觀學院直播廳| 青年談（上）：這屆特朗普政府，湊齊了五顏六色的“愚蠢”-毛克疾、楊升、施洋

“貿易戰”戰鼓擂響，中美實力轉換正加速重構世界版圖：從東昇西降的引力偏移，到科技長征的攻守易勢；從產業鏈重組、貨幣暗戰到文明話語權爭奪，百年變局已化作你我指尖可感的時代脈衝。

在這堂由特朗普掀起的“貿易戰”課程裏，青年一代能學到什麼？站在時代的轉折點上，成為歷史的見證者、參與者時，青年一代又能做些什麼？

觀察者網直播廳推出青年版，邀請清華大學社會科學學院博士生毛克疾，資深媒體人、國際問題評論員楊升、觀察者網主編施洋，共同分享對中美貿易戰的看法，以及青年一代對中美認知的改變。

本文為對話上篇。

【整理/ 觀察者網 鄭樂歡、陳佳芮】

在吐槽特朗普這件事上，中美兩國人民達成了統一戰線

**施洋：**各位觀眾大家好，歡迎收看觀學院直播廳青年版。今天我們特地請到了兩位青年朋友，和我們一起來聊一聊貿易戰背景下的中美大國競爭。一位是來自清華大學社會科學院的毛克疾老師，另一位是資深媒體人、國際問題評論員楊升老師。值得一提的是，毛克疾老師現在人在哈佛，可以説處在目前美國教育界與特朗普對抗戰鬥的第一線，我們也希望毛老師能夠為我們帶來更多來自美國一線的消息和見聞。

我們先從最近“中國小夥喊話美國民眾”的視頻聊起吧。其實這個視頻一開始並沒什麼特別的懸念，但是被米爾斯海默點評了以後，在海內外都爆火了起來。小夥在視頻裏面強調，美國寡頭為了自己的利益出賣了美國民眾，從而造成了美國目前的國內問題。其實這並不是什麼新鮮的觀點，但是為什麼這個視頻能夠在中國和美國都擁有很高的關注度和討論度？兩位老師怎麼看？

**毛克疾：**最近一段時間，大家都有一種很明顯的感覺——吐槽美國的中國人和吐槽美國的美國人難得地形成了統一戰線。尤其是原來民主黨手底下那批傳統自由派媒體，比如紐約時報、經濟學人、外交事務等，經常能看到一些吐槽特朗普政權的觀點，而且娛樂化效應越來越顯著。

**施洋：**感覺説話都很不剋制，張口就來，尤其是紐約時報看多了以後就會有這種感覺。

觀學院直播廳|連線畫面

**毛克疾：**是的，有時候甚至覺得我們對特朗普的批判相比之下都輕巧、温和了點，還是自己人批自己人狠一些，而且批的還挺有道理。

**楊升：**去年我也採訪過米爾斯海默，他一貫對美國精英持批判態度。從他的國際關係理論以及他對美國國內政治問題的解讀來看，米爾斯海默心中其實是比較認同“美國如今反全球化的原因在於美國內部分配出現了問題，而不是中國害了美國”這樣的觀點。但是，米爾斯海默作為一個學者是高度理性的，畢竟美國革自己的命，比讓美國搞中國要難多了。其實無論是美國精英還是美國草根，都清楚在美國搞革命有多難，那不如搞中國，所以就形成了美國目前這種確定要對中國發難的趨勢。

中國博主在Tik Tok上發的這個視頻，我覺得他講出了中國人想要傳達給美國人的一個聲音：你們日子過不好，應該自我反省。現在你們來搞中國，一你搞不贏，二搞中國也沒用，因為問題的根源不在中國。而你們的領導人希望把矛頭對向中國，是為了更好地剝削你們。在過去的時間裏，我們其實是雙贏的關係。中國憑藉更合理的分配製度，讓普通民眾享受到了紅利，但你們贏的紅利沒分到你們手裏，僅此而已。

其實在中美貿易戰的背景下，怎麼去跟我們的美國友人溝通交流一直是一個問題。這位中國博主找到了一個很好的角度，比起直接豎立中美二元對立，或者去分析中美結構性矛盾的話術更能在美國內部產生共鳴，在我們這邊也會有很多共鳴。這是我認為這個視頻能夠火爆的原因。

