，仍希望戰爭繼續，這對烏克蘭本身來説是最糟糕的事情，這將意味着更多的痛苦和破壞。

烏克蘭已經遭受了太多苦難，我們必須找到從停火到持久和平的途徑。事情會如何發展，我們可以持樂觀或悲觀的態度。我不知道，因為有太多的變數和艱難的步驟要推進，但我們能做的就是歡迎這一“開始的結束”。

這是一次改變遊戲規則的事件

觀察者網：三年過去了，烏克蘭衝突已經成為一場新的大國博弈戰場。您怎麼看俄烏戰爭對全球秩序的影響？

**理查德·薩克瓦：**一方面，你可以説烏克蘭戰爭只是一場地區性戰爭，沒有重大影響。它只是烏克蘭領導人的管理不善，以及西方領導人希望通過代理人戰爭削弱俄羅斯，以便隨後將矛頭轉向中國的戰爭。這是一種常見的觀點。

當然，可以説這是一場代理人戰爭。華盛頓的許多人，最主要的是新保守主義者和自由干預主義者，確實希望削弱俄羅斯。他們最不希望看到的是俄羅斯和中國如此緊密地結盟，而且這種結盟並非始於普京，而是可以追溯到1991年中俄關系正常化，這是我們都歡迎的，顯然是一件自然且明智的事情。當然，戈爾巴喬夫1989年的訪問也是這一進程的一部分。

所以，從全球影響的角度來看，一方面，你可以説這象徵着一場更大博弈的展開。另一方面，它實際上是一個改變遊戲規則的事件，因為我們不知道戰爭將如何結束。但目前看來，烏克蘭似乎正在走向失敗。如果烏克蘭失敗，其支持者，即北約和華盛頓的守舊派也將失敗。

而華盛頓現在表示，特朗普也在説，這不是我們的戰爭，這是歐洲的戰爭，歐洲必須承擔責任。這將對歐洲本身產生毀滅性影響，而事情將如何發展，我們尚不清楚。但這的確是一個重大事件。

當然，最後一點是“全球南方”的看法。對他們來説，歐洲人或者全球北方總是無法和平共處。我們知道在亞洲，東盟國家有一種我稱之為“共同體合作”的精神，各國在東盟框架下共同努力。這個框架裏有印度尼西亞這樣面積很大的國家，也有老撾、新加坡這樣的小國，面積大小不同、制度不同——有初級的共產主義，也有公開宣稱的資本主義，但卻能夠和平共存。

但是，歐洲人1914年到1918年打了第一次世界大戰，1939年到1945年打了第二次世界大戰。現在，歐洲人還想發動第三次世界大戰嗎？全球南方表示，我們不想參與，你們這些瘋狂的戰爭販子。如果你們想要戰爭，那就自己打吧，但別試圖讓我們捲入，別讓我們制裁別人，別讓我們參與你們那些智力和道德上都已破產的遊戲。

2022年3月2日和10月12日，聯合國兩次通過譴責俄羅斯軍事行動的議案，很多南方國家投了棄權票（黃色）和反對票（紅色）

這是全球南方許多人的看法。印度外交部長蘇傑生（Subrahmanyam Jaishankar）最近在慕尼黑實際上也表達了這一點。當然，中國人可能説的更委婉一些，但也表達了類似的觀點。

在戰爭中間，任何人都可能被導彈擊中

觀察者網：過去三年，有許多和平斡旋的嘗試，比如土耳其在2022年的努力，以及中國在2023年試圖幫助兩國談判以實現和平的努力，但都失敗了。三年過去了，您認為，為什麼這三年都沒有達成停火或休戰協議？就在烏克蘭被美俄拋棄之後，澤連斯基説，希望中國加入烏克蘭的重建，您認為中國可能或可以在俄烏衝突中扮演什麼角色呢？

