張維為《這就是中國》第277期：烏克蘭危機，“棋子”還是“棄子”-張維為、劉軍
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“如果説俄烏衝突是一場悲劇，那麼烏克蘭就是悲劇中的悲劇。”
“做美國的敵人是危險的，做美國的盟友是致命的。”
“‘棋子’的命運，最終是要變成‘棄子’。這個是一失足成千古恨。”
俄烏衝突延宕三年多，眼下迎來了轉折的可能。在4月1日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和華東師範大學俄羅斯研究中心執行主任劉軍教授就烏克蘭危機的發展趨勢進行深入探討。
張維為演講
2022年烏克蘭衝突爆發後不久，《這就是中國》節目對這場衝突的走向做了這樣的判斷：“毫無疑問，烏克蘭是這場衝突的最大輸家，他成了任美國擺佈的‘棋子’，戰火在烏克蘭的土地上燃燒，多少生命的喪失，多少財富都毀滅在烏克蘭，最後還可能成為美國的‘棄子’”。近日年輕人喜歡的網絡平台B站再次播發了我們三年前的節目，當天點擊量就過百萬，許多網民讚揚我們：“犀利精準的判斷”“料事如神”，我們也挺高興。
美國當地時間2月28日，全世界都看到了，在美國總統白宮橢圓形辦公室內，烏克蘭總統澤連斯基跟美國總統特朗普和副總統萬斯激烈爭吵。萬斯説：“總統先生恕我直言，我認為你來到橢圓形辦公室，並試圖在美國的媒體面前質問，這是一種不尊重。現在你們正到處強迫徵兵，因為你們出現了人力短缺問題，所以你應該感謝美國總統試圖結束這場衝突……”
澤連斯基反擊萬斯，其中一句話顯然激怒了特朗普，他是這樣説的：“發生衝突期間，誰都會有問題，包括你們。當然你們現在很好，你們隔着一個美麗的大洋，現在感覺不到，但將來你們會感受到的。”這句話像在詛咒美國，特朗普開始暴怒：“不要告訴我們會有什麼感覺，你沒有資格説這些。記住，你沒有權力決定我們的感受，我們會感覺很好，非常強大，你現在的處境不是很好，人家手中無牌可打。”
澤連斯基回應説：“我不是在玩牌，我是戰時總統。”特朗普憤怒地説：“你在拿數百萬人的性命賭博，你是在拿第三次世界大戰賭博，你所做的是對美國這個國家不尊重。你的國家有大麻煩了，你們沒有贏，你們贏不了的，因為我們，你們才有該死的好機會得以脱身。”
澤連斯基辯稱：“我們自己的國家保持強大，從戰爭一開始我們就一直是孤單的。”特朗普再次咆哮：“你們並不孤單，我們通過那個愚蠢的總統給了你們3500億美元，給你們軍事裝備，你和你們的人民很勇敢，但是你們不得不使用我們的軍事裝備。如果沒有這些裝備，這場戰爭兩週內就會結束。”
至於停火，澤連斯基稱：“你應該問問我們的人民，關於停火他們是怎麼想的？”特朗普説：“那不關我的事，那跟我沒有關係，那是跟一個叫拜登的傢伙有關的事情，他不是個聰明人，還有奧巴馬。”總之雙方爭吵的場面十分難看。用俄羅斯外交部發言人扎哈羅娃的話形容就是：“特朗普和萬斯在爭吵中能剋制住自己，沒有對澤連斯基動手簡直是個奇蹟”。
