維傑·普拉沙德| 西方加速衰落VS全球南方崛起：中印如何重塑國際新秩序？-維傑·普拉沙德、王文
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【導語】3月24日晚，明德戰略對話第十六場活動在中國人民大學重陽金融研究院舉行，中國人民大學重陽金融研究院院長王文對話印度學者、三大洲社會研究所執行主任維傑·普拉沙德博士。雙方聚焦西方加速衰落背景下的國際格局重構，剖析美歐同盟裂痕加深、經濟軍事霸權鬆動的現實，探討了“全球南方”概念的價值共識與發展困境，並就如何改善中印關係進行討論。本文根據現場訪談實錄整理，由中國人民大學重陽金融研究院授權觀察者網發佈，供讀者參考。
**王文：**歡迎大家參與明德戰略對話第十六場活動，我們非常有幸邀請到我的一位多年好友，也是享譽全球南方的知名社會活動家和思想家，維傑·普拉沙德博士。他對全球南方的描述、發展中國家權利的爭取與對霸權主義的批評讓許多人耳目一新。今天我們非常有幸邀請他來到中國人民大學重陽金融研究院，來對話特朗普2.0時代的全球南方的新局勢。
全球南方在持續地崛起，但過去兩個多月以來，西方衰落的速度似乎遠比我們想象中快得多。所以我的第一個問題是，在你看來，過去兩個多月西方發生了什麼變化？這個世界到底發生了什麼？
**維傑·普拉沙德：**首先我非常高興、非常榮幸能夠來參加今天的對話。在過去的5年中我一直希望向大家描述世界上非常複雜的發展形勢，我非常高興能再次見到我的朋友。當然，王文先生也是一位非常偉大的學者。
我想當今這個時代有着非常重要的特質，從2008年的世界金融危機以來，我們已經觀察到西方世界非常深刻的變化，從2007年開始，西方國家就一直處於下滑階段，而現在美國的經濟增長率大概是2.0%，但他們的通脹率是3.6%，這就説明他們其實是負增長。
這在絕大多數的歐洲國家和北大西洋國家的狀況都非常普遍，我們可以看到對於人們的生活水平下降，看到了這些國家中的資本儲存、存量的下降，比如學校、機場等等基礎設施的投資也在不斷地下降。而與此同時，我們可以看到在中國、越南、印度還有印尼的比較大的GDP增長，其中一些國家的增長率能達到5%至8%。從2007年以來他們就保持這樣的年均增長率，而西方國家視此為一個問題。
從2011年開始，美國因為那時亞洲國家開始增長得非常快，就認為這會給美國帶來外交或其他方面的壓力。比如，人民幣對美元的升值是美國的一種做法，試圖扭轉這些國家增長的勢頭，而特朗普也一直也遵循這樣的政策，他們沒有改變這個政策。
當地時間3月26日，美國總統特朗普宣佈對所有進口汽車及關鍵汽車零部件徵收25%的關税。 視頻截圖
特朗普的個性可能和拜登總統的個性不一樣，當然他和奧巴馬也不同，但美國整體上一直保持着這樣的立場，所以，像印度、中國、印尼還有越南等國家的經濟增長是否會受到美國的威脅，比如受到軍事威脅，來防止這些國家經濟增長如此之快，我想這仍然是西方國家現在的政策核心。
但很多國家其實還沒有到達這樣的狀態，西方是有點難過的，我是比較謹慎地用“難過”這個詞，因為亞洲其實已經完成了很多的事務，我們有發展自己國家的權利，中國、印度都有發展自己的權利，當西方同時在經濟上出現了掙扎的狀況，這並不是我們的責任，他們自己應該要為此負責。所以，過去兩個月中，儘管可能會有一些混亂或困惑，但我們仍然能夠看到來自於華盛頓對於亞洲的政策，主要還是帶來更多的壓力。
