張軍：或許我們不應該問，“為什麼是杭州？”-張軍、王慧
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DeepSeek驚豔全球后，在國內再次掀起對新質生產力和創新機制的探討。創新機制中，從政府到市場，從大學、研究機構到資本投入，這些都可能起到重要的作用。AI等新技術發展後，又會將社會帶向何方？
復旦大學經濟學院院長、中國經濟研究中心主任張軍近日對觀察者網表示，政府和市場在某種意義上是合二為一的。創新創業活動要能夠發生，當然需要市場，同時，市場也需要政府非常有效地保護創業者的權益。無論是大學的發展還是國資的投入，則都不應急功近利。
至於未來，張軍教授認為，技術的每一次創新並沒有讓人類走向終結，人類完全被取代的情況還沒有發生。而“內卷”也只是暫時的現象，如果每個人都有了轉型的動力，就會讓中國經濟很快度過這個階段。
【對話/張軍&王慧 整理/王愷雯、張菁娟 編輯/岑少宇】
觀察者網：張軍老師您好，歡迎您做客觀察者網。最近新質生產力這個詞非常熱，所以今天也想要從新質生產力開始跟您聊起。説到新質生產力，就不得不提“杭州六小龍”，包括在全球火出圈的DeepSeek，把機器人送上春晚扭秧歌的宇樹科技等等。它們彷彿在一夜之間，讓杭州搖身一變，從“電商之城”變成了“硬科技之都”。最近很多地方都在問，為什麼是杭州？杭州做對了什麼？對於這個現象您怎麼看？
**張軍：**我也關注到，江蘇等地都在反思、自省，為什麼是杭州，不是我們這裏？這有點像當年的“李約瑟之問”——為什麼工業革命沒有發生在中國的明朝？
在我看來，這可能不是正確的提問方式。我們不應該問“為什麼是杭州”，而應該問“DeepSeek是怎麼被創造出來的”。要問“how”，而不是問“why”，去了解這些年輕人怎麼創造出這些新科技可能更有意思，更重要。
因為如果你去問“為什麼”，這裏面有偶然因素存在，往往是必然中的偶然，偶然中的必然。必然是指，一個現象出現了，它符合我們在這個問題上已經形成的一些看法或者預判的一些趨勢。但是它也有偶然，偶然就是説，它發生在這兒，還是發生在那兒？它是今天發生，還是明天發生？
DeepSeek的出現讓很多地方開始思考，自己哪些方面做得不對，還有待改進。這是好事，説明各地都希望自己也能有一些非常重要的科技創新成果。
我身邊也有很多學生、朋友，大家一聽到DeepSeek出現在杭州，或者“六小龍”出現在杭州，首先關心的是“他是哪裏人”“他讀了什麼學校”“他在哪兒創業”等等，但這些問題都不能解答他們是如何創造出DeepSeek的。
觀察者網對話張軍現場，張軍（右）、王慧（左）
人才或者天才可以出現在任何地方、任何時候，所以我們不應該去問他為什麼是廣東人，他為什麼是浙江人？但是，這些創新活動發生在哪裏，我們可以去了解。因為所有的創新都是接力賽，它不是憑空出現的，一定是跟一個地方長期的積累有很大關係，就是我們説的“ecosystem”，所謂“創業生態”。
這個詞被MIT的兩個學者提出，已經有20年了，大家逐步意識到它的重要性。我在2000年左右做了個研究，並且寫了一本書談創業創新。其中涉及到，我們怎麼才能有更多的創新創業活動，怎麼才能發現有創造性的、可以推動科技創新的年輕人等等。
我發現，其實沒有什麼模型可以預測到誰會脱穎而出，誰會創辦什麼企業。比如説，在事情發生之前，沒有人能預測馬雲創辦了什麼，馬化騰創辦了什麼，這都是預測不出來的。
這就涉及一個非常有意思的問題，和我們的教育體制有關。我們要有充分的認知，這些人不是被選拔出來的，而是湧現出來的，而要讓他們湧現出來，就要給他土壤，讓創業變得更加自由。當這個社會的創業更自由時，一定會有一些人能成功進行創業創新活動。