最後結局自然是不歡而散，美方直接對澤連斯基下了“逐客令”，也取消了礦產協議簽約，美國總統國家安全事務助理華爾茲隨後向媒體透露這場風波的經過。他説，在雙方領導人爆發爭吵後，美方高官“幾乎一致”建議拒絕與烏方進一步接觸，澤連斯基“已不再受歡迎”。儘管澤連斯基本人似乎並未意識到事情的嚴重性，但他的團隊幾乎都哭出來了，他還形容，澤連斯基“就像一個前女友，她想和你爭論9年前説過的每一句話”，而不是向前看。
其實早在2月19日，美國總統特朗普就在社交媒體發文：“想想看，作為一個稍有成就的喜劇演員，澤連斯基竟然説服美國花費3500億美元投入一場不可能獲勝的戰爭。”但按照澤連斯基的説法，美國國會一共批准1770億美元的援烏資金，但烏克蘭實際上只收到連一半都不到。
美國炮彈
難怪這一爭吵發生之後，馬斯克也發聲，“澤連斯基毀了美國人民眼中的自己”“是時候弄清楚送往烏克蘭的數千億美元到哪裏去了。”自特朗普、馬斯克整頓美國國內機構以來，美國體制內的巨大腐敗暴露無遺。根據馬斯克的説法，竟然有1100多萬的120歲以上，包括數百萬200歲以上的老人，還在領取退休金的名單上，美國政府內部的審計之混亂可見一斑。
爭吵爆發後，美國FOX新聞的主持人發表了傲慢而坦率的評論。他這樣説的：“這是美國的世界，澤連斯基是美國的代言人，美國説這一切結束了，那就是結束了。如果澤連斯基想繼續下去，那他就一個人繼續下去吧。”這番話幾乎完整地詮釋了烏克蘭從“棋子”到“棄子”的悲劇命運。
出於地緣政治的需要，美國多屆政府都支持烏克蘭與俄羅斯對抗，烏克蘭因而變成美國的“棋子”。現在特朗普認為美國力不從心，不應該再把錢投入烏克蘭這個無底洞，再加上他對拜登的新仇舊恨，烏克蘭就變成了“棄子”。
澤連斯基可能一時還沒有意識到這一點。那天的現場有一個細節，烏克蘭駐美大使低着頭不知所措，估計他意識到澤連斯基這樣一鬧，即使他成為一些人心中的英雄，他的國家也已經處於“人為刀俎，我為魚肉”的更為悲慘的境地。
其實澤連斯基這次去美國本來就是要籤這個協議的，因為出售烏克蘭自然資源本身就是他去年提出的所謂“勝利計劃”的一部分，他希望用這些資源換取美西方對烏克蘭的所謂“安全保障”。
法國等國家已經開始與烏克蘭討論資源交易，特朗普對這種交易的興趣也是這樣開始的。澤連斯基本來以為把資源賣給歐美可以換來安全保障，但沒想到碰到了吃相十分難看的特朗普。他公開稱，這只是賠償美國過去為烏克蘭提供的援助，與安全保障無關。
我們在這個節目中多次説過這個觀點，在美國眼中烏克蘭戰爭就是一筆生意。拜登與特朗普的不同在於，拜登認為美國賺了錢，確實美國軍工複合體賺得盆滿缽滿，而特朗普認為美國虧大了，要趕快止損。最終澤連斯基還是不得不認慫，3月4日他公開表示：對此前在白宮與特朗普總統的會晤沒有取得成果感到遺憾，烏克蘭已經做好了準備，在特朗普領導下實現烏克蘭和平。
不過澤連斯基敢在眾目睽睽之下與特朗普在白宮先吵上一架，然後再認慫，本身也説明世界確實進入了後美國時代，西方陣營的人心散了，隊伍不好帶了，特朗普開啓的全球關税戰也使美國日益變成孤家寡人，美國經濟正受到重創。
回望戰爭爆發的2022年一整年，我們這個節目中多次討論俄烏衝突，指出美國不停地拱火，特別北約5次東擴是衝突爆發的主因，而美國在烏克蘭推動的一場場“顏色革命”，最終使烏克蘭變成了任美國擺佈的“棋子”。