**王文：**西方在經濟、軍事等領域的衰退已持續多年，但我認為過去兩個月最顯著變化是其集體認同的崩解——傳統西方概念面臨機制性瓦解，我們看不到一個完整的西方，美歐同盟裂痕達百年未見程度。但“全球南方”是否形成了真正的共識？
兩個月前，一位非常重要的俄羅斯學者朋友對我説，俄羅斯不屬於全球南方、全球西方或東方，俄羅斯就是俄羅斯。阿聯酋、阿塞拜疆等地的受訪者也對“全球南方”存在認知分歧。所以我想問，該概念是否已形成共同價值認同？當前呈現何種特徵？處於哪個發展階段？
**維傑·普拉沙德：**我想這點非常有趣，我們三大洲社會研究所剛剛發佈了一份報告，呈現了我們對全球南方的定義。2024年的1月份，日本的外交大臣在公開場合稱他不確定全球南方指的是什麼，這還是一年前的狀況。在那個時候就已經瞭解到，人們對全球南方這個術語有一定的疑惑。所以我們也發佈了一份篇幅比較長的綜合性報告，來闡述全球南方和其他的一些定義。
其實全球北方比較容易定義，因為就是北約這些國家，它是有軍事背景的組織，再加上“五眼聯盟”，而現在其實是“十一眼”聯盟。我們再添加七國集團國家，包括日本、韓國這樣的準北約國家，加起來就是全球北方，定義它們是比較容易的，他們是作為集團來彰顯自身的。
而全球南方則更加分散和複雜，這裏面有一些重疊，當然他們也有一些分歧和差異，存在政治上的協議或者是共識，它包括了金磚國家，彼此之間有政治上的分歧。所以我認為全球南方的概念其實是一個新興的概念，它現在還並沒有達到一個統一的認識。
比如我們可以將全球南方的150個國家視作一個集團，但其實這並不是一個集團，而是一系列有着共同價值，有一些重疊，有一些時候會在一起尋找商業或者是經濟發展的機會，比如“金磚國家”，所以這裏面其實是有非常多的合作機會，也包括了“一帶一路”倡議的一些國家，還有RCEP貿易協議之內的國家。
所以，當我們講到商業上的機遇，很多“全球南方”國家都希望能夠去參與到和中國簽署貿易協定中，為什麼呢？因為中國有着非常大的貿易盈餘，同時經濟也是非常強大的，所以對於非洲、拉丁美洲和亞洲這些國家非常有吸引力，如果能夠和中國經濟聯繫在一起的話。基本上從貿易的角度來講，全球南方應該算是非常大的一個集團。但講到政治方面就更復雜了，在某種意義上應該説，此時此刻可能我們不應該過度強調或者加大對於全球南方的壓力。
我可以給大家舉一個例子，非常有意思。在烏克蘭的軍事行動開始之後，很多來自“全球南方”的國家都開始問，為什麼我們不去譴責俄羅斯呢？我會説我們也有自己的問題，比如在非洲大陸上會有一些自己的問題，我們也沒有説讓你們去譴責哪一個非洲國家，或譴責另外一些國家，這是一個歐洲的問題。包括印度，總體上來講，看起來西方國家形成了一個密切的聯盟，但為了什麼我們在從俄羅斯購買天然氣的同時，還要去譴責俄羅斯？我們會説這是對我們自己有益的事情，全球南方國家從俄羅斯買到的汽油價格非常合理。
我們要看到這一點，全球南方屬於一個非常積極的分類，換句話説，是一些能夠攜手、有共同利益的國家的組合。當然全球南方國家中當然也有負面的類別。我的意思是，可能現在會看到有一些人不想按照西方的秩序去做事情，我們不想被華盛頓、倫敦或者巴黎所牽着走。現在越來越多的國家，比如非洲的撒哈拉區域或者是像馬裏等國家，甚至在塞內加爾、乍得等等，包括撒哈拉以南的區域，很多國家説我們不想再接受法國殖民者的統治了，現在我們已經長大、不再是小孩子了。那裏的國家不需要別人告訴他們該怎麼做。
新開發銀行行長羅塞夫表示，如果更多全球南方國家能夠積極學習中國的現代化經驗，加強國際合作，將更好地推動經濟社會發展。 微信公眾號“新開發銀行”
關於巴勒斯坦的問題，包括玻利維亞、尼加拉瓜這些國家都加入到了南非向國際刑事法院提起的訴訟中，非常有意思的是，法國和德國則加入了以色列這一方。玻利維亞、哥倫比亞説我們自己決定如何去理解在加沙發生的事情，不需要美國的國務院來告訴我們怎麼做。他們對國際秩序的看法是自己決定的，有的時候甚至公開講，到底國際上真正的秩序何在？是不是2003年美國入侵伊拉克就是符合國際法的呢？