**理查德·薩克瓦：**是的，俄羅斯和烏克蘭首先在伊斯坦布爾達成了一項和平協議。談判最初在白俄羅斯進行，後來2022年3月至4月達成了伊斯坦布爾和平協議，那時戰爭才開始幾周。

為什麼沒有實施？因為英國和美國不希望它實施。正如你所記得的，鮑里斯·約翰遜在4月9日對烏克蘭總統澤連斯基説，你可以達成和平，但我們不會支持，你將獨自面對。所以，鮑里斯·約翰遜，我們英國的偉大領袖，其惡名將載入史冊，這導致了成千上萬人的死亡。

但他只是反映了西方列強的觀點。2022年3月24日，北約會議宣佈不會在任何和平協議中提供安全保障，這是拜登政府在華盛頓的觀點。拒絕這項和平協議導致烏克蘭遭受更大的人力和物力損失，幾乎可以肯定，最終的和平解決方案將比2022年3月至4月提出的條件更糟糕。

中國後來提出了12點和平計劃，正如你所説，它不僅僅是一個和平計劃，而是提供了一個和平發展的框架。我認為這是非常有幫助的，中國還與巴西合作發表了聯合聲明。南非和其他許多國家也試圖干預，呼籲停止這場可怕的戰爭。所有這些和平倡議，包括中國的倡議，在我看來，今天都非常受歡迎。

當然，我認為當我們從“開始的結束”轉向“結束的開始”時，我們期待中國更積極地參與。但必須非常小心，因為中國正在找準自己定位，很可能作為一個調解者，支持和平而不是支持某一方。這是一個非常微妙的位置。當然，在戰爭中間，任何人都可能被導彈擊中，這是一個比喻。所以這是一個非常困難的位置。

儘管如此，中國的調解努力是有幫助的，以後對任何和平協議的支持都將至關重要。

從短期來看，人們注意到中國在過去幾周非常安靜。我説這是一種明智的做法，當別人在喊叫時，最好退後一步，讓局勢發展，然後在需要幫助的時候介入。保持實力和獨立性，我認為這是明智的。

澤連斯基可能處境不妙

觀察者網：接下來讓我們談談未來，未來有很多可能性。展望未來，衝突解決的最可能情景是什麼？哪些因素將決定結果？美國一改對烏克蘭的支持，最近直接開懟澤連斯基，未來促成停火後，烏克蘭和他會不會成為刀俎上的魚肉？

**理查德·薩克瓦：**是的，確實如此。首先，正如我所説，我認為普京在2024年6月對外交官的講話中概述了他的立場。他表示，問題不在於領土和停火問題，而是長期安全的問題。因此，不會出現類似朝鮮式的停戰協議（1953年簽訂，但之後仍然在談談打打中進行）。雙方需要某種安排，以解決戰爭的根源問題。

正如普京所説，這最終不是關於領土，而是關於安全的問題。我們需要立足長遠，至少從四個層面才能解決的問題：烏克蘭內部、俄烏之間、在歐洲建立一個更穩定的地區安全秩序，以及在美俄之間，中國也可以在大國力量層次上扮演重要角色。

短期內，澤連斯基的問題也存在。如果他被迫簽署某種協議（停戰或停火），他的繼任者可能會在一夜之間否認，稱澤連斯基簽署時已不再是合法總統，因為從技術上講，他的任期本在2024年5月已經結束了。顯然，在戰時很難舉行選舉，這一點我可以理解。但這可能被政治化，被澤連斯基的繼任者用於否決任何當前澤連斯基簽訂的協議。這是莫斯科的論點，但也有其合理性。此外，澤連斯基的形象已經受損，他與特朗普互相攻擊，可見澤連斯基可能處境不妙。

在我看來，澤連斯基對烏克蘭來説是一個災難性的領導人，絕對的災難。你知道，他之前是個喜劇演員，上任時承諾和平，但在最初的幾周內，他很快被極端民族主義者操控，隨後幾乎做了一切可能導致戰爭的事情。因此，他對戰爭負有巨大責任，歷史將對他進行嚴厲的審判。

