格蘭·馬蒂奇：我的建議是，只要是西方主導的安全組織，千萬別讓他們到當地活動
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編者按：二十六年前，以美國為首的北約打着所謂“避免人道主義災難”旗號，繞過聯合國安理會，開始對南斯拉夫聯盟進行大規模空襲。長達78天的轟炸造成2000多名無辜平民喪生，6000多人受傷，近100萬人流離失所。
二十六年後的今天，北約與西方的陰影仍然籠罩在塞爾維亞的上空。自2024年11月以來，塞爾維亞已發生660多起抗議活動。這股由諾維薩德火車站頂棚坍塌事故引發的反武契奇示威浪潮，已成為自2000年斯洛博丹·米洛舍維奇下台以來，塞爾維亞規模最大的抗議活動。
前南聯盟信息部長的格蘭·馬蒂奇先生，曾親身經歷了北約轟炸南斯拉夫聯盟的全過程，在南聯盟同西方的信息戰中扮演着舉足輕重的作用。對此，塞爾維亞在華留學生菲利蒲在他的BiliBili頻道上採訪了這位前南聯盟信息部長。觀察者網整理了文字內容，供各位讀者參考。
菲利蒲：今天是我們對談系列的第二期，這次我們邀請到的嘉賓是前南聯盟信息部長格蘭·馬蒂奇，歡迎您來到節目當中。今天的主題是北約轟炸南聯盟，也想聊一下現在塞爾維亞的處境，因為許多中國民眾對塞爾維亞還是挺擔心的。
格蘭·馬蒂奇：我很榮幸，也很慶幸，看到在中國共產黨的帶領下，中國人民在如此複雜的地緣政治形勢中找到了自己的道路，並取得了如此優異的成績。中國是一個世界大國，中國的發展模式也已經成為一個很好的“人民為自己和國家謀求利益實現發展”的模版。
南斯拉夫共產黨還存在的時候，我曾經也是一名黨員，我很清楚共產主義不是西方理解的那樣。我甚至記得在1997年，當時我作為部長級官員跟一箇中國高級代表團討論，他們跟我説，“中國從1997年開始能在糧食上自給自足，現在我們能讓民眾吃飽飯了，接下來我們要往技術發展和全面實現生活保障的方向上走”。我很高興，當初在1997年聽到的話，如今成為了全球人民有目共睹的現實。
菲利蒲：您可以分享一下在戰爭期間擔任信息部長是一種什麼樣的體驗嗎？您的部門以及您的核心工作主要是什麼？我記得我們在前幾年的節目裏有提過，其實北約在1998年就想轟炸我們了，但是因為我們的努力，成功地把轟炸拖到了1999年，但最後還是沒有能夠避免。當時的信息戰是什麼樣子的？您在信息戰以及抗擊北約的過程當中都有哪些貢獻？
格蘭·馬蒂奇：我們當時處於一個比較矛盾的時期。起初有波黑危機，隨後塞爾維亞，也就是南聯盟這邊花了很大力氣才通過《代頓協議》，解決了這個危機爭端。在這之後的1997年我當上了部長，我們當時的主要工作就是落實《代頓協議》。那個時候我們跟西方關係，總體來説還算可以。
但到了1997年底，西方國家在科索沃問題上的立場就變了。《代頓協議》後，其實我們跟西方談好了要取消對南聯盟的制裁，實際上大部分制裁也已經解除了，除了美國。美國眾議院留了個條款（Section 1511），而這個法案成為了整個制裁的“護城河”。他們當時如此説道，“除非科索沃問題徹底解決，否則不會解除對南聯盟的制裁”。另外，他們還加了幾個煙霧彈似的要求，比如媒體自由、其他前南斯拉夫共和國的國家基層問題、人權自由問題等等，尤其是科索沃地區的人權問題。
我先是當了人權秘書，後來當了信息部長，我們當時的工作就是處理這些問題。
在媒體方面，我們確確實實做到了各大媒體的平衡：既有國有媒體，也有不少私立媒體，還有很多獨立媒體。我在任期內大概新開了120個電台，以及三四十家新電視台，紙質媒體也沒有什麼限制，所以沒人能指着我們説，“你們沒有媒體自由”。
