張維為《這就是中國》279期：如何認識全球民粹主義-張維為、範勇鵬

“民粹主義到底是什麼，它到底是進步的還是有害的？歷史經驗和現實狀況都表明，社會主義是民粹主義的解藥，而資本主義是民粹主義的温牀。”

“現在成了一個標籤。發自內心的中國自信特別重要。”

民粹這個詞，大家可能不陌生，但到底什麼是民粹？它產生於哪裏？它對世界、對社會又有怎樣的影響？在東方衞視4月14日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院副院長範勇鵬教授，共同剖析民粹的歷史、特徵及其形成的土壤。

範勇鵬：

特朗普的當選和歐洲一些國家右翼政治力量的上升讓民粹主義又一次變成熱詞。早自美國次貸危機爆發以來，美國的民粹主義運動就開始上升，例如2011年的“佔領華爾街”，但是很快就被打壓下去，之後被奧巴馬的變革的口號忽悠了8年，但實際上沒有帶來任何變化。

到2016年，身為大富豪的特朗普就藉助民粹主義潮流成功當選。當年5月，我就成功預測了特朗普的勝利，理由之一就是他的競選話術非常精準地鎖定了原來屬於民主黨選民的那一部分中下層白人中產階級和勞工階層。大選之後的研究也發現這個策略效果顯著。去年大選特朗普的民粹色彩更加強烈，並且經過拜登4年的折騰，特朗普身上還多了一層悲壯色彩，於是又一次成功當選。

跟美國類似，今天世界上很多國家都進入了一個民粹主義的高發期。張老師在2021年的第92期節目中就講過《席捲西方的民粹主義》，當時就指出民粹主義的核心問題是政客利用民眾的非理性情緒，但並不是真正地研究和解決問題，更不要説謀劃國家的整體和長遠利益。最近歐洲右翼民粹力量也在上升，最近有一些歐洲的機構調查發現，歐洲極右翼的力量已經超過了二戰前的水平，認為這是一個危險的信號。所以民粹主義就成了理解當今世界各國政治的一個關鍵詞。

西方的自由主義學者和媒體大肆批判民粹主義的危害，我們中國的一些自由主義知識分子也是對民粹主義口誅筆伐。但同時，也有很多聲音為民粹主義辯護。民粹主義到底是什麼？它到底是進步的還是有害的？首先我們就從字面角度來看看民粹主義這個概念的發展史。

2016年，特朗普支持者慶祝特朗普勝選。

民粹主義產生於19世紀中晚期的歐美。一個是從俄語中產生的，19世紀六七十年代，俄國知識分子產生了一個民粹派，主張俄國可以繞過資本主義直接到達社會主義。第二是來自於英語，19世紀末美國出現了一個人民黨，它聲稱自己代表南部農民和小工業者的利益，反抗華盛頓精英和東海岸的金融資本的統治。另外當時歐洲大陸也產生了形形色色的民粹運動，有的甚至後來發展為法西斯主義。

民粹主義這個術語自產生起，就具有褒義和貶義的兩重性。一方面它代表普通民眾的利益，具有一定的正當性，例如歐洲左翼民粹運動後來逐漸就被社會主義運動所取代，然後美國民粹運動的不少訴求也後來被一些進步的政策，包括特別被民主黨所吸收，促進了美國的進步主義，比如像民主黨總統威爾遜、羅斯福、卡特、奧巴馬等等都利用了民粹話術、民粹形象。那麼同樣共和黨也來競爭，比如像尼克松、里根、小布什、特朗普，很多都是大富豪，但也爭相標榜自己是底層小人物的代表。

民粹主義剛傳入中國的時候，也是有正面含義的，“五四”時期曾經被翻譯為平民主義，李大釗講《庶民的勝利》，蔡元培講《勞工神聖》，都屬於這樣一種觀念。另一方面，二戰後民粹主義概念經歷了一個貶義化的過程，很多美國學者就開始否定民粹主義的正當性，把它視為農民反對現代性的這種非理性現象等等。所以今天我們談論的時候，通常是在負面意義上使用這個詞。是即使在貶義化的過程裏，西方話語它也出了很大問題，做不到邏輯自洽。