MAGA只是特朗普調動情緒的一個口號

**施洋：**剛才楊老師提到一個很重要的點，就是分配製度的問題。我們都知道特朗普上台已經100天了，雖然他的核心票倉是美國的傳統農民和工人羣體，但我們真的很難説特朗普鼓吹的MAGA革命，最後真正的受益者是誰。畢竟美國老百姓顯然是沒有受益的，真正的受益人可能是跟着特朗普在推特買股票的那些人。為什麼會出現這種情況？

**毛克疾：**我感覺，特朗普調動情緒的能力可能要強於他處理事情的能力。無論是國內還是國際上的事情，他首先追求的不是事情的是非曲折，而是媒體的爆炸效應。對特朗普來説，我跟你關係好，那不叫新聞，我威脅你一下，那才是新聞。所以在特朗普執政過程中，我們可以看到他經常有意利用媒體的聚光燈效應去打造強烈的反差感和新聞噱頭。

在第一任期的時候，特朗普認為自己被“深層國家”控制了，所以很多事情沒有做成。到了第二任期，前面也提到現在特朗普已經上任100天了，目前為止已經出了多少個大新聞了？完全就是媒體的盛宴。但實際想想其實還是挺可怕的，你會發現過往我們認為是一個很轟動的新聞，但現在都不是什麼太大的新聞。因為特朗普的做法讓大家都有點麻木了，這也很無奈。

**施洋：**毛老師在哈佛接觸到的學生或是學者，他們對於當前的局勢以及特朗普的評價如何？有沒有什麼不太一樣的聲音？

**毛克疾：**説來很巧，特朗普第一任期和第二任期勝選的那天我都在美國，但是拜登當選的時候我一天都不在美國，所以我開玩笑説，只要我在美國，特朗普一定能贏。

我記得特朗普第一次勝選那天，我在華盛頓，那裏基本上屬於民主黨的鐵票倉。我當時公派到約翰·霍普金斯大學讀書，特朗普勝選的第二天，很多老師課都不上了，讓每個同學上台講一段，發表一下看法，比如如何拯救民主等等。

第二任期的時候我去了波士頓，這個地區高校雲集，高科技產業也比較多，屬於藍中之藍。但這次特朗普勝選後就平靜了很多，沒有第一次那麼戲劇性，大家似乎慢慢變成了一種無聲的抗議。我覺得某種程度上，美國人民對特朗普也已經習慣了。

觀學院直播廳| 清華大學社會科學學院博士生

**施洋：**從毛老師的描述中，我聽起來感覺就是，美國人民的內心情緒從最初的義憤填膺走向了現在的麻木，這也可以看成是當憤怒情緒無法得到外界滿足時的一種自我療愈。對於這種感覺，楊老師您怎麼看？

**楊升：**我覺得MAGA運動從特朗普第一任期開始，到第二任期的回潮，自始至終都很難稱之為一場革命。如果説MAGA要拯救的是美國的工人階級，那為什麼實際受益者卻是華爾街、硅谷的精英，或者圍繞在特朗普身邊的白宮股神們？

其實MAGA本質上就是利用社會矛盾來煽動一場民粹運動，但實際上服務的還是少數精英。如果這場革命真的是一場要照顧美國大多數人的革命，那衝突應該會更激烈一點，受損的應該是精英，得意的應該是羣眾才對。

所以，MAGA就是保守派執政團隊打出的一張民粹牌，更多是為了將內部矛盾轉移到外面去。這其實是一個很傳統的玩法，對外威逼盟友、收割世界，對內清算政敵、任人唯親，然後等一輪一輪的昏招用完後，理性派再從這幫昏頭昏腦的政治素人手裏收回權力。

所以與其説MAGA是一場革命，不如説它只是美國政壇的一種變化，實際服務的對象還是少數精英。可能特朗普本人的確想在美國200多年的歷史上留名，當然他現在乾的那點事都是以前總統幹不出來的事情，所以已經足夠讓他“留名”了。但圍繞在他身邊的像赫格塞斯、魯比奧等等這些人，感覺還是更顧忌自身的利益，沒什麼革命理想信念。所以，這個團體的戰鬥力和業務能力，甚至比西方以前的一些右翼極端政治團體還要差。