我想説，現在可能有點不太成熟，但我們不應該給予全球南方這個概念過多的壓力，我們把它看作是一個積極的力量，而不需要給太多的壓力。反過來説，這個概念在負面的意義上講也不夠成熟，因為可能我們也不清楚自己不想要什麼，我們不想被別人所主宰。
**王文：**全球南方不僅僅是一系列國家組合的代名詞，而是具有非西方的特點，更重要的是代表一系列追求公平正義的獨立思潮。這代表一種有別於傳統西方主導的國際體系的趨勢，它更重要的是代表着更宏觀意義層面上的未來的趨勢。
下一個問題是，儘管過去一年來中印關係已經有了好轉，但國際上尤其是西方媒體總是在挑撥，認為中國和印度都在講當全球南方的領導者，儘管這樣的説法在中國媒體這邊非常少見。您怎麼看待中國和印度在全球南方這個集團裏面各自的角色？
**維傑·普拉沙德：**讓我們再稍微往回退一步，在2007年的時候美國搞了一個論壇，所謂的四方安全對話（QUAD），其中包括澳大利亞、日本、印度還有美國。當時非常明確地提到這個論壇是關於信息共享，但如果看地理分佈——日本、澳大利亞、印度和美國，這實際上肯定和中國有關。他們肯定希望能對中國造成一定的壓力，包括像南海的問題等等。
但是實際上這個論壇最後沒有實現任何結果，在差不多6年時間裏，從2007年直到2013年，基本上印度都不感興趣，印度新政府上台以後，包括莫迪2013年上台之後，這個論壇才出現了一些變化，也就是説後來開始搞一些季度會議，包括技術的轉讓或者是技術的檢查等等一些方面的問題，但在所有問題的背後，他們就是為了譴責中國。
大家可能會意識到從去年開始，有關四方安全對話（QUAD）的討論基本上消失了，因為美國搞了一個新的小集體叫SQUAD，包括了澳大利亞、日本、美國、跟菲律賓。為什麼他們又重新搞了一個SQUAD呢？因為原來包括印度的QUAD已經基本上沒有起到任何作用了，這就是一個很好的問題。為什麼原來的QUAD失去功能性了呢？
一方面肯定是和所謂的俄羅斯問題有關係，包括印度持續地從俄羅斯購買石油，肯定是不願意受到華盛頓等方面的控制，這就會造成華盛頓和印度之間出現分歧，其實是大家沒有想到的。同時非常清楚的一點是，可能是幾十年來第一次，我們看到了中印在關於邊界問題爭端的新趨勢，我曾經和印度外交部的一些人士談了很多年，基本上他們都覺得非常明確，也就是説中印之間的問題不僅是邊界問題，如果我們看地圖是可以解決的，因為中國和緬甸也有邊境爭議但是也解決了，在上世紀50年代就解決了。
中國和俄羅斯後來還解決了一個邊境的遺留問題，所以説邊境問題從來不會是真正的問題。坦白來講，大多數的邊境爭端通常都是會出現在一些無人區，沒有多少居民，所以説這不是人的問題，可能只是岩石，比如中國西藏、新疆邊境和克什米爾這些比較地方，不是人口的問題，所以邊境問題本身是可以解決的。
印度外長蘇傑生就中印邊境問題表態：衝突不是解決問題的正確方法 視頻截圖
當然會有一些更加深層的潛在問題，包括一些懷疑、文化問題、意識形態問題。最近我們看到中國駐印大使館發了一個推特，説在非常長的時間之後，印度政府開放了每年5萬個中國申請入境印度的簽證機會。在我看來，5萬實際上相對於原來真正的數目太少了，我覺得本應該有500萬，但5萬也比0要多很多。
現在的壓力更多在於學術的交流，更多留學生的交流，比如復旦、清華、人大，包括在德里很多的學生在學語言，中國也有很多的印度留學生，好幾千人。我們也有很多的中國學生，我們應該有更多地支持音樂和藝術的交流，更多的基礎性、人文的交流和相互理解。所以，今天我告訴我教授的班裏的同學，關於在1938年，我們也是有一個國內的抗日運動，當時我們派了5名醫生去和中國的八路軍一起生活和居住，有一位女士她的孩子起名就叫做中印；有一個印度醫生62年去世了，但他自己把終身都貢獻到了中國的革命當中去。