比如説美國，凡是不符合美國利益的國家，哪怕它的政權是通過合法程序民選出來的，它也會説你是民粹。而那些聽從美國號令的國家，即使它真的是民粹，比如澤連斯基，也被標榜為民主。只不過現在特朗普又要開除澤連斯基的民主國籍了。甚至是一些獨裁政權，也會被美國包裝成所謂的人權典範。比如羅斯福總統曾經如此評價尼加拉瓜的獨裁者索摩查，他説：“我知道他是個混球，但他是我們的混球。”所以俄烏衝突爆發之後，俄羅斯外長拉夫羅夫還專門引用了這句話來形容澤連斯基。這句話就很好地説明了美國這個國家它“只講敵我，不講是非”這種雙標做派。

美國的話術雖然玩得很溜，但留下了一個概念的陷阱，到底什麼才是民粹，什麼才是民主，這個標準何在？那麼其次，我們就來看一看民主和民粹它背後的標準。

我認為這兩個概念背後都牽涉到一個很重要的理論問題，就是多數和少數的問題。從定義上看，民主是代表多數的意志和利益，少數服從多數。民粹代表的也是多數意志，那麼民粹不就是民主嗎？在這兒，我們就要先來檢討西方民主的概念。

西方民主本身就是一個典型的虛假概念。從近代資本主義誕生，它建立的就是少數資本家統治的國家。但是隨着19世紀歐洲工人運動和共產主義運動的高漲，以及公民權和選舉權的擴大，資本主義國家也逐漸不得不披上了民主的外衣。它既想用民主的外衣，又不想實質性地來代表多數意志，資本主義國家就有兩個辦法：一個是要設計出各種制度來約束民主，比如通過憲政、通過自由主義、通過三權分立等等，不允許人民來掌握權力；另一方面，它就要靠玩概念遊戲來弄亂人們的思想。

這就涉及到一個多數與少數的辯證法。西方制度，簡單地講，它是靠“少數中的多數”和“多數中的少數”這兩套話術來維繫，非常有意思。

第一，什麼叫“少數中的多數”？我們看西方歷史上所有號稱為民主或者共和的國家，實際上都是由極少數人才擁有政治權利，在這少數人裏邊是採取了多數決定的程序。從古希臘、古羅馬到中世紀的佛羅倫薩、威尼斯，到今天的西方國家都是如此。比如中世紀意大利那些城邦，很多民主到什麼程度，只要能有參政資格的羣體，全部都是通過抽籤，完全平等的這樣一種民主的方式。

第二，什麼叫“多數中的少數”呢？19世紀以來的歐洲民主化浪潮使資產階級沒有辦法公開地獨享政權，所以要玩一些“多數中的少數”的把戲，就是它通過選舉和議會政治馴化和收買了一部分工人“貴族”，讓絕對多數的勞動階層中的少數精英坐上了資本家的餐桌。比如我們看美國五六十年代之後的工會運動也是如此，多數工人中的一些少數領袖，一邊坐在資本家的餐桌上，一邊利用從全世界剝削來的財富給美國的工會成員分一勺羹。二戰後歐洲的福利國家也是如此。

那麼，西方的勞工、女性、黑人少數族裔以及各種邊緣羣體，都可以分享對全世界的剝削，於是就放棄了對資本專制的反抗。同時他們中的少數精英被有意地培養起來，裝點着民主的招牌，而真正的多數，一旦發出聲音或者採取行動，就會被扣上民粹這樣一個不道德的大帽子。

所以他們只要一旦搞有組織運動，就會被迅速鎮壓、收買、馴化。西方社會下層的抗爭無法擁有有組織的力量，無法產生有序的運動，無法採取有力的戰略，最後只能淪為無序無組織的盲動和破壞性的情緒宣泄，就像“佔領華爾街”、法國的“黑夜站立”等等這些運動一樣，被迅速地鎮壓化解。