澤連斯基2019年上台後進一步激化了與俄羅斯的矛盾，他的前任看到西方不會出兵幫助烏克蘭奪回克里米亞，就開始淡化克里米亞問題，聚焦烏東問題，並於2015年與俄羅斯簽訂了《明斯克協議》，考慮給烏東地區兩個州，也就是頓涅茨克和盧甘斯克更多的自治權。
但澤連斯基在美國的支持下，堅持將克里米亞問題和烏東問題聯繫起來一併解決，並積極推動烏克蘭加入北約，烏軍也開始與北約軍隊一起演習。之後不久就爆發了俄羅斯特別軍事行動。
回望烏克蘭悲劇，三年戰爭，多少生靈塗炭，多少家破人亡，多少山河破碎，烏克蘭的國家主權，領土完整，國家財富都遭到嚴重損失，結果只是被美國的“深層政府”徹底地玩弄了一把。
歷史經驗反覆地證明美國“棄子”的命運都是悲劇性的：這不就是20世紀50年代朝鮮戰爭結束後，韓國傀儡政權的命運嗎？不就是20世紀70年代越南戰爭結束時，南越傀儡政權的命運嗎？不就是2022年美國從阿富汗狼狽撤軍時阿富汗傀儡政權的命運嗎？
今天全世界引用最多的一句話可能是基辛格過去講過的一句名言：做美國的敵人是危險的，做美國的盟友是致命的。特朗普2.0開啓的每一天幾乎都在印證這一點。
今天就和大家分享這些，謝謝。
劉軍演講
我感到非常榮幸，再一次和張老師、何老師一起合作。我們都知道2022年2月24日俄烏衝突爆發，時至今日，已超過三年。回顧過往三年，俄烏衝突的負面影響波及全球，無論是當事方，還是幕後者，無論是歐亞大陸的近鄰，還是遠隔重洋的他國，無一不受了牽連。然而在這場歷時三年的衝突中，烏克蘭本身是最大的受害者。
根據聯合國的數據，截至2025年2月份，烏克蘭已有超過1.26萬名平民喪生，2.9萬餘人受傷，超過1,000萬的烏克蘭人被迫背井離鄉，烏克蘭戰爭導致500多萬兒童的教育中斷，戰爭使烏克蘭經濟重創、基礎設施嚴重損毀、經濟陷入停滯、產業鏈中斷，直接經濟損失累計達到7749億美元。未來10年，烏克蘭的重建和恢復總成本估計為5240億美元。
烏克蘭墓地
走過戰火紛飛的三年，在國際社會的共同努力下，烏克蘭和平的曙光有可能開始出現，各方推動停火止戰，通過談判解決俄烏衝突的聲音，逐漸成為國際社會主流的聲音。對於烏克蘭來説，家園可以重建，痛苦終究過去，但需要反思的是，烏克蘭需要自己決定自己的命運與發展道路。過去的三年，烏克蘭最大的悲劇就是從“棋子”發展到“棄子”，但是在這一過程當中它本身卻渾然不知。
總體來看，烏克蘭是美西方分化瓦解後蘇聯空間的一枚“棋子”，是利用烏克蘭與俄羅斯對抗，試圖拖垮、削弱俄羅斯的一枚“棋子”。俄烏衝突爆發後，這枚“棋子”迅速地成為美西方與俄羅斯對抗的代理人。
烏克蘭何以成為“棋子”，是內外一系列的因素相互結合造成的。從內部來看，烏克蘭國內的政治與外交政策本身搖擺不定。蘇聯解體後，烏克蘭的外交政策經歷了多次的調整和演變，獨立初期，在克拉夫丘克總統以及庫奇馬兩任總統期間，總體來看，外交政策以平衡為主，試圖在俄羅斯和西方之間尋求一種穩定的關係。
但是從2004年“橙色革命”開始以後，烏克蘭的外交政策開始轉向親西方，尤先科將加入北約和歐盟作為一種戰略目標。波羅申科總統時期，烏克蘭把加入歐盟和北約寫入烏克蘭的憲法，明確地將俄羅斯視為“侵略國”，外交政策全面倒向西方。澤連斯基上台後延續並強化了親西方的政策，將加入歐盟和北約繼續作為烏克蘭的一項核心的戰略目標。