但是隨着科索沃問題成為新的焦點，所謂的科索沃解放軍組織（下文簡稱“科解”）開始被大規模武裝。該組織是在瑞士和德國成立的，這兩個國家保障了“科解”的徵兵和訓練，為的是通過暴力手段爭取所謂的權利。
“科索沃解放軍”，由於迫害當地塞族人，美國國務院曾將其定義為恐怖組織
“科解”曾經被美國定性為恐怖組織，直到克林頓在1998年初將“科解”從恐怖組織的名單上拿掉。1998年2月，在德雷尼察地區出現了交戰情況，“科解”有一定程度的傷亡，於是事態馬上就升級了。歐盟對此進行了新的制裁，還開始派觀察團，“科解”恐怖組織的活動也開始升級。差不多是1998年7月的時候，我們的反恐部門才徹底擊潰了“科解”以及他們的活動，至此，科索沃全境被塞方力量全面控制。
然後，我們“打包”了所有西方國家的大使，把他們“塞”進飛機，直接帶去科索沃，開着大巴在科索沃全境走了一遍，向他們證明科索沃是安全的。我們一路去了佩奇，還有其他城市，他們也看到我們當時已經控制住了情況。到了德查尼的時候，我記得暴恐分子在那裏曾有個據點，我看到英國和德國的武官拿着地圖在討論到底作戰哪裏出錯了，搞得像是他們親自打仗似的。我當時就站在他們旁邊，他們指着地圖説“不不不該這麼打，應該那樣打”。其中一人我認識，名叫考斯蘭德，後來斯洛博丹·米洛舍維奇在海牙受審時，這位英國武官還出庭作證。
之後，他們就開始演所謂的難民潮，結果被塞方情報部門識破了。當時有個橋段，我就不説當時是誰負責調查此事了。德國公共廣播聯盟ARD，他們有個編輯叫布勒貝克，去到已經被全面解除武裝的一個村莊，暴恐分子都已經放棄這一村莊，撤到阿爾巴尼亞了。這位編輯和攝像團隊在那邊拉來了很多汽車輪胎，隨後把輪胎點着，自己撤得老遠來拍被燃燒的輪胎。但是在德國報道時，他們就説這是塞族在燒阿族的村莊。
我們的情報部門識破之後，就把布勒貝克抓了起來，而我當時跟德國外長金克爾交換外交電報，明確抗議了這件事，我告訴他“看看德國記者在塞爾維亞幹了什麼”。那位編輯布勒貝克被抓的時候，大概過了五六天德國都找不到他，由此可見德國一直希望西方能夠想方設法偽造出我們在科索沃施暴的證據。
後來在1998年10月初，我們又遇到了一個情況。聯合國難民署高級專員緒方貞子被安排前往科索沃，她是日本公民，同時也是負責人權和難民問題的官員。本來週六要來，結果日本大使館準備了跟拍記者，畢竟她是日本人。可日本記者去早了，意外發現阿族提前到了現場，在拍攝人道主義危機，演難民潮，本來是想演好之後等緒方貞子過來，就可以證實當地有難民危機。
與此同時，北約在10月初的時候給秘書長索拉納授權説，如果科索沃有難民危機，就允許實施“空中打擊”，他們也沒明確用“戰爭”這個詞，就説是“空中打擊”。
我們從日本記者那裏拿到了拍攝素材，於是我趕緊找外交部長約瓦諾維奇協商對策。週日早上我們有了完整的視頻片段，週一就把這些片段複製好了，叫來了所有西方大使分發給了他們，然後問他們“這是什麼？你們在偽造一個我們迫害人權的所謂證據，為了轟炸我們？”
之後，美國助理國務卿霍爾魯克找米洛舍維奇談判，談判結果是歐洲安全與合作組織（下文簡稱歐安組織）要派人到科索沃監督我們國家的安全力量，還有所謂的“科解”。而歐安組織的領導是威廉·沃克，一個很有名的中情局成員，在薩爾瓦多執行過各種行動，他們後來也承認了這點。歐安組織當時是有外交豁免權的，藉着這個便利，他們就用自己的車輛給“科解”提供彈藥和武器，也就是説他們實際上覆活了已經被打擊掉的“科解”，根本沒負責維和。
對我們來説，歐洲安全組織真是犯了大罪。一般來説，按照歐安組織的原則，一個國家不能通過暴力解體，可他們在1991年、1992年就這麼幹了，本來不該讓南斯拉夫聯邦就這樣解體。