戰爭開始後，你可以説他是一個勇敢的戰爭領袖，即便如此，他破壞了烏克蘭軍隊戰略的一致性。例如，2024年8月對俄羅斯庫爾斯克地區的襲擊事件中，烏克蘭的精英部隊在徒勞的入侵中被摧毀，他還繼續將精英營派往庫爾斯克境地。一次又一次，他白白犧牲了成千上萬的烏克蘭士兵。對他來説，公共關係管理比軍事現實更重要。換句話説，輿論影響對他來説比軍事現實更重要，信息管理優先於軍事資源的合理管理。

歐洲要安全必須與俄羅斯合作，而不是對抗

觀察者網：正如你所説，儘管澤連斯基的領導是災難性的，但歐洲國家仍然表示將繼續支持烏克蘭與俄羅斯作戰。例如，馬克龍提出了歐洲自主防禦計劃，英國首相斯塔默也表示英國應承擔歐洲安全的責任。鑑於歐洲承諾支持烏克蘭，歐洲能在沒有美國大力支持的情況下承擔起自己的防務嗎？

**理查德·薩克瓦：**這很矛盾。過去50年、70年甚至80年來，英國一直阻止歐洲承擔自己的防禦責任。英國人堅稱，我們有北約足夠了。但今天，隨着美國放棄對北約承諾，歐洲人陷入了困境。如今，歐洲就像一個被母親拋棄的孩子，處於極度恐慌中，突然想要對自己的安全負責。但這種安全是針對俄羅斯的。

任何明智的人都會明白，正如馬克龍所説，沒有俄羅斯的參與，歐洲安全是不可能的。歐洲安全必須與俄羅斯合作，而不是對抗。這是着手解決烏克蘭戰爭的根源問題，否則將導致永久性的衝突，甚至可能更糟。我們當然不需要另一道“鐵幕”來分裂歐洲大陸，更不用説軍事化前線，以及隨之而來的經濟、文化和政治關係的永久破裂。

許多俄羅斯人認為，歐洲領導人（我不想用不好的詞）突然把頭埋在沙子裏，試圖繼續實施完全不切實際的政策。歐洲因此可能成為導彈甚至先發制人核攻擊的目標。斯塔默在英國國內政治上的管理已經是災難性失敗，他在外交政策上同樣糟糕。他基本上是在加倍下注於失敗的政策，因為俄羅斯作為世界上最大的核大國，不可能在烏克蘭被擊敗。升級緊張局勢是不明智的，尤其是當華盛頓正在尋找一種結束戰爭的方法時。

2024年7月，匈牙利總理歐爾班訪問莫斯科會見普京

你不需要成為天才戰略家也能明白這一點，但大多數西方領導人卻未能理解（除了少數例外，如匈牙利的歐爾班·維克托和斯洛伐克的羅貝爾特·菲佐）。普通民眾和民粹主義者也明白這一點。這就是為什麼歐洲民眾中反戰情緒正在強烈湧現的原因之一。

歐洲仍然陷在冷戰思維裏令人震驚

觀察者網：俄羅斯政治理論家杜金在我們組織的“俄烏衝突三週年”觀學院直播廳活動中評論説，歐洲現在不是之前那個一體化的歐洲了，而是分裂成為MAGA追隨者和全球主義者。現在俄羅斯加入了美國的行列，要聯手敦促歐洲領導人讓歐洲再次偉大。您如何看待歐洲的未來形勢，歐洲的MEGA議程會帶來什麼結果？有人認為這可能會導致歐盟的崩潰，你怎麼看？

**理查德·薩克瓦：**是的，我認為可能的結果是北約的解體和歐盟的削弱。是的，我認為這些可能性是存在的，因為歐洲的政治和經濟也處於重大困難之中。正如萬斯所説，2024年11月羅馬尼亞的選舉結果被取消了，民主至上何在？而且這種局勢還在發展中。

換句話説，歐洲仍然陷在冷戰思維裏，甚至比第一次冷戰更糟糕，這是個悲劇。想到他們還在向後看，真是令人震驚。至於未來，30年來我一直在強調一個簡單的事實，那就是我們必須始終建立一個歐洲安全秩序。我之前説過，從里斯本到海參崴，我們需要一個泛大陸、泛歐洲的經濟和安全秩序，這個秩序的基礎是包括能源、貿易、電力等功能在內的泛歐州一體化。事實上，我們已經在倒退了，我們切斷了學生交流和文化聯繫，等等。