烏克蘭對於俄羅斯來説具有非常獨特而非常重要的地緣戰略意義，從歷史上來看，我們都知道俄、白、烏、俄羅斯、白俄羅斯、烏克蘭同為斯拉夫三兄弟，烏克蘭要全面倒向西方加入北約，對於俄羅斯來説，它不是一般意義上的安全威脅，而是涉及一種生死存亡的問題，這也是俄烏衝突爆發的一種深層次的原因。美西方利用烏克蘭作為“棋子”，對抗俄羅斯的意圖都是非常明顯的。
俄羅斯、白俄羅斯、烏克蘭
所以俄烏衝突的爆發就是利用烏克蘭這枚“棋子”拖垮削弱俄羅斯的絕佳良機，甚至是2022年3月份，俄烏衝突雙方在土耳其談判近乎達成協議，西方卻明令禁止烏方簽署協議，要求繼續作戰。但是“棋子”的命運最終要變成“棄子”。
隨着特朗普2.0時代的開啓，美國的對俄政策對烏政策，對歐盟政策都有可能發生一種翻天覆地的變化。還有一種深層次的原因，就是面對中國與俄羅斯誰是最大的戰略威脅。我們常説，美國外交政策的最大特點之一就是始終尋找敵人；若沒有明確的敵人，其外交方向便會迷失。
針對中國與俄羅斯誰構成最大戰略威脅這一問題，我覺得在美國已經基本上有一種共識了，所以儘早地放棄烏克蘭負擔，轉而優先關注國內事務，並與未來主要戰略對手展開競爭，這正是其內在的邏輯選擇。中方從危機爆發第一天起就主張對話談判，尋求政治解決，就在為和平奔走，為促談努力。
最近王毅外長指出，回過頭看這場悲劇本可避免，各方應當從危機中吸取教訓，安全是相互的，也是等同的。一個國家的安全不能建立在別國的不安全之上。如果説俄烏衝突是一場悲劇，那麼烏克蘭就是悲劇中的悲劇，從“棋子”到“棄子”也反映了烏克蘭在這一悲劇當中的悲慘命運。謝謝。
圓桌討論
**主持人：**我們都在關注烏克蘭這個國家的命運。命運這個詞可能是剛才兩位演講當中出現頻率非常高的一個詞，但是烏克蘭的命運也不是它自己的事兒，我們注意到有很多外部的因素，對於烏克蘭這樣的國家或者是同等體量、類型相似的國家，怎樣才可以避免讓自己成為“棋子”？
**張維為：**我覺得一箇中小國家比較好的選擇是不要選邊站，相對比較中立，跟誰都交朋友，這也是多數比較明智的國家的做法。
我們這次去塞爾維亞，它的政策就公開的“四根支柱”：中國、俄羅斯、美國、歐洲，它叫“四根支柱”的外交政策，他們問我怎麼評論？我説從文明型國家理論來看，塞爾維亞跟烏克蘭很像，也處在不同文明的交界線上，要麼成為不同文明之間的橋樑，要麼成為對抗的堡壘。
所以説你們“四根支柱”政策我是非常贊成的，但我和你們分享一點中國智慧，也是鄧小平的一句名言，外交中不管怎麼做，你要做到“心中有數”，也就是知道誰是真正的朋友，這不用多解釋，甚至是不言自明的。
**劉軍：**其實，在後蘇聯空間中，類似烏克蘭的國家並不少見。比如白俄羅斯，它牢牢地和某一個大國綁在一起，或者是保持一種平衡性，都做得相當成功，至少沒有像烏克蘭這樣，一會兒向左，一會兒向右，或者是全方位倒向西方。所以我覺得他今天成為“棋子”的命運，是一開始從獨立以來，就是一種必然。
**主持人：**剛才您説到一個概念叫後蘇聯空間，這其中包含的國家有十來個，那麼多的國家應該類型都不一樣，烏克蘭在其中是非常特別的一個嗎？
**劉軍：**蘇聯解體以後，一個國家分為十五個國家，我們今天講的後蘇聯空間除了波羅的海三國之外，就是12個國家，其中最核心的是俄羅斯、白俄羅斯和烏克蘭。
蘇聯各個加盟共和國