後來歐安組織武裝了“科解”，即便領導人是中情局的威廉·沃克，但歸根結底還是歐安組織乾的。而且他們給“科解”以及後來的北約提供了大量後勤和信息支持。當時，他們的代表走遍了科索沃，識別了我們國家軍方的位置，還向北約通風報信，這些後來都成為了北約打擊的重點目標。
我的立場是：任何一個國家千萬不能接受這種所謂的和平使團到你的國家待着，只要是西方主導的安全組織，千萬別讓他們到當地活動。因為他們通常是西方入侵某國的前瞻，他們的核心目標就是蒐集情報，為打擊做準備。這就是南聯盟遇到的情況。我們大概在10月就意識到沒法簡單排除威脅，所以決定兩條腿走路。
一方面，我得承認我們當時不太明白美國的決策邏輯。當時美國國務卿奧爾布萊特提議，要求塞爾維亞總統米洛舍維奇同意美國在科索沃租用基地，租期99年，這當然被拒絕了。我們甚至給北約提過，讓他們以很廉價的條件設立基地，但前提是南聯盟不加入北約，他們也拒絕了。
第二，我們都知道未來南聯盟隨時可能被西方轟炸，於是就去找俄羅斯總理切爾諾米爾金，談S300防空系統，因為我們判斷擁有S300的國家不會被輕易打擊。南聯盟軍方甚至參加了S300的使用培訓，在哈薩克斯坦培訓的軍方人員都準備好了，可最後葉利欽拒絕向塞方提供這種軍事援助，説塞爾維亞會引發第三次世界大戰，所以不能幫我們。我們想盡辦法拿S300，但最後沒弄成，所以就沒什麼防空能力了。當然，我們也有其他系統，但射程都比較有限。
巴爾幹半島地圖谷歌
意識到這一點後，我們決定從幾個方向入手。一方面，讓軍隊從原來的駐紮地點撤離，做好迅速隱蔽的準備，因為位置基本暴露了。另一方面，加強國內民眾、媒體和政黨的愛國主義立場，政府覆蓋面也擴大了，甚至特別親西方的塞爾維亞運動黨SPO，都被統戰進了聯邦政府，他們的領袖伍科德拉什克維奇還當了副總理，並獲得了一個部長席位。
除此之外，還有一些規模不大的政黨，基本都統戰進來了，目標是實現羣眾統一，通過文化類的機構擴大愛國主義情緒。當時，我們的電視台、媒體一直在做這個事，我在職權範圍內還專門建了個機構，負責跟進西方所有的媒體報道。我們做了一套軟件，24小時跟進境外媒體，包括CNN、BBC、Skynews等，還有俄羅斯、法國、意大利的電視台，看他們都在報道哪些內容。
大媒體乾的事通常是政府授意給他們的，那些所謂的獨立媒體、私立媒體機構其實跟政府也有合作，即便他們不願意跟政府合作，也會接受一個所謂的危機議程。比如美國政府設定一個議程，圍繞跟危機相關的議題，其他媒體會跟進報道，因為議程定了，那些不是輿論機器的媒體也會跟風摻合進來，然後一點點把這些議題渲染到不同羣體，這樣就會出現新聞焦點。
當時那套軟件會分析不同個體和媒體的參與度，不管是國務卿、部長這類政府官員，還是媒體人員，或者是境外分析人員、一級非政府人員。這樣，我們就能提前預測西方政府的動作，通過分析他們的媒體立場和釋放的信號，去看他們的發展方向、政策內涵和未來規劃。
這就像打仗一樣，在步兵上陣前，你得先用炮兵和迫擊炮打一輪，讓炮兵打下一片，步兵才能往前衝。這同樣是西方的做法。西方領導人先把議程和信息通過新聞放出去，這就相當於炮兵打擊，然後開始説塞族是種族屠殺的民族，是很惡劣的民族，這樣他們的民眾就覺得轟炸塞爾維亞是應該的。所以，當德國總理施羅德或者外長費舍爾開始説要炸塞族的時候，德國民眾下意識就會覺得，“對對對，炸”“過去6個月塞族一直在搞什麼”“各種難民潮、屠殺，等等等等”。在大的政治動作和打擊之前，永遠會先有一波媒體操作，這整個過程明顯是故意塑造的。
菲利蒲：咱們目前聊的是1998年，對吧？還沒聊到《朗布依埃協議》和1999年。