還有一種可能性，儘管歐洲會繼續和美國華盛頓的朋友攜手，但歐洲應該成為後美國地帶（承認美國不在主導世界），而不是反美地帶。二戰結束八十年後，歐洲應該有足夠的勇氣成為後美國，歐洲應該主宰自己的命運了。除了新保守主義者和自由的干涉主義者，許多美國人也非常希望如此。

但除此之外，我們歐洲人，應該與包括中國、印度、印度尼西亞在內的所有大國合作。顯然中國在其中處於領先地位，我們完全能夠按照中國的雙贏模式來發展多邊關係。我喜歡雙贏的想法，這應該基於主權國際主義的實質性願景，即國家利益與致力於多邊解決問題的承諾相結合。

杜金説得有道理，但除了MAGA追隨者和全球主義者之外，還有第三種選擇，真正的主權國際主義者。對歐洲來説，問題是俄羅斯是否仍然想成為大歐洲的一部分。信任危機必須克服，烏克蘭戰爭在莫斯科被視為西方對俄羅斯的代理人戰爭，但這只是西方一長串攻擊中的最新一次。你知道，拿破崙、德國、瑞典和波蘭都曾攻打俄羅斯。所以，這很困難，我們現在所處的歐洲大陸的狀況，比上世紀80年代戈爾巴喬夫第一次冷戰結束時的情況要糟糕得多。這將會更難有個好結局。但我們看到的卻是歐洲更有可能繼續被邊緣化，甚至被羞辱，以及其經濟和政治被邊緣化。

我認為，除非出現一位新的重要政治領袖，能夠開始推進我所談論的新型議程，否則，在不久的將來，這將是不可避免的。我們並非只能在MAGA民族主義和全球主義之間選邊，還有主權國際主義。不幸的是，這超出了今天歐洲領導人的理解。

簡單來説，歐洲領導人生活在一個幻想的世界中，但這個世界已經發生了變化。要讓歐洲再次偉大，必須建立一個從里斯本到符拉迪沃斯托克的統一歐洲。我部分同意杜金的觀點，但我認為我們應該明確區分全球主義和新自由主義全球化。全球主義不同於全球化和國際主義。

2020年1月30日，倫敦街頭，脱歐派在慶祝英國正式脱離歐盟

我支持基於《聯合國憲章》的國際主義，但全球主義試圖消解民族國家。歐盟作為一個區域框架正在走向失敗，英國脱歐就是一個例子。因此，要選擇的不是“讓歐洲再次偉大”，而是迴歸歐洲作為一個和平框架的規範性基礎，從里斯本到符拉迪沃斯托克，基於《聯合國憲章》的原則和民族國家內部推動民主發展。關鍵是要區分試圖消除文明和民族差異的全球主義，與為民族文化發展提供框架的真正國際主義。真正的國際主義支持不同的現代化道路和不同的現代性模式，這一模式尊重文明的特性。

觀察者網：中國人比較關心，如果美國和歐洲之間的關係破裂，這是否意味着中國與歐洲的合作空間更大？您對中歐之間的進一步合作走勢怎麼判斷？

**理查德·薩克瓦：**我聽説過這個論點。對，這對中國來説是一個機會。再次，必須非常小心，因為這是權力遊戲。今天的美國仍然很強大，你知道試圖從短期形勢中獲利，可能會導致長期的不利局面。我的意思是，不要忘記歐洲的勢力正在盡一切努力來阻止“一帶一路”倡議。

所以換句話説，在未來幾年，歐洲可能會比美國更反華，阻止貿易，對電動汽車徵收關税，阻止技術轉讓，你知道的，我們可以舉出更多例子來。所以隨着歐洲與美國的可能脱鈎，歐洲不會成為一個更自由、更獨立的歐洲，而將成為一個更加分裂、破碎和危險的地區，這對中國或其他任何國家都沒有好處，更不用説我們歐洲人了，我們也會為此感到非常難過。

美國變鴿派，西歐仍是鷹派，中國應對歐洲好戰分子喊“停”