也就是現在所謂的斯拉夫三兄弟，所以普京在特別軍事行動爆發以後，他説他感到心痛是吧？兄弟相爭。從後蘇聯空間的其他國家來看，比方説中亞這5個國家，土庫曼斯坦的外交政策非常中立，所以很安全；其他4箇中亞國家，實際上它也是一種全方位的政策。你到哈薩克斯坦去看看，有多少歐盟辦的大學，日本辦的大學，土耳其辦的大學，聯繫非常密切，始終沒有像烏克蘭一樣説我要全面倒向西方。
**主持人：**所以當我們説命運的悲劇，意思是無論一個國家還是一個人，如果對自身所處的位置缺乏清晰判斷，就極易釀成悲劇。剛才聽張老師演講時也説到對烏克蘭來説非常重要的幾個時間點，甚至是人物，反覆講到2004年，那個時候美國對整個俄羅斯、包括烏克蘭在內的歐洲，其態度或意圖發生了什麼變化？
**張維為：**烏克蘭的“顏色革命”兩個時間點特別重要，一個是2004年，一個2014年。2004年叫“橙色革命”，當時是亞努科維奇、尤先科兩個人競爭。開始競選的時候，所有黨派人物都沒有達到選票的50%，都沒有達到相對多數，然後最後兩個選票最多的再進行一輪競選。競選之後，略微親俄的亞努科維奇勝出，但馬上第二天就被説成是選舉作弊等等，“顏色革命”也就是“橙色革命”開始了，把他給推翻了。上台的是尤先科和季莫申科。
這兩個人之間後來又出問題了，季莫申科更加親俄一點，尤先科更加親西方一點。其中有個戲劇性事件，就是尤先科一夜之間臉上全是坑坑窪窪，據説是中了毒，後來一下神奇般又好了。這樣的新聞創造一種悲劇效果，讓人家來投票支持他。我當時人在歐洲，我看到“顏色革命”爆發，就有研究政治的一種直覺，要去觀察，現場感很重要。
“橙色革命”因為種種原因，我當時去得晚了一點，我到廣場觀察時，現場已不是高潮階段，但很多年輕學生依舊坐在那兒，各種各樣的文字我也不懂，但還是可以用英文和他們聊天。
他們一個很顯著的標記就是各個團體撐的旗幟都是西方國家的，歐盟的、德國的、法國的，還有美國的等等，你就知道背後全是西方的勢力。我們曾經在節目專門做過一次講，西方社會公民社會、非政府組織，背後有USAID的大量資助，歐盟也資助許多搞“顏色革命”的非政府組織，這是一股禍水。
2014年又是一個轉折點，那次是“廣場革命”，美國參議員麥凱恩直接到廣場上去説：“我們支持你們，我們跟你們站在一起。”美國助理國務卿紐蘭打電話給美國駐烏克蘭大使，説“歐盟真蠢，烏克蘭政府應該怎麼組成，誰當什麼職務等”，她就這樣髮指示，完全是在玩提線木偶。所以那時候我們就預感到一種代理人戰爭，一定是這樣的。
**主持人：**當我們説烏克蘭成為“棋子”的時候，某種程度也是在某個歷史的節點，美國西方力量需要他成為“棋子”，而他完全沒有抗拒或者説產生了一種迎合。所以2004年的時候，美國是對烏克蘭、對俄羅斯產生了一個什麼樣的戰略意圖變化？
**劉軍：**2004年確實是一個轉折點。冷戰結束以來，俄羅斯和美國有一個短暫的蜜月時期，但很快進入了一種相互對抗，原有的冷戰時期的對抗慣性一直延續下去。這時候美國人發現俄羅斯是很難被拉進西方陣營的。一開始他也有幻想，俄羅斯從G7到G8，多好呀。
普京和小布什