所以我在書中反覆強調一句話，“發現創業者的最好辦法就是，讓創業變得自由”。從某種意義上説，這是一個自選擇行為。我們説誰辦了什麼企業，這都是他的自選擇行為，他不是被人發現的，他是自己發現自己的。
我們看到，有很多年輕人，他在很小的時候就有這方面的苗頭。他讀書不一定很好，可能比較偏科，不太會成為學霸，但是小時候就會展現出一些天賦和創新潛力。比如説現在比較火的餃子導演，他很小的時候就喜歡動漫，一直想去做動漫。所以我覺得，只要創業變得自由，創業地有很好的生態，就有概率成功。
DeepSeek辦公地匯金國際大廈夜景 視覺中國
觀察者網：所以杭州出現了“六小龍”，説明杭州給這些創業者提供了良好的土壤，提供了一種創業生態。在這個生態中，政府和市場是兩個非常重要的角色。您認為在杭州的創業模式中，兩者分別扮演什麼角色？我們説要統籌好有效市場和有為政府的關係？您認為關鍵是什麼？
**張軍：**政府跟市場之間應該是一種什麼樣的關係？過去我們總説，市場和政府完全不同，政府的事情往往干預了市場，所以大家總希望政府做得越少越好，這樣的話市場就比較自由。但隨着經濟的不斷發展，隨着我們不斷深化對市場經濟模式的認知，慢慢地就會發現，中國在改革開放後推動經濟不斷市場化的過程中，政府和市場在某種意義上是合二為一的。
我們很難想象，如果政府不作為，這個市場會怎麼樣？我想這肯定是個野蠻的市場。如果政府太作為，市場可能失去活力。所以這之間存在一種平衡。因此，一定不能分開看政府和市場，不能説市場是市場，政府是政府。某種意義上説，我覺得它們是同一個體系的重要組成部分。
經濟要很好地運轉，創新創業活動要能夠發生，當然需要市場。所謂市場，即個體有足夠的選擇自由、創業自由。但同時，市場也需要政府非常有效地保護創業者的權益，政府要能夠提供相應的激勵，能夠降低市場的不確定性，同時也要有相應的政策來支持創新創業活動。像杭州、上海、北京、深圳等這些城市，都是很好的案例，只不過城市之間我們能看到一些差別。為什麼沒有人問，為什麼京東是在北京？為什麼拼多多是在上海？
觀察者網：我覺得可能這一次杭州一下湧現了“六小龍”，數量比較多，而像京東、拼多多這樣的大公司，都是獨立的個體，大家可能會覺得存在偶然性。這次杭州一下子出現了一羣，大家就會想，這其中是不是有規律性的東西存在。
**張軍：**類似的現象，我在寫《改變中國：經濟學家的改革記述》《深圳奇蹟》時曾討論過。當時深圳也是一大批成功創業的公司聚集的地方，被稱為“中國的硅谷”。
十年前我到武漢調研，當時武漢給我的印象，很像大家今天討論杭州的情況。武漢的華中科技大學是所非常好的工科學校，每年武漢有超過100萬大學畢業生，很多學生畢業後南下去了廣東，也有在當地創業的，我當時覺得創業活動在武漢蔚然成風。直播平台鬥魚告訴我，他們每年都在長江邊舉辦嘉年華，全國各地的粉絲都聚集到那裏，當時我真的對武漢刮目相看。
今天在杭州，包括之前在深圳、武漢看到的現象都説明，只要創新創業的生態能夠做得好，很多創新的活動都會發生，並不見得説必須是哪個城市。
3月15日，杭州市西湖區的一家商場內，宇樹科技G1人形機器人與小朋友握手互動。 視覺中國
美國有很多著名的公司，但你看它們在美國整個版圖上的分佈，其實是沒有規律的。我們都知道，硅谷位於美國加州，但實際上美國有很多著名的公司並不誕生在加州，比如我們熟悉的微軟、星巴克、亞馬遜，它們都誕生在華盛頓州，一個位於美國西北部靠近加拿大的農業州。特斯拉也不誕生在加州，它誕生於得克薩斯州。