我們需要延續雙方共同的革命歷史傳統，而且中國和印度亞洲最大、人口最多的兩大鄰國。俄羅斯可能有最大的國土面積，但是人口沒有我們多，所以説人文之間的互動是非常有限的。我的感覺是，我們不能再去等待政府來幫我們解決這些問題，通過外交的手段來回地拉扯，因為公共的輿論是可以改變我們兩個國家的，也包括了我們在座的每一位，應該做更多的人文之間的互動。中印彼此之間的瞭解，能更好地、深度地理解印度和中國之間的文化的聯繫，這些可以追溯到幾千年前，文化的淵源是我們彼此之間共同的基礎，沒有任何一個國家跟我們離得這麼近，如果沒有這種互動的文化，沒有深度的互動是無法實現的。
**王文：**我非常同意，過去幾年來，由於疫情等種種原因，中印這兩個加起來近30億人口的文明古國，一直沒有實現直航。這是一件多麼令人遺憾的事情。我上一次去印度還是在2019年。我之前和印度駐華大使吃過好多次飯，他説就連大使都很難批給我簽證，足見當下的問題有多麼敏感和困難。但如今，維傑你能夠來到中國的大學裏交流，這本身就代表我們的努力，也預示着中印關係未來會越變越好的預期。這非常難得。
回到全球南方的問題，當全球西方在不斷衰落的時候，他們總是在炮製新概念，試圖拆散中印之間甚至中國與全球南方的聯繫。於是有學者提出，除了全球西方、全球南方，還有全球東方。你怎麼看待這種東西南北之間的分歧或者分裂呢？
**維傑·普拉沙德：**我們可以做得更好，我的意思是，一方面我們需要能夠把一切講得更清楚的人，比如中國政府幾年前提過，非洲的工業化是非常有意義的。但讓大家感覺比較困惑的是，西方媒體總是會在一篇篇文章中提到中國在非洲的所謂“新殖民主義”。包括一些書起的誇張、煽動性標題，什麼非洲之龍啊、一條龍開着法拉利侵犯非洲等等。一些書的名字完全不尊重別國，十分具有誤導性。
中國從來沒有對外殖民的歷史，從未殖民過其他國家，非洲大陸的殖民者主要是西方國家，他們自己有這樣的殖民歷史。有時候我們講到中國在非洲的商業利益的時候，可能在傳播上做得不是非常好，因為我們想要實現非洲的工業化，但有些地方可能做得不夠好，並沒有解釋清楚這到底對非洲國家意味着什麼。不僅僅是非洲大陸，在中亞也是一樣的。
“一帶一路”是什麼呢？“一帶一路”到底指的是什麼？您和我都寫過關於這個主題的書，可能我們都已經作出了非常多的努力，但是這還不夠。我想説，在我們印度，媒體也沒有去很好地解決這些問題，把相關概念和內容解釋給印度的公眾，所以在政治、經濟還有社會方面是非常複雜的一個概念，我認為我們應該要站出來。
當然，不是以一種非常激進的方法，但是要以一種更加真誠的方法來解釋這些主題，來討論一下到底在不同的國家之間有哪些差異。彼此存在差異並不是什麼問題，我們的利益、想法可能不一樣，但這並不一定意味着我們仇恨彼此。兩個國家或者是兩國人民可以在很多方面都有差異，但這並不意味着要有戰爭，我們可以尋找機制來構建信任和解決方案，所以我個人對這個主題的看法就是，我們現在其實正處在一個非常好的情況之下。
結合自身的風沙治理經驗，中國協助非洲“綠色長城”工程以阻擋撒哈拉沙漠南侵 微信公眾號“格致論道講壇”
比如《金融時報》曾經想寫一篇文章，關於在中國和印度之間的問題，但是我覺得這對中國人和印度人來説並不是特別好，我也非常希望能看一些文章，我的朋友也會給我分享一下這些評論，有時候把評論翻譯給我聽，有些人説我簡直沒有辦法相信印度人的想法是這樣的。所以我其實也希望有更多的中國的評論家能夠在印度的媒體上來發表自己的觀點，點評中印之間的關係，以及中國和非洲、中亞之間的關係，以及在南海有什麼問題，美國又希望如何在台灣問題上進一步挑釁，這些可以由中國的評論家們來解釋。