所以當他發現很難的時候，美國的戰略就是在後蘇聯空間“打楔子”，把俄羅斯在當地的影響力分化瓦解，一旦有合適的時機，美國就會給予當地勢力以財政支持，培養親西方力量、包括親自下場。所以在後蘇聯空間有一系列“顏色革命”，格魯吉亞、烏克蘭、吉爾吉斯，所以2004年是一個轉折點。
**張維為：**我再補充一點，就是你看這一切的背後，對烏克蘭“顏色革命”影響最大的是布熱津斯基。當時基辛格和布熱津斯基分別代表兩種不同的思路。
基辛格認為烏克蘭由於種種原因，不可能完全擺脱俄羅斯的影響，所以它應該成為兩個國家之間的橋樑，西方和俄羅斯之間的橋樑。布熱津斯基是波蘭裔的，波蘭跟俄羅斯關係歷史上一直不好，有點像天敵一樣。
這可能導致他一直主張認為烏克蘭如果被俄羅斯控制的話，俄羅斯就還會成為一個帝國，所以一定要把這種可能性降低到0，所以他説西方應該無限制地向東擴，把民主自由思想傳到整個俄羅斯。
最後由於種種原因，他的思想佔上風。當時拜登當時還是參議員，人家問他説：“這樣的北約東擴會造成俄羅斯、中國、伊朗聯合在一起，你擔心不擔心？”他説我根本不擔心，讓他們聯合在一起好了，這沒什麼關係。這樣表態背後是西方的傲慢。
**主持人：**布熱津斯基認為要把烏克蘭打造成橋頭堡，他要把它納入整個西方體系，但他沒有預料到的是，當這樣的情況發生的時候，俄羅斯是無法忍受的，憑藉俄羅斯的實力和韌性，它一定會跟西方世界產生一種極強的對抗。
布熱津斯基《大棋局》
當然布熱津斯基當時可能認為，西方陣營（包括大西洋聯盟）的實力十分強大，因此俄羅斯不足為懼，但現在的俄烏衝突恰恰可以給布熱津斯基一個很好的回答。
**張維為：**我相信如果今天在烏克蘭能夠真的做靠譜的民調的話，恐怕多數人會懷念亞努科維奇，因為他當時已經跟俄羅斯達成一個協議，俄羅斯黑海艦隊的總部希望留在克里米亞，他達成了協議，俄羅斯可以用我們軍港，這個基地可以在那兒待25年。
這換來了什麼？換來了俄羅斯的超低價格的能源供應，還有不少貸款，當然還有基地使用的租金，這是一個不錯的安排。但是，親西方勢力搞“顏色革命”，不允許烏克蘭親近俄羅斯，這就是後來的“廣場革命”，把亞努科維奇推翻了，迫使亞努科維奇逃到俄羅斯去了。
**主持人：**對，因為當時美國西方陣營它的戰略意圖就是絕對不能讓你烏克蘭跟俄羅斯親如一家，他要做的就是打進一個楔子把他們分離開，所以所有想要合作的都不行。
哪怕是在俄烏戰爭過程當中，可能稍微緩和一點的時候，都馬上發出信號，你不能籤協議，稍微再緩和一點，馬上把北溪二號給炸了，就一定要斷了你的後路。所以劉教授，這些年來，烏克蘭的政治人物對國家命運走向應承擔怎樣的責任？