或者像一些西方電影，比如《時間規劃局》《V字仇殺隊》《黑客帝國》等等文藝作品所描繪的那樣，呈現出一種空想和迷茫交織的悲觀前景。這一結果恰恰又反過來證明了民粹主義的貶義性。因此資本主義國家是把少數打扮成多數，同時把“多數中的少數”進行豢養來當成標本，裝點出一種多數的統治，製造出一種表演民主，而真正的多數，一舉一動都會被指責為民粹，而民粹的行動，最後也往往是被資本精英中出現的煽動家、陰謀家、冒險家所蠱惑，使民粹運動大多數淪為資本精英換血遊戲的工具，最終還是服務於少數資本家的利益。

第三，我們來看看社會主義民主為什麼能夠超越民粹？

我們看世界社會主義運動中，也存在一個多數與少數的辯證法問題。比如近代歐洲無產階級遭受野蠻的剝削壓迫，掀起了廣泛的具有民粹特徵的反抗運動，但後來在馬克思主義指導下，逐漸走上了社會主義運動的科學道路。在第一國際期間，馬克思就講出了一個很重要的道理，他説，面對資產階級的統治機器，工人只有一個成功因素，就是他們的人數，但是單靠人數是沒用的，工人只有組織起來，並且得到知識指導，他們的人數優勢才能夠轉化成現實的優勢，才能起作用。

這裏面有兩個要點：第一是“組織起來”，第二是“知識指導”，這兩點是對《共產黨宣言》裏無產階級建黨思想原則的一個生動表述。後來第一國際失敗了，然後馬克思恩格斯就思考這個原因，後來就提出了一個新主張，就是各國都要建立獨立的無產階級政黨。在政黨的領導下，無產階級可以進行暴力革命，也可以開展和平的議會鬥爭。恩格斯晚年還專門指出，説無產階級可以把欺騙的工具，也就是資產階級議會變成解放的工具，但同時他也提醒工人不能片面依賴議會鬥爭而丟掉暴力革命。

後來俄國革命的成功，也是成功地解決了數量的辯證法。列寧曾經説過一句話，説無產階級在爭取政權的鬥爭中，除了組織沒有別的武器。所以俄國工人通過黨組織的領導，一方面要把大多數的羣眾給爭取過來，獲得一個絕對多數，另一方面在俄國社會民主工黨內部，支持列寧的這些多數派布爾什維克又戰勝了少數派孟什維克，通過這雙重的多數實現了革命的使命。

中國共產黨進一步發展了無產階級先鋒隊理論，闡明瞭中國共產黨既是中國工人階級的先鋒隊，也是中國人民和中華民族先鋒隊這樣一個雙重先鋒隊的性質。

總結來説，社會主義之所以能夠超越民粹，是靠無產階級和人民羣眾中湧現出來的少數優秀分子組成一個黨，在黨的領導下，建立起反映多數意志的制度，推行符合人民利益的政策。比起西方的自由民主，我認為這是一種真正的民主，它成功地解決了我前面提到的多數與少數的關係問題。我認為在人類歷史的當下階段，這是實現民主的唯一的真正的手段。

最後我來總結一下，就是19世紀歐美的各種民粹運動，走向了不同方向。有了科學理論指導和組織領導的走上了社會主義道路，迷戀於資產階級議會政治的最後被資本主義所馴化。雖然在二戰後經歷了美國所謂的進步主義和歐洲的福利國家這種短暫的虛幻的美好時光，但是從七十年代以來勞動人民的地位和利益持續下滑，最終不得不在今天又以民粹的方式爆發出來。

今天各國的民粹運動、民粹主義，本質上還是一種小資產階級的意識形態，根源在於西方的虛假民主無法安置真正的人民訴求。民粹是資本主義的根本矛盾之下，人民大眾缺乏科學理論和組織領導的一種無序盲動，它只能在激進主義和失敗主義之間徘徊，最終往往被野心家所利用和攛掇。

對於世界性的民粹潮流，我認為我們的一個科學態度就是既不可完全否認其現實合理性，也不能簡單地強調其正義性，因為民粹本身不是病根，它只是資本主義的一種症狀。這種潮流難免會影響到中國，特別是在互聯網輿論空間裏邊，也能看到種種類似民粹的現象。但我們不必擔心，因為只要我們堅持先進的理論、先進的組織、先進的制度、先進的政策，一個社會就能夠有效地克服化解民粹主義，並且消除其產生的土壤。