觀察者網：教授，對於歐洲人來説，您認為理想的俄烏衝突解決方案是什麼？我記得您曾經呼籲通過對話和對國際體系的結構性改革來應對此類全球挑戰，並強調我們需要一個更具包容性和合作性的國際體系。所以第一個問題是，歐洲的理想解決方案是什麼？第二個問題是，是否存在一個理想的全球秩序來解決烏克蘭戰爭？如果有，在您心目中，這個秩序是什麼樣的？

**理查德·薩克瓦：**首先，二戰後我們建立了以聯合國為核心的《聯合國憲章》國際體系。別忘了，中國早在1942年就簽署了《聯合國宣言》，而且中國是創始成員國之一，是聯合國安理會常任理事國，擁有否決權。

危險在於，特朗普正在以多種方式摧毀我所説的“政治西方”，即美國、西歐強國及其盟友日本和韓國。因此，這個持續了80年的大西洋權力體系正在逐漸瓦解。

我非常擔心他會把《聯合國憲章》國際體系的“嬰兒”連同“政治西方”的“洗澡水”一起倒掉。因為我認為中國、俄羅斯、印度、南非等所有國家都希望看到《聯合國憲章》體系正常運作。

然而，正如你所知，特朗普退出了世界衞生組織，聲稱新冠疫情的起源問題（這是美國政治中一個非常敏感的問題）將在未來幾年成為一個極具分裂性的問題。他還退出了聯合國教科文組織、聯合國貿易和發展會議等聯合國機構。

2月4日，美國宣佈退出聯合國人權理事會

因此，美國正在單幹，甚至可以説正在變成一個“流氓國家”。這意味着像中國、印度、南非、巴西等負責任的大國，比以往任何時候都更需要站出來捍衞《聯合國憲章》體系及其原則。中國的“人類命運共同體”理念和“共贏”政策應與更大的國際體系相結合。這是我認為的前進方向。

至於烏克蘭，烏克蘭有可能將我們所有人拖向第三次世界大戰的邊緣。今天的危險比過去80年都要嚴重，我們正在火山上跳舞。這就是為什麼負責任的大國必須對烏克蘭説“停”，並對澤連斯基和西歐的好戰分子説“停”。美國已經變成了“鴿派”，而西歐仍然像以往一樣是“鷹派”。因此，我認為中國的聲音非常重要，應該對歐洲好戰分子説“停止這一切”！

可能北約唯一的未來就是解散

觀察者網：是的，您也批評了北約擴張是推動戰爭的因素之一。那麼，北約在未來應該扮演什麼角色？

**理查德·薩克瓦：**如果北約存在，它必須成為更大安全秩序的一部分，但這估計已經不可能了。因此，北約可能唯一的未來就是解散，它已經過度擴張了。目前，北約還在推動歐盟的“北約化”。因此，如果北約解散（一旦它在烏克蘭面臨失敗，這很可能會發生），它也將損害歐盟的前景。

我希望看到一個新的歐洲統一體，但不是現在的這個。因為正如我所説，有許多重要的事情需要考慮。我一直支持歐洲一體化，但前提是建立在民族國家的國際主義基礎上，建立一個“民族的歐洲”而不是超國家的實體。換句話説，功能主義歐洲是基於經濟和其他形式的一體化，而不是目前的領土模式。基於領土模式的歐盟正在成為某種準國家，缺乏民主和問責制。

正如我們在討論中提到的，歐洲的歷史局勢比第一次冷戰結束時更加開放。我們正在回到二戰結束後的最初幾年，即1945年、1946年和1947年。這是一個非常不穩定的局面。但正如我所説，關鍵是要結束戰爭，這是特朗普、萬斯和華盛頓其他人正在説的。他們完全正確，我全力支持他們這樣做。不會有公正的解決方案，只有最不壞的解決方案。