在過去的殖民時代，我們是希望歐洲人來解釋彼此的，所以會有歐洲的評論家來向印度解釋中國的情況，但現在我們不需要這樣了。我們已經長大，不再是孩子，可以向彼此解釋和講解，無論是在印度、非洲還是其他地方的媒體上。
我也在智利聖地亞哥生活過，中國駐智利的大使就會在當地的媒體上發表文章，他寫的文章非常有趣、非常吸引人。而我們其實不僅僅需要大使的聲音，也需要更多人的聲音，包括您的聲音，要在巴西等拉丁美洲國家更多地表達。現在還沒有做到這一點，所以我認為這是需要正視的問題，我們需要設想如何讓大家更好地瞭解中國，讓更多的中國人來寫這些文章或者説以中文寫出來翻譯成其他的語言，或者直接用當地的語言寫一些文章並且發表，今天我們需要聆聽更多中國學者的聲音。
**王文：**中國、印度還有其他全球南方國家之間的交流的確應該去西方化、去西方媒體化，不需要西方媒體作為中間商過濾掉我們之間的直接交流。對於中國人來説，更重要的是，我們迫切需要讓世界能夠真實地瞭解中國到底是什麼樣。近幾年來中國的發展，每一年都呈現出不一樣的變化。尤其是今年，世界對中國出現了一種從過去的做空、看空、唱衰，到做多、看多、唱多的微妙變化。
過去兩個月在中國發生了很多特別有趣的現象，比如以DeepSeek為代表的人工智能領域的超越，中國股市的表現非常不錯，在全球股市中應該算是最不錯的之一。春節期間中國上映的一部電影《哪吒2》在全球電影票房榜單中進入前五位。軍事上，中國體現出對西方的威懾能力，整個市場預期都在恢復。
當然，我們並不對中美關係短期的未來抱有過度樂觀的情緒，但我們確實看到中國在世界眼中的一些變化。你認為現在的中國是什麼樣？你會以什麼樣的口吻來向西方介紹中國的發展現狀？
**維傑·普拉沙德：**給我留下印象最深刻的是中國的試點式做法。我們知道中國已經打破了對外部的依賴，長期以來，發展中國家會向西方國家出售自己的原材料，西方把這些原材料加工之後再把成品銷售給我們，中國現在已經打破了這樣的一種依賴的障礙和壁壘，中國現在已經開始在高科技取得突破，就像你剛才講到的DeepSeek，還有高鐵、機器人、量子計算等領域，取得了非常多的進展和突破，這給我們留下了非常深刻的印象，我認為非常了不起。
現在我們需要的就是一些非常好的公共關係努力。我們可以先進行一些試點，作為中國更長期努力的一部分。這幾個月中國政府建立了一個計劃，比如到古巴去，古巴經歷了非常長期的危機，而在此期間，中國也有電力公司為古巴建立起了整個的電力系統，包括新的發電廠。這是非常了不起的拓展公共關係的做法，對全球南方來講都是非常積極的。所以，無論你現在的政策是什麼，大家都是非常擔憂古巴的狀況。這是其中一個例子。
還有大家可能聽説過，很多年來全球南方一些貧窮的地區，女性在家裏做飯就會得肺病，因為她們做飯使用的燃料是木炭等等，這些煙霧聚在屋子裏，導致許多女性患上肺病或是因此喪生。這些全球南方的國家比較貧窮，沒有足夠的資源去應對女性面臨的健康問題。可以去發明一種無煙爐，我在一些學校的工程學院看見過有學生設計這樣的無煙爐，如果能安排給那些家庭使用的話，這些女性就不會再得肺病。
現在美國政府關閉了美國國際開發署（USAID），他們過去在全世界有很多的援助項目。中國也可以推進這方面的工作，比如去生產2000萬個無煙爐，以非常低的價格在全球南方國家中分享，這能極大地改善當地女性的健康狀況，是非常好的一個做法，而且是許多全球南方國家做不到的。