我覺得這個現象很有意思，這些由創新創業產生的著名公司，從事後看，他們在一個國家內部的地理分佈上，是沒有什麼規律的。所以從這個意義上講，我覺得中國這麼大一個國家，有這麼多城市，只要我們把創業的生態環境、生態體系做好，未來那些重要的科技公司可以誕生在我們今天無法預測的任何一個地方。
觀察者網：我們剛剛聊到了政府，聊到了市場，聊到了產生創新創業公司的土壤，還有一個很重要的就是高校。現在很多人説，這波浙江大學“贏麻了”，浙江大學之於杭州就像斯坦福之於硅谷。“杭州六小龍”當中，DeepSeek、雲深處科技和羣核科技的創始人都畢業於浙江大學。在“六小龍”火出圈的時候，我們看到浙江省省長走進浙江大學，問計於大學。高校在一個地方的創新創業發展當中發揮怎樣的作用？怎麼才能將高校的作用最大化釋放？您有什麼建議？
**張軍：**我並不覺得高等教育對未來的創新創業活動來説是最重要的。因為從上世紀五十年代到現在，這個世界上誕生了很多重要的公司，它們的創始人當中，有很多都沒有在大學裏面拿到學位，有些中途就輟學了，有些甚至沒有進大學的校門。
現在的情況有所不同，因為我們處在人工智能的時代，技術的壁壘和門檻相對高一些。如果你不進大學，不去學這個領域、這個專業，掌握這些技術可能相對會比較難，但這還不是一所大學存在的最重要的價值。
如果大學的存在僅僅是為了要培養出幾個重要的創業者或者創新者，這恐怕低估了大學對社會經濟發展的重要性。即便我們現在看到，科技領域當中有很多成功的創新活動是由從某個高校或者工科學校畢業的學生完成的，我們也不能簡單地把大學存在的意義歸結於，就是要培養出能創立一些重要公司的人，大學的價值遠不止於此。
我現在有兩點比較擔心的是：第一，“杭州六小龍”的現象可能給大家造成一種錯覺，覺得每個城市必須有一個工科學校、必須辦一所更大的工科學校；第二，讓現有大學的理科、工科更快地擴張，對人文學科造成擠壓。這是一種急功近利的做法，我不是很認同。
我在大學教書很多年，我認為大學最重要的是為年輕人提供更多素質上的教育。
2025年3月8日，杭州，浙江大學紫金港校區。 視覺中國
我最近去了趟日本東京的早稻田大學，這也是我多次進行學術交流的學校。它們有一個學院，漢字是“教養學院”，英文是“Liberal Arts”。中國早期把“Liberal Arts”翻譯成博雅學院、博雅教育，復旦大學原校長楊福家曾致力於普及這個概念，他寫過一本書叫《博雅教育》。我發現日本人用漢字用得非常有意思，非常直白，它們叫“國際教養學部”，其實就是一個素質教育的概念。
今天中國的很多綜合性大學搞通識教育，其實帶有很強的“博雅教育”的色彩，我覺得這是非常重要的。至於説，我們還要不要分專業，還要不要大力發展工科、理科，當然要。從科研的角度來説，很多科研活動是在實驗室、研究院裏做的，但就本科教育而言，可能更多的還是教養教育、通識教育、博雅教育。
觀察者網：您提到了大學的作用、教育的意義。我注意到，今年一月，中共中央、國務院印發了《教育強國建設規劃綱要（2024—2035年）》，其中特別關注到人工智能這一在教育發展中的重要變量。人工智能的發展，會給傳統教育帶來哪些具體影響？未來的教育應該怎樣主動地去適應人工智能的發展？大學的目的、功能和教育方式會發生什麼變化？
**張軍：**首先我覺得，這肯定是一個需要我們去研究和思考的問題，我相信我們在未來相當一段時間裏不會有答案。就像人工智能的出現會對經濟造成什麼影響，會對勞動生產率造成什麼影響，會對就業造成什麼影響，我相信現在是沒有答案的，但我們可以去研究、去思考。
比如説現在中國的各所大學，包括復旦大學，都在加強人工智能對不同學科的賦能，“AI for Science”“AI for Social Science”“AI for Humanities”。現在可能人工智能對課堂的賦能還比較弱，但我相信未來5年，可能在幾乎所有的學科和課堂教學中，會有越來越多人工智能的賦能。在教學手段、教學內容、課堂互動，甚至在研究和討論的方式上，可能都會發生比較大的改變。