中俄兩國關係深遠，不會被華盛頓像傀儡一樣操縱

觀察者網：好的，下一個問題很有趣。您作為俄羅斯問題專家，有些人（我認為有不少中國人）擔心，由於特朗普與普京之間的良好關係，以及美俄關係的修復，未來是否有可能出現“尼克松2.0”的情況，即美國企圖拉攏俄羅斯，離間中俄關系，就像尼克松在1972年代對蘇聯和中國所做的那樣，最終目的是來遏制中國？

**理查德·薩克瓦：**不會。你剛才説的內容中有很多要素。首先，不會有“雅爾塔2.0”，即大國決定一切的情況。這次有趣的是，華盛頓與莫斯科在沙特阿拉伯利雅得的會談，歐洲人沒有參與。我感到驚訝的是，為什麼人們會抱怨這件事，大國之間的這種遊戲再正常不過了。

其次，你説得對，許多人認為這是為了離間俄羅斯和中國，但這不會發生。首先，俄羅斯人明白不能信任西方，即使從短期來看。更重要的是，俄羅斯與中國的結盟符合兩國的利益。這不僅限於經濟層面，還包括兩國擁有連綿的邊界。兩國都不希望將邊界軍事化，出現1960年代蘇聯與中國對抗的情況，這對兩國都是災難性的。兩國都不希望被華盛頓像傀儡一樣操縱。

2月20日，中俄外長在南非會晤外交部網站

更重要的是，俄羅斯和中國的關係有更深層次的基礎，因為它們都捍衞基於《聯合國憲章》的國際體系。2022年2月的中俄聯合聲明以及去年的聲明都明確表明了這一點。無論俄羅斯和中國在雙邊框架，還是金磚國家和上海合作組織框架內簽署的文件都明確指出，它們支持《聯合國憲章》的國際體系，這一體系比中國、俄羅斯和美國都更大。如果我們破壞這一體系，全球將陷入無政府狀態，甚至可能引發核戰爭，導致非常糟糕的後果。

因此，我認為中國應該相信莫斯科不會像尼克松那樣操縱兩國關係，即利用美國對抗中國。但我也要告訴你，有人也對中國有類似的擔心。在任何關係中，信任問題總是存在的。

我認為這種中俄關系是深刻而持久的。當然，歐洲人希望分裂這種關係。例如，他們談論中國的地圖，顯示19世紀末俄羅斯從中國奪取的東北亞大片領土。顯然，如果我是中國人，我會理解這種歷史的不公，但現代中國領導層明白，歷史可能不公正，但必須向前看，不能一直揭開傷口，否則傷口會感染，最終所有人都會受害。

因此，我認為無論如何，俄羅斯都應該與中國合作，但不是為了反對任何人，而是為了雙方的共同利益。我希望看到更多的學生交流，更多的語言學習，這兩個偉大文明的未來將作為全球社會中負責任的國家共同發展。

我們需要對話，恢復外交

觀察者網：最後一個問題，普京在最近的一次媒體採訪中提到，俄羅斯願意響應特朗普削減軍事支出的提議，甚至可以削減50%。過去三年裏，國際安全局勢一度緊張，人們擔憂核戰或第三次世界大戰的爆發。那麼這次兩個重要大國談及削減軍事支出，不管背後目的如何，似乎在傳遞一個期望和平的信號。您怎麼看，您認為這個可行性大嗎？

**理查德·薩克瓦：**偉大的意大利政治哲學家安東尼奧·葛蘭西（AntonioGramsci）曾經説，悲觀主義是一種自我放縱，儘管現實主義是必不可少的。現實主義包括對我們的處境有清晰的分析，對試圖避免最壞的結局而努力爭取更好結果的勇氣。

為此，我們需要參與和對話，以及恢復外交。這可以產生同理心並理解對方的考慮（儘管不一定同情）。矛盾的是，需要特朗普這樣一個特立獨行的局外人才能打破第二次冷戰的僵局。

第一次，一個美國領導人開始談論和平而不是戰爭。特朗普的行動是破冰船，但最終能不能成功，取決於我們的知識分子、媒體人、公眾人物在現有的基礎上建立起的普遍原則——一種嵌入《聯合國憲章》的、構成世界憲法的聯合國原則。

沒有世界政府，但是有世界原則，我們需要捍衞這一原則的人。

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