我們之前會認為，這些工作應該是由西方來做，比如像蓋茨基金會去非洲一些地方發放蚊帳，防止蚊蟲傳染疾病。但現在中國可以扮演起這樣的角色。我可以説，剛剛提到的這兩點如果做到了，其價值都要比媒體發聲帶來的價值大10倍。所以，往往很多看起來細微的小事情就能夠極大地協助改善人們的生活。
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**王文：**通過過去幾十年的發展，中國已經在許多方面取得世界上相當多國家都做不到的成績。比如今天的活動結束要到晚上10點以後，哪怕是凌晨一兩點的中國街道也非常安全。我們今天現場許多攝影師、同傳都是女性，她們與男性的工資都是完全平等的，而西方還有很多國家男女之間同工不同酬。再比如現在我們有高鐵，20年來實現了四到五次的鐵路升級改造。我記得自己念大學的時候，經常需要坐50多小時的綠皮火車回家。你能想象嗎？
最後，讓我們來構想一下2050年的全球南方、中國和印度。未來存在無限可能性，中國很多官方文件都確定了2050年實現中華民族偉大復興，這被視為實現中國式現代化的一個重要年份。在你看來，2050年的世界會是什麼樣？中國、印度、西方、全球南方會是什麼樣？
**維傑·普拉沙德：**首先，從現在算起還有25年的時間，25年也可能只是彈指一揮間，並不是特別遙遠。另一方面，這看起來又像很遙遠的一個時刻，因為我們才經歷了特朗普再度上台的兩個多月，就已經出現了大量非常迅速的變化，很難理解美國政府究竟會做什麼。
可以這樣想象您的問題，如果説美國從地球上消失了，讓我們簡單地用一分鐘時間設想一下，那麼任何國家都不會受到軍事威脅。接下來會出現什麼？您剛才説從武漢坐高鐵不到4個小時就能到北京。人們應該意識到，像這樣的交通工具其實是非常民主的，高鐵在全國範圍的普及就是一種民主。這意味着你生活在北京，我生活在武漢，大家都可以在4個小時內到達，人們可以充分行使自己的權利，和家人做許多事情，這在以前都是做不到的。
更好的交通工具讓我們的生活變得更加民主。我們過去在三大洲研究所做了一項研究，在撒哈拉以南非洲的女性，為了把水搬到家裏所花費的時間，加起來都要超過法國人一週的平均勞動時間了。也就是説，她們光是用於打水，包括排隊、拿着桶盛水和搬回家的時間就要40個小時。
把這些時間節省下來，就可以省去那裏的女性的負擔，讓她們可以坐下來聽聽廣播，看看今天有哪些可以聊的話題，或者想象未來真正想做的事情。這就是一種民主化，也許不應該用這個詞去形容。但也可能我們過去對民主這個詞的用法不對，只有在選舉時才會説民主，而西方花了很多錢去推廣民主。但民主真正的意義是讓我們在日常生活中擁有更多的選擇機會。
所以，我想到了2050年左右，亞洲將會成為更具民主性的地區。接下來，可以説是我最大的願望，就是印度和中國加快關係正常化的進程。我期待有一天，中國的重慶和印度的東北部地區，我自己的家鄉，可以由高鐵連接起來。我們一家人可以坐高鐵去重慶玩。現在還很難想象，比如説從拉薩穿過喜馬拉雅山脈的鐵路。
在亞洲，各國彼此之間有許多的貿易和交流，應該提出更好的想法，幫助加大更加了解和信任彼此。我們知道亞洲國家的人特別聰明，也有這樣的智慧去處理矛盾。我想，如果未來25年裏沒有外部國家的干預，其實亞洲內部能夠做成許多的事情。我特別想強調這一點，那就是改善人們的日常生活。
因為這才是中國發展所真正做出的承諾，不僅是看到比如説上海的高樓大廈，沒那麼簡單。中國革命的目標在於實現完全的脱貧，應該把這種精神從中國直接傳遞給整個亞洲大陸。亞洲曾經有非常嚴重的貧困，印度的貧困問題甚至比撒哈拉以南地區的貧困人口更嚴重。而中國消除絕對貧困的故事就提供了很好的啓發。這就是我對2050年的願景。
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