比如我們做經濟研究的，過去會給學生進行很多關於計量經濟學、統計學方面的訓練。現在有了大數據，有了人工智能，有了大模型，我相信，很快課堂上就會出現怎樣更好地用大模型、用人工智能的方法來做因果關係推斷等內容，這對社會科學來説是非常重要的。我們現在才剛剛開始，不過AI會在我們的課堂、科研和教育體系中有較快、較好的滲透。
至於説這個東西會不會讓老師變得多餘，會不會讓上千年來我們形成的教育制度、教育體系瓦解，會不會讓學生不走進學校，藉助AI也可以自我學習、自我教育等問題，我相信目前是沒有明確答案的。但是我想，我們會有更多的人去討論、研究這個問題。
觀察者網：當人工智能對教育的賦能越來越強的時候，如果大學還存在，還需要老師教學生，您覺得學生走進大學，老師需要教他們什麼？比如説，在未來的某一天，經濟學院有新生來報到，您最想教他們的是什麼？
**張軍：**我想這就是人工智能和人類智能之間的競賽。比如説，我講一門課或者跟學生討論一個問題時，也許DeepSeek可以給出一個討論的文本，甚至於給出一些問題的答案。我也會給出我的答案，這個答案可能和DeepSeek給出的並不相同。對社會科學來説，沒有最好的答案，永遠有更好的答案會出現。
我現在還不能想象，未來有一天，我想得到的答案DeepSeek都可以給出。但是我認為，學術當中的很多內容將來是可以被人工智能取代的。比如，現在社會科學研究範式當中，很多都可以用機器完成，它可以幫我做迴歸，幫我識別因果關係，幫我處理數據、做文獻整理等等。這些可能是可以被取代的，但也許還有一些東西不能被取代。比如，學生和老師可能更希望坐在一起討論，而不是在電腦上得到答案。
2024年8月13日，南京，地鐵站裏用AI技術生成的巨型畫作。 視覺中國
我有時候就在想，歷史上幾百年不斷地機械化、自動化，但是有時候你會發現，人很有意思，人會花更多錢去買手工的東西，而不願意買機器做出來的。其實有很多東西機器完全可以做得比人好，包括食品、藝術品等等。
比如你現在喜歡的某位畫家的作品，我想將來人工智能應該完全可以替代這個畫家創作出具有他風格的作品。但也許你還是很希望得到他親手畫的，我覺得這是個很有意思的現象。再比如説，我們在買東西的時候，經常會看到標註，説這個是“handmade”（手工的），它反而更貴。所以，我們還是應該保持樂觀。
觀察者網：這就牽扯到“意義”，很多人在做事情的時候，做成這件事是一方面；在過程中追求挑戰，追求做這件事的價值和意義，又是另外一方面。如果説都被人工智能做了的話，可能人類自我價值的體現、獲得感就會降低。
**張軍：**對，甚至於人會覺得活着沒有意義了。所以，在人工智能對傳統教育形成挑戰這個問題上，儘管我們不知道未來的答案，但我並不那麼悲觀。
其實，同樣的問題也發生在勞動力市場。大家關心AI將來比人還聰明，那將來勞動力市場會發生什麼變化？是不是會完全被機器取代？這個問題現在也是一種社會焦慮。
我想焦慮是基於人們的一個簡單推斷，大家覺得，既然AI比人還聰明，無所不能，將來我們肯定是多餘了，我們的未來在什麼地方？
現在在經濟學界，很多經濟學家在思考這個問題。我的一個學生從美國回來，帶給我一本阿西莫格魯（Daron Acemoglu，2024年諾貝爾經濟學獎得主）寫的書。這本書就是討論人工智能、數字技術對經濟的衝擊到底是什麼樣。阿西莫格魯很關心這個問題。