謝謝大家。

【圓桌討論】

**主持人：**剛才範老師給出了演講，詳解何為民粹，它的產生，它對社會的影響等等。張老師，你有沒有發現，這些年來特別是在西方，當民粹運動興盛的時候，是不是就是某一個國家它的整個社會發展遇到瓶頸的時候。

**張維為：**出現危機的時候、出現巨大挑戰的時候、很多利益受到損害的時候，民粹就特別顯著。民粹有一個問題，它現在成了一個標籤，左翼右翼都在用，罵對方是民粹。中國人可以比較超脱地看他們，比方説，我們上次討論歐盟的擴大，實際上歐洲有一批政治精英是非常希望把歐盟建成一個合眾國，像美國這樣的歐羅巴合眾國，所以他們起草了《歐盟憲法》。

但據説是美國人使壞，美國人都要創造一個氛圍，就是越民主越好，他們説歐盟有“民主赤字”，歐盟是精英機構，跟老百姓沒有關係，在布魯塞爾，離歐洲老百姓太遠了，最後就形成一個什麼東西都要公民投票來決定，這《歐盟憲法》一定要公民投票，一投票，首先法國——這是最關鍵的國家，把它否定掉了，結果一直到現在，歐盟很難進一步地整合。

資料圖：當地時間2005年5月29日，法國就《歐盟憲法條約》舉行全民公決投票，超過半數選民投反對票，《歐盟憲法條約》在法國未獲通過。

**主持人：**當把民粹玩到極致的時候，其實對社會一點都沒有好處。

**範勇鵬：**打個比方，民粹有點像我們身體的免疫反應，免疫反應有適當的免疫反應，也有過度的無序的免疫反應，有時候過度的反應對身體的傷害更大。民粹也一樣，它不是一種科學的治理或者改革的方法，它是社會病症的一種情緒化反應。所以你説它裏邊有沒有正面的或者進步性的東西，肯定有，而且它確實能夠摧毀一些這種沉痾痼疾，但它能破不能立，這是一個大問題。

另外民粹運動自然會在裏邊裹挾各種各樣的利益羣體訴求，農民我要這樣，下層工人我要這樣，小業主我要那樣，我們看看近代社會主義運動史裏邊，馬克思、恩格斯這些人花了多少力量來批判這個批判那個，就是為了把大家的思想統一起來，非常不容易。一個無序的民粹運動，就是各種力量的混雜，造成的一個結果是最後一定會被別人利用。

從短期看，它可能會在某些具體問題上起到推動改革的作用，但從根本上看，它是不可能解決一個社會的根本問題的。

**主持人：**它可能第一反應是釋放了情緒，第二反應推動小小的變革，但沒有辦法解決根本問題。

**張維為：**這也是對社會科學的一個挑戰，往往很難下精準的定義。比方説，大家都在説中產階級，但沒有大家都能接受定義的，民粹主義也是沒有大家都能接受定義的。但是你這一説民粹，大家好或多或少都懂，但是又説不清楚。所以我有時候也想，作為社會科學研究，我們英文叫working definition，就是一個可以暫時用一下的定義，大家可能或多或少基本上有一些共識的。我在想能不能有一個基本上把民粹從某種意義上的定義、特點説清楚，而且中外都可以用。

2021年我們做《席捲西方的民粹主義》這期節目的時候，我是講了這麼一個意思，關鍵是理性的缺位，盲目地跟風，跟着多數走，大概這麼一個意思。我們説結合中國模式，如果只有民主沒有集中，往往就是民粹。如果又有民主又有集中，就可以解決民粹主義問題。所以勇鵬剛才講的也是這個意思，就是在中國為什麼可以比較好地避免這個問題，我們採用民主集中制。比如網上都這麼喊，我們就要這麼做，我們不是這樣的。