格蘭·馬蒂奇：對，因為1998年是最關鍵的鋪墊年份，目的是在1999年實現打擊。有個有意思的細節，1999年北約開始轟炸的時候，首先被打擊的是軍事目標。他們原計劃認為我們在三天內會妥協，並把科索沃送出去，然後投降，可這都沒有發生。當時軍方還有實力對抗，民眾的愛國立場也很統一，我們盡了一切可能保住了愛國主義陣線，這真的是一個特別矛盾的劇情，我想應該不會再有類似的劇本上演了。
當時整個西方集團有7.5億人，我們只有700萬。而北約是當時世界上最強的軍事聯盟，這是非常不平等的對抗。我們知道一上來打擊的是軍事目標，可後面就是非軍事目標了，這是純粹的恐怖主義，比如轟炸塞爾維亞電視台就是犯罪行為，轟炸醫院、學校、橋樑、火車也是如此，戰爭罪可以一路追溯沒有期限，這些都要證據和錄像，總得有人負責。
我當時做對外宣傳時有一個理念——在這類信息戰中，最重要的就是畫面宣傳。因為心理學有個本質：畫面會留下來，説辭會隨風飄走，什麼都能變，但畫面變不了。殺害平民的照片沒法變，從越戰到南聯盟的戰爭，這些畫面都會留下來。我當時也知道我們在境外媒體所佔的版面和時長非常少，所以得拼命爭取，利用那些公信力強、覆蓋廣的大媒體在施暴國家內報道。
Reddit上的某位網友在2019年分享的圖片：1999年北約轟炸南斯拉夫的照片以及2019年同一地點的照片，兩者形成鮮明對比。正如文中所言，“這些畫面都會留下來”。網絡截圖
所以除了境外媒體跟進系統，我們還有一個專門的協調小組，裏面有我們部門的成員、媒體跟進中心的成員和軍方人員，還有對外情報局以及其他部門的代表，比如外交部、內務部、國家安全局。我們把能集中起來的人都集中了，就能去跟進國內這些外國記者和媒體都報道了什麼，以及他們把什麼信息傳回了自己的國家。
官方稱北約的轟炸持續了78天，我們當地總共有3000多名註冊記者能報道戰爭，所有這些人都得拿授權許可才能進來，不然連簽證都拿不到。有些拿的是臨時報道許可，那些造假新聞的或者不靠譜的記者，我們就直接斷了他們的許可，把他們踢出去。另外，我們還給了盎撒系統的個別記者一些特權，如BBC、CNN、 Sky News，讓他們拿到簽證之後在特定事件的報道上享受更好的條件。
這是個誘餌，比如我們會允許一個CNN記者去科索沃，但是不允許另一個CNN的人去。對記者來説這也有戰略意義，這能增強他們報道能力，提升他們在行業裏的公信力，甚至在這種危險區域報道，因為更危險，還能拿更多的出差費，對他們來説這是業內競爭。
哪個記者、哪家媒體更有報道優勢，我們就給了哪些記者特定優惠條件，但要求是報道必須客觀，我們沒要求他們撒對我們有利的謊，所以CNN基本公佈了西方轟炸的大部分片段，比如在尼什投下的集束彈，再比如北約自己轟炸了兩個難民隊伍，一次性炸死了七八十個阿爾巴尼亞族。
那時候就有一個橋段，Sky News的記者馬歇爾到尼什現場直播報道，當時西方報道會説這是塞爾維亞炮兵乾的，而馬歇爾會拿着導彈碎片説，“不，這是北約乾的，這是我們乾的”。我們一直用這種方式證明他們對我們做了什麼。最後北約轟炸計劃的總指揮韋斯利·克拉克，還有北約也承認了，他們承認塞爾維亞通過這種報道在一定程度上打擊了北約入侵南聯盟的公信力，所以北約被迫減少了打擊力度，或者換句話説，北約不能再隨意轟炸所有它想炸的目標了。
之後我們簽了《庫曼諾夫協議》，並且聯合國1244號決議裏面也明確寫着科索沃是塞爾維亞的一部分。但是國際條約和安理會決議對西方國家來説顯然就是廢紙一張，這是另一個問題，塞爾維亞在這上面很難有什麼動作。裏面明明寫着科索沃是塞爾維亞的一部分，可2008年西方還是承認了科索沃獨立。
菲利蒲：在這些西方媒體裏，哪個給你印象最深？