他提到了經濟學的一個概念，叫“卡爾多事實”（Kaldor Facts），即從短期來看，社會對勞動的需求會有波動，有時會有大量的失業，比如遇到經濟危機時。但把時間線拉長就會發現，社會對勞動的需求相對還是比較穩定的。而且從統計來看，一個社會的所有產出當中，勞動所佔的份額，也就是分配給勞動的報酬，它的佔比長期來看沒有太大的波動。
因此，阿西莫格魯提出一個問題：從工業革命以來，技術不斷創新，所有出現的先進技術都是為了替代勞動。既然如此，為什麼“卡爾多事實”還存在？
很顯然，這些替代勞動的技術誕生的同時，可能又產生了對勞動的新需求，創造了新的崗位。比如製造業大量使用機器以後，勞動力變多餘了，但是服務業起來了，吸納了這部分勞動力，服務業又不斷有新的領域和崗位出現。
從歷史上看，技術的每一次創新都沒有讓人類走向終結，人類完全被取代的情況還沒有發生。我相信阿西莫格魯覺得這是一個很值得思考的問題。
他提出了一個警告，我覺得很有意思。阿西莫格魯認為，現在AI在做的事，在我們看來固然很具挑戰性、很重要，但也許將來不是最重要的領域。
如果它未來的發展方向是我們現在不太清楚的領域，也許在那些領域當中，AI的應用可能會對人、對勞動產生新需求。
當然，這可能帶有一種猜測、安慰，但至少説明問題是比較複雜的。我們思考這個問題的一個相對比較正確的方向，就是看看過去的技術進步是怎麼影響勞動力的，未來會不會依然如此。
觀察者網：我覺得各位經濟學家，包括張軍老師您在內，對未來的情況還是比較樂觀的。但對於很多普通人來説，可能現在內心存在一種焦慮感，也想做一些準備。您覺得對於個人發展來説，在這樣顛覆性技術蓬勃發展的今天，我們要擁有怎樣的個人技能，或者是知識儲備才能在AI時代更具有競爭力？
**張軍：**第一，素質教育是非常重要的，不管我將來從事什麼樣的工作，不管這個工作會不會被機器取代，我們都需要有非常發達的素質教育體系，我們要變得有教養，讓整個國民的素質越來越高，我覺得這點非常重要。
我們生活在這個社會里，不管AI怎麼發展，它消滅不了這個社會。從這個意義上講，教育是非常重要的。
第二，既然有了AI，我們不要抗拒它，我們要去使用它，這就是所謂的賦能。我記得英偉達CEO黃仁勳説過一句話，大致意思是，與其説是AI跟人競爭，不如説是會用AI的人和不會用AI的人競爭。我想這個話目前來説肯定是正確的，所以我們應該更多地去擁抱AI，讓AI幫我們做事情，這一點至少不會錯。
事實上，如果AI可以提高更多人做事情的效率，甚至可以大大減輕他們在工作上的辛勞，這對個人的全面發展不是非常重要嗎？
觀察者網：所以未來我們駕馭AI的能力是非常重要的。
**張軍：**是的，所以我們沒必要把AI看成對手，應該把它當作朋友。
2025年3月12日，浙江杭州，老人和AI大模型養老機器人“小希”在社會福利中心進行互動聊天。 視覺中國
觀察者網：其實現在一切的焦慮都是建立在大家對未來的一種想象上，認為未來人工智能會替代很多人，很多人會失業。就像您説的，這是一種簡單的推斷。我也想跟您討論一個現象，我們要讓AI變得強大，科技成果的轉換是很重要的，現在我國在高水平期刊上發表論文的數量已經是全球第一了，這是可喜的，但是跟美國等西方國家相比，我們科研成果的轉化率還不高，這又是非常可惜的，您覺得造成這個現象的原因是什麼？堵點在哪裏？怎麼樣才能疏通？
**張軍：**我記得在零幾年的時候，《文匯報》組織了一個系列討論，就是關於科技創新。當時我在《文匯報》上寫過一篇文章，大意是，我們的反省不能脱離國情。中國是發展中國家，當時人均GDP只有幾千美元，不可能跨越式地站到發達國家的行列當中。
但是中國已經做得相當不錯了。如果以人均GDP作為尺子，把世界上所有跟中國人均GDP相近的國家或者地區放在一起去看，很顯然，中國已經在很多領域中走在了前面，而且可能是極少數，甚至是唯一在科創、科創公司等指標上站到發達國家行列的發展中國家。