**主持人：**張老師剛才也特別説到，民粹在西方很容易就被當成工具。我們也發現統治者用得到的時候是個工具，如果民粹對己有利，我可以是工具，如果民粹對己不利，它可以給人家扣個帽子，是吧？

**範勇鵬：**對，確實有這種兩種策略。這就意味着民粹運動對西方國家的影響也是雙重的。一方面，在沒有到劇烈爆發的前提下，其實往往最後充當了不同利益集團、不同資本集團之間博弈換血的一種工具。另一種，就是當這種運動如果在可控範圍內，發展到某一個極限，它會進入到一個不可控的階段，最後可能就會要麼走向類似於法西斯納粹的道路，要麼走向社會崩潰解體這這類輕裝。它即使對統治集團、對資本家階級來講，也是屬於玩火。

**主持人：**對，它總有一天會反噬自己。

**張維為：**對，現在你看西方主流媒體，就是自由主義自由派控制的媒體，對像德國魏德爾這樣的人，絕對把她邊緣化，儘管她實際上得到將近25% - 30%的支持率，但把她扣為右翼極端主義。實際上你仔細看，就我們中國人講馬克思主義理論下的具體問題具體分析，她提出很多治國理政的方法，包括對俄羅斯烏克蘭戰爭的態度等，如果理性分析，她有一部分是有道理的。

**主持人：**剛才您還説到了，西方在説到民粹的時候，有時候是貼個標籤。我們有時候在分析西方的很多問題，包括一些政治概念的時候，發現它們很容易貼標籤，為什麼？

**張維為：**這是西方的特點，因為我覺得西方政治特點是分而治之，首先要分，貼標籤是最簡單的分法。

**主持人：**剛才範老師在演講當中説到很重要的一組概念，就是多數和少數，“少數中的多數”“多數中的少數”，一直在轉化。西方對多數進行區分，這樣好控制，但我們的做法是，我們進行組織，這是兩個制度很大的不同，

**範勇鵬：**兩套制度體系的初心是不一樣的，再一個就是背後的兩種文明的發展邏輯是不一樣的。

別的咱先不講，就講西方，西方文明從古到今，它幾乎所有的文明形態都是極少數的人坐在金字塔尖上，來凌駕統治大量人口，它特別喜歡給一部分人貼上標籤，比如中世紀的意大利城邦，90%多的人，你不是公民，或者古代雅典大多數的人，你不是公民，那麼民不民主跟你沒關係，我談的民主就是在我們小圈子裏面的。現代資本主義毫無疑問也是這樣子。

我們的文明確實是不一樣的，從商周以來，特別是從西周以來，我們就能看到這個文明慢慢形成一種把所有人當人，所有人即使有等級之分，但我認同你是人的，我不會把你從人的標籤裏面給排斥出去。那麼最後導致的結果必然是大家最後要構成一個多數的共同體，所以形成我們文化裏面這樣一種民本主義的、平等主義的文化

麼今天我們隨着現代文明理念，包括社會主義民主理論理念的建立，在多數和少數之間達到了一個更好的平衡。

説到多數和少數，剛才張老師講到《歐盟憲法條約》草案的公投也很有意思。我原來最早是搞歐洲研究的，為什麼我改行了，就是因為這個事。被忽悠了，（一開始）我覺得很好，當時很激動，覺得這個事要是做成了，是人類歷史上一個偉大的制度實驗，結果這麼重大的事竟然搞公投，被法國、荷蘭極小比例的一小部分人給否掉了；就是張老師講的，它只是片面地貼了一個標籤，我要民主，但是沒有集中。

後來為什麼我要去研究美國，我就想看看美國當年立憲的時候有沒有搞公投，沒有；美國是典型的精英主義立憲，它是要集中不要民主的，所以西方人的思維就是一種二極管思維。

中國不管在文明維度上還是在制度維度上，毫無疑問高於它們。所以像民粹這樣的問題，我們在不同的時期會出現，但不會成為一個非常重大的挑戰和威脅。

霍華德·錢德勒·克里斯創作的油畫《簽署美利堅合眾國憲法的情景》

**主持人：**範老師原來研究歐洲，結果一下把歐洲給看透了，轉而去研究美國，也把美國給看透了。

**範勇鵬：**當時我見到比利時前首相叫伏思達，他寫了一本書叫《United States of Europe》（《歐洲合眾國》），還有法國前總統德斯坦，都是對這個東西極其樂觀，結果最後一下被打懵了。之後就是美國次貸危機、歐洲主權債務危機，一直到今天，整個歐洲一條道走向沒落、被拋棄的命運。