**劉軍：**我覺得他們應該是負首要的責任。實際上，烏克蘭人民自身也存在一定原因，就像張老師所講的，街頭政治和NGO，但還是政治人物的一種國家決策，在國家發展道路的選擇上，這是一個重大的失誤。我2004年2月在白俄羅斯首都明斯克待了兩個月，見到了白俄羅斯原駐華大使，我跟他喝了一杯咖啡，談到了一些問題。他的總體判斷是，烏克蘭在國家發展道路上的選擇出現了嚴重錯誤。
**張維為：**就是一失足成千古恨，這個中國成語非常到位。
**主持人：**但是政治人物的背後還是所謂的選民，也是西方的普通人，雖然最後戰爭的很多悲劇是他們在承擔，但這些人的上台道路的選擇跟普通人也有關。
**張維為：**我覺得有一個概念，我經常用，叫“集體成熟”。一個社會是否達到“集體成熟”，不僅取決於政治、知識、社會精英，老百姓也需在許多問題上形成共識。中國現在是基本有的，所以我説中國社會相對比較“集體成熟”，我們找到了自己成功之路。但很多國家沒有成熟到這一步。
烏克蘭當年一片狼藉
這次我在塞爾維亞訪問，正趕上“顏色革命”，我們見他們一個挺重要的領導人，有點尷尬，就在“顏色革命”爆發的大廣場附近，我們一時都進不了大樓，進去之後他們給我們道歉，説給你們帶來了麻煩。我説，沒有，我還説一個國家走向“集體成熟”都會經歷過這樣的過程，都會經歷跌宕起伏，我們對塞爾維亞是有信心的。
**主持人：**您剛説的對一個國家一個民族集體成熟非常重要，但如果你只是慢慢地成長還好，如果是要經歷像烏克蘭這麼悲痛的一個過程，最後才能有那麼一點成熟，覺得我們原來走的路可能出問題了，我們應該要換條路換個模式，這個代價太大了，有沒有想過有可能烏克蘭的未來是怎樣？
**張維為：**一般經過這種大規模的悲劇，一個民族會獲得一種大徹大悟。去年我們去了三次俄羅斯，我得出結論就是俄羅斯大徹大悟了，他們自己也説300年來最大的覺醒就是怎麼認識西方，怎麼認識自己，我覺得這是非常重要的。
我還想到一個非常悲劇的國家：盧旺達。它是非洲的一個小國，這個國家曾經在20世紀90年代時候爆發過巨大的族裔衝突，上百萬人被屠殺，圖西、胡圖兩個民族互相廝殺，但這個廝殺結束之後，現在這個國家被稱為採用中國模式的樣板。
新的領導人上來之後總體上非常成熟，聚焦發展經濟，學習中國模式，借鑑中國經驗等。所以現在要看烏克蘭下一步怎麼發展，如果真的能夠走向停火，走向和平那麼這將是一個機遇，實際上就是看一個國家能不能從過去的失敗中真正汲取教訓。
**劉軍：**我在想烏克蘭它有未來嗎？它的未來在哪裏？可能他最重視的還是當下，就是何老師您剛才所講的，他首先要停火，要止戰是吧，要談判。當下最緊迫的問題，是怎麼樣生存？否則這個國家這個民族沒有未來。所以我覺得這可能需要幾代人來反思、幾代人來重新調整，這樣他才有未來。
**主持人：**您説得對，這個時間可能真不是幾年的事兒。戰爭的傷痛，説傷亡人數這是一部分，國土的受傷是一部分，資源的流失是一部分，更多還是一種心理上的自我認知。
**張維為：**如果出現一位優秀的領導人或知識精英，很可能加速民族覺醒的進程，如果他能具有長遠眼光，制定出未來五至十年的發展規劃，局面將大為不同。但這就要看運氣了，沒有其他辦法的。
觀眾提問