若干年前我在北京開會，勞倫斯·薩默斯（經濟學家、美國第71任財政部部長）説，在他的一生中，從來沒有看到過一個人均收入只有美國四分之一的國家可以擁有世界上這麼先進的、這麼多的科技公司。我想，有很多原因可以來幫助我們解釋，為什麼雖然中國是一個發展中國家，但是在很多領域中比其他發展中國家做得好。
現在來看我們的論文發表情況。中國首先是人口多，所以總量一定是跑在質量的前面。雖然總量跑得快，但如果分攤到人頭，我們的人均發表量可能一下就把中國放到了一箇中等水平。但是，你能説我們發表總量世界第一不是好事情嗎？這肯定不對。
這些年我們能在國際上有這樣的發表數量，很大程度上體現了我們整體科研能力提升的速度。
雖然跟歐美的很多發達國家比，我們的轉化率還不高，但我們也要以平常心去看這件事。就像我剛才説的，中國還是一個發展中國家，現在數量一定是跑在質量之前，但有了數量以後，水平積累的速度不是可以更快嗎？現在我們論文發表數量已經是全球第一了，將來數量的擴張速度一定會慢下來，而科研和隊伍的整體水平會開始慢慢上升。
中國是追趕型模式，一開始我們連國際發表都還很少，現在已經有了長足的進步，國際發表數量全球第一，這非常厲害；我們的專利數量現在也是全球第一，這也很厲害。你説現在還沒有達到美國的成果轉化率，我覺得這就是我們下一步的目標。
我也相信，從規律上説，在我們的論文發表數量到了世界第一以後，後面跑得最快的一定是質量，所謂質量，就是研究成果的含金量、原創性、創新性，接下來一定輪到它們開始快速提升。所以，可以想象未來中國會有越來越多的科技創新，越來越多的科創公司。
我們體量大，人口是美國4倍，我們的人才，理論上説也應是美國的好幾倍，但這還需要時間。
觀察者網：就像您説的，我們現在到了一個不光追求數量，更要追求質量的階段。您覺得在這樣一個階段，我們的政策或者説體制機制可以做哪一些調整或改變，來激發這種積極的局面？讓我們高科技成果的轉化率越來越高，高質量的論文越來越多？
**張軍：**這是一個非常重要的問題。對數量，你可以採取一些戰略，讓數量的增長快一點，甚至達到、超過發達國家水平。比如，現在各個科研機構、大學的激勵機制都是針對發表數量、國際發表、“頂刊”，考核KPI都看這些。
但是，對於提升質量，我認為這些推動數量增長的戰略就不管用了。我很難想象你現在可以用KPI，用考核指標來激勵我們的科研工作者去做更好地發現、發明。在這種情況下，我們需要有耐心。
對很多大學和研究機構來説，有一些工作需要“跑量”，但是到了現在這個階段，量已經沒有那麼重要了。這個時候，需要出台非常明智的政策，讓我們的科研人員慢下來，給他們更多的時間，更多的自由，不要讓他們被這些指標和考核壓得喘不過氣。這樣一來，就大概率會誕生原創的成果、好東西。
2021年11月17日，瀋陽藥科大學實驗室，大學生在做中草藥實驗。 視覺中國
這是我們現在要考慮的問題，因為中國已經到了這個階段。日本早年也是數量優先，但到後來，你會發現日本的大學、研究機構、公司的研究院，節奏都放慢了。節奏放慢以後，很多人覺得他可能10年20年都沒有成果，但是沒有關係，結果後來日本出現了一個重要的成果，得了諾貝爾獎。
你可以有激勵的政策、戰略來推動數量的增長，但是同一個戰略用在質量上就不一定管用。我覺得中國的一流大學其實也需要有這樣的環境。這有點像剛才我們討論的生態系統，是創新的生態。如果我們的一流大學都能放慢節奏，將來出好東西的概率就會非常大。