張維為：《歐盟憲法》的主要作者之一，法國資深學者阿達里爾，他曾是密特朗的資深顧問，我去法國專門跟他談，他請我到他家裏，一邊吃飯一邊聊。他實際上是《歐盟憲法》的主要作者之一，他們當時思考，他非常明確應該走精英主義路線，因為公民投票太難了，一般老百姓搞不懂這麼複雜的事情，就像英國脱歐公投一樣，這麼複雜的事情一個碩士或博士學位也不一定搞得懂，上千個協議組成的制度安排，結果就給民粹主義擊敗了。

**範勇鵬：**它也無奈，實際是被美國操縱的。

**主持人：**所以我們講的民粹，其實在西方統治者手裏是一個工具。當然它是一個社會現象、是一個反應，但經常會被利用成為統治者的工具。在中國文化當中、我們的制度當中不太會出現民粹，而且即便有民粹這種表現——因為你總有情緒，總會有抒發，但它不會成為主流，也不會對社會有很大破壞，這是一個基本觀點。但畢竟我們現在看到互聯網興盛，大家在互聯網上發言也很自由，有各種各樣的觀點，您覺得像線上這樣的釋放沒有問題嗎？

**張維為：**我覺得隨着社交媒體、互聯網的發展，民粹主義氾濫是不可避免的，每個人都可以發聲，大家都做標題黨，才有流量，才有點擊量，這樣一來，就是各種極端聲音都會出現。

但好在一個民族它會逐步走向集體成熟，你看現在中國人會説讓子彈飛一會兒，有些東西1個小時前後都不一樣，5小時前後都不一樣，很快就反轉，所以中國人開始逐步知道，中國的民主集中制非常之重要，所以我們有超強的定力。

**主持人：**西方的選舉制度，其實是歸根到底最徹底的民粹，只不過它是披上了選舉的外衣、政治的外衣。

**範勇鵬：**要説到西方的選舉制度，現在這種網絡時代的發展，其實從現實性上已經證明了這種制度是過時的了。從特朗普2016年競選那次，我們就可以看到，他用劍橋數據公司來定點投放競選廣告。選舉的基本前提是，第一，我是理性的；第二，這兒有個事實的東西，我來選。現在的問題是，互聯網時代讓人不理性了，同時讓這個東西變得不現實了，民主黨選民看到是這樣的，共和黨選民看到的是那樣的，這個選舉制度還怎麼維繫下去呢？

它對我們的互聯網會有什麼挑戰呢？我覺得確實也有一些要關注的方面。比如第一，因為互聯網對錶達意見、對參政、對公共事務的入門門檻是降低了，我有鍵盤，我就可以參與這些事情，這帶來了意見的高度多元化，使整合社會觀念比以前更難。第二，它帶來了全網的同頻共振，很小的事情比如一個交通事故、社會糾紛，過去可能就是在周邊菜市場聽到的，不會變成一個全國性事件，但現在它會同頻共振。另外就是“繭房效應”，同號的或者類似信息圈的人形成一個不斷自我強化的“繭房”，兩者一疊加，有時候就會帶來很大的挑戰。

第二個挑戰就是治理的挑戰，因為現在我們的體制管理者也在不斷面臨新的問題，問題發展得太快了，日新月異的互聯網發展，我怎麼去治理？所以我提出兩個風險，一個是過度反應的風險，一個叫滯後反應的風險；有時候網絡上的一些現象，大家都覺得怎麼還不管，但有時候等到真的管理者來管了，大家又覺得一下子寸草不生了，這其實都是要在實踐過程中要不斷優化、進步的。

最後一點，互聯網帶來的一個挑戰是外部影響，它會帶來外部有意識地操縱。張老師好多次講過，台灣一停電，咱們網上風清氣正，清朗了。

**主持人：**其實互聯網給我們提出了很多新的命題，總書記有一句話叫執政要過好互聯網這一關，對我們每個人來説都一樣，因為互聯網在生活當中已經跟我們密不可分，每個人都要學習觀察互聯網到底是一個什麼東西，網上到底是一種什麼生態，我應該以什麼樣的姿態跟它共處，而不是説全然被它裹挾。剛才張老師説的理性，這是對我們個人構建理性的一種挑戰。