**觀眾：**兩位教授好，主持人好，我是一名來自南京河海大學的碩士研究生，我叫陳浩。前不久美國直接繞過歐洲和烏克蘭與俄羅斯進行單獨談判，這是否意味着烏克蘭已徹底從“棋子”淪為“棄子”？烏克蘭是否只剩下接受特朗普礦產協議這一條路？
**張維為：**現在看來因為特朗普總體比較強勢，他覺得烏克蘭必須接受“棄子”地位，選擇餘地就很小。從種種跡象來看，澤連斯基估計也要被換掉的，今後上來的領導人會是什麼樣？我們不得而知。小國有時候真的是命運任人擺佈的，經過這麼一個折騰之後，能不能產生明智的領導人，我們真的還要觀察，還要看特朗普能不能把這4年做完，然後看下一步會怎麼發展。
**主持人：**從現階段的發展來看，可能在這個談判桌上烏克蘭的聲音不會顯得那麼大，可能俄美之間的會更大一些。
**劉軍：**是的，是因為特朗普的政策他經常變，然後之前説俄美直接談判，歐洲不讓上桌，更不要説烏克蘭的。現在在沙特也談起來了，所以我覺得對局勢的演變還需繼續觀察，但有一點無論如何是明確的：烏克蘭對美國的影響遠遠不及俄羅斯對美國的影響。也就是説對特朗普來説，他更看重的是和俄羅斯的這樣一種直接的談判。
**觀眾：**兩位老師好，主持人好，我叫鄭好，是一名基層税務局的工作人員，我的問題是在當今國際局勢下，中國所一直倡導的多邊合作和不干涉內政原則，能否為類似烏克蘭的危機提供一個新的治理方向？
**張維為：**我現在還不能談到這麼遠，但是至少從現在的不少專家和媒體的分析來看，都覺得中國可以發揮相當大的作用，比方説戰後的基礎設施建設。還有維持和平，要派出維和部隊，我們跟烏克蘭的一些領導人的智庫也有接觸，他們也覺得中國派軍隊他們比較放心。
中國維和部隊
俄羅斯和烏克蘭雙方都能接受的可能中國的維和部隊，可能還有一些其他國家的。所以這些都是以後的機遇，但現在還很難具體預測。你談到不干涉內政，和平共處，多邊主義等等，中國跟東盟就是這樣做的，所以中國東盟是一個很好的發展板塊，我經常推薦中國東盟的關係，認為它應該是美國與歐盟關係的榜樣，歐盟和其他成員之間的關係也要向中國和東盟學習。
**劉軍：**王毅外長最近講，衝突爆發第一天起，我們就發出我們的聲音是吧？習近平主席和普京總統2月25日打電話，希望通過和平談判的手段解決衝突，我們還提出了12點的政治解決方案等等，都反映了中國在這個問題上的立場。
我覺得最重要的一點，在這個問題上，如果説有中國的經驗，那麼應該就是中國所倡導的一個新型的安全觀，也就是説一個國家的安全不能建立在別國的不安全的基礎上。所以總書記提出全球安全倡議，應該值得國際社會反思。
**主持人：**從這個角度來説，如果烏克蘭當時認為必須緊貼西方、加入北約才能確保安全，它勢必會意識到其一系列舉措將對俄羅斯安全產生重大影響。如果有新型安全理念，它就應該不會去做這樣的決策，可能就不會是如今大家看到的這樣一場悲劇。
今天我們在節目裏面也是再一次地回顧這三年來烏克蘭的悲劇命運，其實大家是非常唏噓的。因為烏克蘭這個國家有它自己的文化，有很多資源，原來的農業產業基礎相當好，但是這幾年面臨這麼大的一個困局。
我想大家會對和平抱有一種淳樸的期待，因為畢竟衝突那麼久了，停火止戰對老百姓是最大的好事。我們希望烏克蘭能夠穩定下來，能夠有一個好的未來，有一個更清醒的對自己也更有利的未來。
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