觀察者網：張老師，我覺得您這個想法很好，我們的科研人員在這個階段得慢下來。那什麼樣的政策，什麼樣的環境或者説ecosystem才能讓這些科研人員在慢下來的同時“活下來”，並且活得好？
**張軍：**這就需要對研究機構有更多的投入。我認為，雖然現在我們的投入在不斷增加，但是我們需要重新考慮這些投入，包括怎樣讓大學的研究人員過上比較體面的生活，不要整天為經費問題焦慮，能有更慢的節奏來做基礎研究。
要知道，所有科技創新的背後，基礎研究、理論的發現是非常重要的。中國在這方面可能跟歐美的發達國家，甚至跟日本之間也有比較大的差距。在應用層面，因為中國人多，投的錢多，開發能力比較強，我們的開發研究也做得很好。但是在基礎研究層面，我們的差距可能還比較大。
所以我覺得，現在這個階段，我們不見得要急功近利，應該把更多的精力放到基礎研究層面。我們有很多一流大學、頂尖高校，要思考怎樣把基礎研究做起來，讓我們的教授們能長期致力於基礎研究，而不要為完成KPI去奔波。在這方面，我們需要營造更持續的生態系統。
觀察者網：這和我們的人才培養也是息息相關的，我們現在非常強調新質生產力，您覺得怎麼才能建立起跟新質生產力的發展相適應的一套人才培養模式或者説是引進機制？
**張軍：**我們經常説大學需要有自己的定位，這當然是對的，但在現有的體制之下，不管什麼樣的大學，大家都想幹最熱門的事情，大家都跟着所謂的“風頭”走，這恐怕不行。
在整個教育市場裏面，大學當然可以互相競爭，但最重要的是，它們可以有各自存在的理由，我認為這一點非常重要。有些學校，考慮到它原來的傳統、歷史積澱，我認為它們在某些領域可以做得很好。
中國在新質生產力、技術開發和應用型創新方面做得相當好，但總要有人去做基礎研究。中國人很聰明，做基礎研究完全沒有問題。我認為，中國的一流大學、綜合性大學，應該去做這些事。這些大學的規模、層次、重點完全可以不一樣，我相信，將來有些名不見經傳的學校也會出很多重要的成果。
有時候就是這樣，可能大家並不關注他，但這反而為他在某一個小的領域當中配置了更多的資源，吸引更多的人才，在這個領域裏面，他可能會出成果。我覺得出好東西的幾率，在很大程度上跟耐心有關係。
有一句名言説，“所有偉大都是熬出來的”。我相信每一個學校都能在某個領域中有非常重要的發現，但這不能急功近利。
觀察者網：確實，教育不能急功近利，需要耐心，人才也需要耐心。其實資本也需要耐心，所以我們這些年來特別強調“耐心資本”。我現在也注意到國資已經成為創投市場上一個非常重要的資金來源，並且是“耐心資本”的“主力軍”。但在實踐中，國資創業投資“不敢投”“不願投”等問題普遍存在，實際投資中“跟隨”大於“引領”。近一段時間，從中央到地方正在加速修訂、完善國資基金容錯機制。您怎麼看當下的這一努力？國資“不敢投”“不願投”的背後有哪些因素或者堵點需要打通？在這方面您有什麼建議？
**張軍：**若干年以前，我曾在一個場合説過一句話。我説，講到耐心，國有資本應該是最有耐心的，因為對國家來説，不需要急功近利，不需要過分地追求短期回報。所以我覺得國有資本應該理所當然成為“耐心資本”。
但是，現在我們國有資本的管理模式，讓它很難充當耐心資本，這是一個很大的問題。我認為，國有資本可以承擔雪中送炭的角色，比如説，我們有很多重要的開發性或創新性活動，私人資本對此望而卻步或者缺乏足夠的耐心，因為他可能一直“燒錢”一直虧，半途而廢了。在這個時候，如果國有資本可以給這些創新雪中送炭，這個事情可能就成了。
我認為，國有資本應該更看重企業的成長性，而不是短期的回報，應該看重企業將來一旦成功，對整個行業和經濟帶來的巨大貢獻。這可能是國有資本更重要的一個功能。