**張維為：**我老説，就是發自內心的中國自信特別重要，我們的節目非常強調自信，現在叫“四個自信”。我給你舉個例子，就這次小紅書中美“大對賬”，實際上剛出現的時候，有些人是有點慌的，但我們中國研究院第一時間就覺得非常好，支持這樣的開放，我們平時就是這個態度，有這種積累，現在機會來了，就是這樣的。

【問答環節】

**觀眾：**兩位老師好，主持人好，我叫夏欣怡，是來自江蘇南京的一名研一學生，我今天想提的問題是美國主流媒體在對中國進行報道時往往存在着較為明顯的主觀惡意，就美國主流媒體而言，如何看待它在美國民粹主義蔓延中所起的作用？謝謝老師。

**張維為：**因為美國的媒體，特別是主流媒體，它對很多問題都有特定的意識形態判斷，所以對中國，無論是現在的特朗普，還是他第一任針對中國採取系列的行動，包括民主黨那一撥人也是這樣，有個共識就是反共反華，所以媒體主流是反共反華，導致其他大多數人不敢公開説中國好。政治正確到這麼一個地步。

去年7月，斯坦福大學有一個報告，談為什麼將近百分之七十的旅美中國學者現在開始離開美國，一個重要原因就是根據民調，大概百分之三十到四十的人覺得在美國不安全，百分之七十的人感到在美國不受歡迎，這是他們離開美國或者想要離開美國的主要原因。所以民粹主義搞污名化，結果給美國自己利益帶來損害。

**範勇鵬：**西方的主流媒體實際上現在是非常腐敗和墮落的一種形態了。媒體在美國建國史上起了很大作用，因為美國是個移民國家，剛開始把印第安人趕走了，都是空地，基本上我要建一個城市，我拿到政府的授權，跑到草地裏釘一塊牌子，這個地方叫路易維爾，我第一件事是幹什麼？先弄個印刷機印點報紙，然後到紐約僱人去紐約港口發，來招移民。所以在美國早期城市產生的過程中，媒體發生了非常大的作用。

第二，這些媒體形成的都叫社區小報，溝通社區內的消息，然後大家有事情一起上街，一起討論，它對早期美國的平民化和民主化發展，反封建發展有一定進步作用。

但後來隨着美國的全國性競選，產生了全國性媒體，美國媒體已經失去了歷史上它們所標榜的所謂第四權力、所謂的監督、啓發民智，然後幫助人民來行使對政府監督的這些功能，現在基本上沒有了。

現在這種全國性的傳統大媒體變成了實際上是在搞愚化，玩火民粹主義的工具。過去這些年，主要是民主黨控制的這些媒體，包括共和黨的一些媒體，其實是有意地在操縱民粹，為什麼？我讓民粹變成我的民粹，去挑戰你的民粹。今天我們看到這種無序的民粹爆發，其實跟背後舊媒體的解體、新媒體的興起，是有很大關係的。

**張維為：**對，就是西方現在大家公認的進入後真相時代，沒有真相，誰都不信，政府也不信，媒體也不信，都不信。中國有特殊的政治制度，我們現在還可以發佈權威信息，這非常重要，這有很大的意義。

**範勇鵬：**最大的不同就是我們的官方媒體是要提供真相，它的很多主流媒體就是在提供假象。

**主持人：**在黨爭過程中，大家發現所有美國的知名主流媒體、全國性的主流媒體，都分陣營，不是民主黨的就是共和黨的。以前不同的陣營彼此可能還有點行業尊重，這兩年政治鬥爭激化之後，連行業尊重都沒有了。同樣一個議題，你要是同時打開兩家不同的（美國）國家媒體，就會發現它們講的完全不一樣，互相攻擊。