格蘭·馬蒂奇：有很多記者，比如CNN的布蘭特·薩德爾很有原則，CNN的雅來西奧·文奇也是，還有Sky News的馬歇爾也很不錯，他甚至跟他們自己的編輯部吵過幾次架。比如有一次Sky News的總枱跟他説，我們知道塞爾維亞有個軍閥Arkan，在科索沃殺了好多人。馬歇爾説，不對，軍閥Arkan正在酒店，我天天都能看到他，根本不在科索沃。所以，不少記者會直接跟總部爭論。
鮑里斯·約翰遜當時也是記者，他特別瞭解情況，我跟他也聊過，他當時跟我説，“你給我去科索沃的授權，讓我感受一下那裏是什麼樣，你們想讓我寫什麼我就寫什麼”。他永遠是個能聊的對象，跟他之前做首相是一個樣，當時就這樣。
還有ECO電視台的台長霍爾科·貝里，我印象也很深，他是墨西哥人，是我們的忠實粉絲。他當時還有兩個墨西哥拉丁裔和原住民同事。當戰斧導彈落在油庫時，我跟他就在現場附近大概幾百米遠，所有人都在往回撤的時候，他們卻在那拍戰斧導彈怎麼炸油庫的。後來有一次他還去多瑙河拍貨運船隻。多瑙河在歐洲航線裏特別重要，但因為西方把橋炸了，導致幾百艘船堵在那裏，使得多瑙河無法通行。這些船隻、橋樑被炸跟科索沃一點關係都沒有，完全就是撒野。
霍爾科過去後，我們的人不小心把他抓了，即便他有拍攝授權許可。於是他給我打電話説被我們的軍方抓了，我説把電話給我，我跟軍方通了電話，一個上校接的電話，我説，墨西哥人是我們的朋友，你們放他們拍，他們不會對我們怎麼樣。
霍爾科回來後跟我説，抓他們的人意識到我們是友好國家後，昨晚吃飯吃得特開心，還喝了點酒，跳了點舞，他們還送了我一件南斯拉夫部隊軍官的軍裝。然後兩個月後，塞爾維亞駐墨西哥大使寫了個報告，他説，真不敢相信霍爾科·貝里穿着塞爾維亞軍官的軍裝，在電視台裏指責西方國家對南聯盟的犯罪式轟炸。
所以，我們當時真是想盡了一切辦法，各方都有朋友，也有一些德國記者挺不錯的，但大多是左翼媒體。
菲利蒲：當時假信息的情況怎麼樣？因為總歸有人會嘗試在當地投放假新聞的。
格蘭·馬蒂奇：假信息確實是輿論戰的一部分，我們當時也在跟假新聞對抗。假消息多是通過他們在自己國家搞各種分析，僱了很多退役軍人、分析家、戰略家，在那講為什麼要這樣做？為什麼炸南聯盟？這很重要。
可我們的做法不太一樣，比如當時北約飛行員之間的通話沒加密，我們就截了一段。飛行員在炸難民隊伍時跟指揮中心説，“我看到那是難民隊伍，有拖拉機”，指揮中心直接回復説，“不不，這是塞族的陷阱，你就直接炸”，隨後我們直接把這段通訊對話公佈了。
那時候有一位英國獨立報的記者羅伯特·費斯克，是一位很天才的記者，現在是駐貝魯特的中東專家，寫了不少書。他的文章寫得非常棒，我們可能都寫不了那麼好。的確，西方還是有一些比較正義的記者。費斯克當時也挺有意思，他問我，你們怎麼截下飛行員跟指揮中心的通話的？我説，任何一個業餘電台愛好者都能幹這事。他説，這不可能。
英國獨立報記者羅伯特·費斯克（Robert Fisk）維基百科
然後我們去了RT電視台，他們那裏有一台業餘電台，然後他們就給他解釋説，在這裏就能監聽飛行員跟指揮中心的通話，根本沒保密。那位記者震驚了，他説英國政府花那麼多錢在國防上，結果隨便一個家庭主婦都能偷聽。他當時詳細記了那設備的所有參數，以為我們在騙他，可我們並沒有。
後來北約也承認了，他們內部也亂套了。可我們付出的代價是死了好多人，他們管這叫干預、附帶損傷、失誤、故障，這些東西只有一個名字——戰爭罪。入侵就是戰爭罪，犯了一系列戰爭罪，總有人得負責。我相信遲早有人會負責，這世界不可能就這麼放任他們逍遙法外。他們這種撒野行為，以及以前在殖民地的撒野行為，遲早得付出代價。
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