國有資本投了很多基礎性、戰略性的領域，這在某種意義上體現出“耐心資本”的性質，因為這些領域研發週期很長，也沒有短期回報，甚至可能虧錢，但是它對整個經濟有很強的外部效應。這種情況下，國有資本去投資是最好的。我想，中國正是因為有國有資本扮演了這樣的角色，讓整個經濟表現出在基礎和戰略性領域的完整性。這個方向是對的。
2020年6月4日，江蘇常州，常州創業投資集團。 視覺中國
但是，現在國有資本的管理模式出現了一些急功近利的現象，還有所謂“擔責”的問題，這恐怕是要考慮進行改革的。對國有資本來説，如果更關注短期回報，更關注它虧不虧錢，作為實操人的官員又更關心要擔責，國有資本就變成了一個非常普通的資本，跟市場上其他資本變成了競爭關係。這樣一來，當然就不具備耐心資本的性質和功能了。
觀察者網：我們希望國有資本去“投早投小”，去雪中送炭，現在就像您説的，國有資本的管理模式有待進一步調整，對此您有什麼建議嗎？您覺得怎樣才能更加合理地激發國有資本“投早投小”，投到一些關鍵創新上？
**張軍：**我覺得這需要自上而下的頂層設計，設計一套新的國有資本運行的模式和體制。我們要想明白這件事情，分門別類把它梳理清楚，那麼相當一部分國有資本完全可以成為雪中送炭的“耐心資本”，這是沒有問題的。
觀察者網：去年底的中央經濟工作會議在提到新質生產力時，特別強調了綜合整治“內卷式”競爭，規範地方政府和企業行為。您覺得“內卷式”競爭是如何形成的？我們看到現在很多年輕人因為工作特別“卷”而選擇了“躺平”，您覺得這種內卷會對我們國家經濟造成哪些影響？我們又該怎麼去綜合整治？
**張軍：**首先，競爭是好事。從長期來説，競爭對經濟的發展，對產業的升級一定是好事。過去我們經常討論所謂過度競爭，“內卷式”競爭其實帶有“過度”的色彩。
我想，就目前來説，可能因為中國正好處在經濟轉型時期，經濟有比較大的調整，特別是疫後中國經濟又進入到一個數字化驅動的轉型階段。這個變化非常快，不確定性當然也很大，所以各行各業現在都面臨着很大的壓力。你今天還“活着”，明天能不能“活下去”還不知道。
所以，在這種情況下，生存策略就成為各個企業的主導策略。我不是要過得好，不是要考慮我將來怎樣才能過得好，而是先要考慮怎麼活下來。這種短期內我們看到的現象就是所謂的“內卷”。
我覺得它其實在很大程度上反映了過去幾年經濟的變化：由於數字技術、人工智能的發展，讓整個產業經濟在朝一個新的方向驅動，很多舊的模式都已經被淘汰了，而且迭代速度很快。有人説，過去一個“獨角獸”可以有十年八年的存活期，現在“獨角獸”可能兩年三年就面臨很大的生存危機，甚至於三年前的“獨角獸”今天可能都不存在了。前幾年非常火熱的電商平台，現在也在快速迭代。
我們需要用一種新的眼光來看中國經濟，疫情後我們看到的是，在少數部門出現快速的數字化趨勢，但現在發現幾乎所有的部門都已經快速地走向數字驅動的發展階段。
在這樣的背景下，讓我們突然覺得好像明天變成未知了，不確定性大幅度上升，這就導致我剛才説的，短期來説，生存策略變成了企業的主導策略，而不是發展策略。
照道理，一個企業應該更關心他未來五年十年的發展，但現在他更關心的是我能不能活下來。這是在轉型期的非常殘酷的現象，而且我不認為這個現象兩三年就會消失，還需要一段時間。
觀察者網：所以，我們還得做好面對這段過渡時期各種轉折的準備。
**張軍：**對。我相信時間久了，“內卷”這些詞彙會慢慢地從我們的生活中消失，或者説，基本上沒有人再去談“內卷”問題。
觀察者網：謝謝張軍老師，以上就是我今天所有的問題了，再次感謝您做客觀察者網。
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