觀眾：兩位教授好，主持人好，我是一名來自南京河海大學電氣工程專業的研究生，我叫陳浩，我的問題是據我觀察，社交媒體算法造成的信息“繭房”現象助長了西方民粹主義的泛濫，但這是否又暴露了西方代議制民主的結構性矛盾？比如選舉政治與資本利益深度綁定，傳統政黨喪失了民意整合能力，或者説不願意整合，只關注於各自的基本盤。

**範勇鵬：**整個西方的政治體制，張老師經常説它是前工業時代的制度，這一點我非常認同，它其實是在非常落後保守的歷史環境下，因為生產力急劇爆發，西方社會帶着這種過時的落伍的制度來到了現代社會。

資本的專橫，統治的既得利益足夠強之後，已經失去了我要去反映民意、整合民意的意願。這時候互聯網的崛起，特別算法的崛起，給統治集團帶來了一種操縱民意、誤導民意的非常強大的工具。在大選裏邊，我可以通過一個技術手段來決定你看到的、要選的是什麼東西，實際上從邏輯上和從現實上已經否認了這種制度繼續存在的依據。説白了，這個制度落伍了，一定要改變。

**張維為：**我就補充一點，因為你前面提到西方的代議制，你去看英國最典型的議會民主，議員是從一個一個選區來的，比方説你在上海徐彙區，那麼你就代表徐彙區，你來自虹口區就代表虹口區，西方代議制就是這樣的，不像我們選人民代表的時候，你要不光考慮到你這個地區的利益，還要考慮到整個城市利益、整個省的利益、整個國家的利益，這是整體觀，它們往往就強調各自利益，很小的一個區域，這導致沒法形成跨區域的長期的全國的規劃，即使有了往往也落實不了，所以這是它致命的問題。

觀眾：兩位老師好，主持人好，我叫張逸倫，來自華東理工大學，是一名在讀的研三學生，我的問題是不僅僅是在西方，在中國互聯網上也難免會聽到一些網絡民粹主義的聲音，隨着互聯網的發展，這些信息傳播速度非常快，還有信息會發生裂變，難免會有一些人在此大做文章，我們究竟該如何維護我們的網絡生態文明？謝謝。

**張維為：**這個一直在發生的，現在因為USAID（美國國際開發署）給壓下去了，好一些；台灣現在也越來越不自信，也好一些，但這問題一直存在的。所以我老説，有時候一是讓子彈飛一會兒，二是相信我們有能力在什麼層面的事情就在什麼層面把它處理好，既不誇張也不縮小。

關閉“國際開發署”，被視為馬斯克主管的“政府效率部”為聯邦政府“減負”的第一刀。 2月10日，特朗普正式簽署行政命令，裁撤美國國際開發署。

**主持人：**現在還有一個問題，比如要在網上博眼球抓流量，因為對於平台經濟來説，有流量就能變現，是一個很基本的經濟訴求，這樣的麻煩也挺多的，因為現在互聯網上假消息為什麼滿天飛，就是因為有利益推動在裏頭。

**範勇鵬：**利益是一個非常強烈的推動機制，它可以帶貨，流量可以帶來收益。

我覺得有一些宏觀層面的改革，比如這些大的平台企業是私有企業，但其實當它大到一定程度的時候，它的性質就不能單純當做一個私人企業來看待，它不是一個簡單的民企了，它具有了公共基礎設施的性質，國家要對平台出台更精準的監管和治理措施，包括國家的一些力量，包括股權、監管權力，甚至參與管理的權力，還有規範的權力，當然還包括這些企業在海外上市，多重融資之後它背後的股權已經變成國外資本控制的平台，這樣的現象也要逐漸地讓它退出，因為畢竟這種涉及到人民根本利益的、涉及到大眾生活的東西，要控制在我們自己手裏。

除了平台之外，還有一些網絡上的民粹問題也需要很好地治理，因為民粹是一個症狀，不是問題本身，它反映的是問題，那麼我們就要刨開問，問題在哪？比如一些老百姓生活不如意，或者出現一些貧富分化，發生社會矛盾了，某些地方的機關幹部習慣於官僚化的交流方式，發生事情的時候不及時回應，然後老百姓圍觀者會覺得這個事情裏邊肯定有貓膩，這就要求我們以互聯網時代的邏輯來回應這種公共事件。

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