**毛克疾：**我補充一點，MAGA運動一直説要拯救美國的工人階級，讓美國再次偉大。但要做到這一點，是需要一定的經濟基礎和基本盤條件的。但美國有沒有這個基礎，我是打一個問號的。

我這裏可以跟大家分享兩件事情：第一件事情是我剛到美國的時候，買了一輛100美元柬埔寨製造的自行車。這個車買過來是散件，讓我自己回家裝，而且還不提供工具。我問賣家既然車都賣我了，為什麼不給我裝一下。他説，裝配服務要額外收費，現場裝收80美元，上門裝收160美元。我這車一共才100美元，幫我裝一下要收160美元，這不是開玩笑嗎？後來我自己花10美元買了工具，自己看着視頻花了一個小時才裝好。所以，從美國的用工成本來看，要想實現製造業復興實在有點困難。

第二件事情，我從波士頓寄了一封信到華盛頓，結果花了40美元。而且我選的是最普通的FedEx（聯邦快遞），國內可能人民幣10-20塊就夠了，美國這邊居然要收我40美元。

**施洋：**波士頓到華盛頓的距離，好像還沒有北京到上海的距離遠，只有大概700公里。

**毛克疾：**所以這兩件事情讓我覺得，美國用工成本這麼高，特朗普想要復興的工人階級到底是什麼樣的工人階級？到底有沒有這樣的基礎？所以我覺得，MAGA這個口號可能從頭到尾都只是一個意願，美國和特朗普根本沒有這樣的能力。

特朗普“草台一代”

**施洋：**説到美國這屆政府的工作能力，是個很有意思的事情。馬斯克上來以後搞所謂的政府效率部，大刀闊斧地裁減美國所謂行政單位支出。雖然他的做法很粗暴，但他在一開始的確採取了一些看似很光鮮的高科技手段。比如用AI分析政府的報告文件，包括他對美國傳統的外宣機構“美國之音”以及美國國際開發署的很多資助項目都不屑一顧。

雖然我們也説它是瓷器店裏的公牛，但至少還有高科技做包裝。但是很快，政府效率部的新鮮感過去後，大家覺得美國政府就是一個“草台班子”：

第一，特朗普在貿易戰中加的税率是怎麼算出來的？大家發現好像也沒有什麼依據，這確實有點離譜。

第二，我們都知道的，美國防部長赫格塞斯把作戰消息分享到Signal羣聊裏，甚至還發到家庭羣裏，也體現了特朗普政府的“草台性”。

而且我個人感覺，本屆特朗普政府的草台性比上一屆有過之而無不及。這種草台性到底是政府官員個人能力的問題，還是説多少會反映出美國現在的整體水平？他們這些人能掀起所謂“真正的革命”嗎？對此，我個人是很懷疑的，不知道楊老師對這個事怎麼看？

**楊升：**經過第一任期，我覺得特朗普的用人標準發生了變化，他會覺得這個人專不專業不重要，你再專業，你是來掣肘我的，導致很多事情不能按照我的意志進行，我還不如讓一幫外行、但是能夠貫徹我意志的人來幹。

“懂王”覺得，現在我已經改組共和黨了，共和黨就是“懂王黨”，我説誰上，誰就上。到這個時候，是你們求我，權力在我手上，你們得哄着我。於是就出現了這一屆政府比第一任期還要“草台”的感覺，究其成因還在於特朗普本人和美國政治體制的設計。

其實我挺同意張維為教授的一個説法，美國的政治制度是一套前現代的制度，或者是前工業化時代的一套制度，放到現在來運作一個超級大國的經濟體；形勢好的時候，建制派內部利益分配還比較均勻，能夠碼平這些矛盾，你覺得它還挺先進的；但實際上一旦矛盾激烈，出現特朗普這種現象以後，你會發現美國這套制度對權力的約束是非常空泛的。

特朗普和白宮這幫人，利用關税政策直接炒股，做到多空雙殺這種局面，然後賺得盆滿缽滿，並且毫不避諱直接向媒體講出來，而美國這套制度居然對他沒辦法。

觀學院直播廳| 資深媒體人、國際問題評論員楊升

至於特朗普這個顛覆美國傳統精英政治的團隊能帶來什麼改變？你看馬斯克信誓旦旦地要裁減政府的開支預算，但最後也只能鎩羽而歸，裁到大動脈也切不下去了。所以現在馬斯克把他的一些工作重心也放回特斯拉，不了了之。對美國這一套東西，我反正是沒啥信心，我們可以聽聽毛老師來自美國的觀察。

**施洋：**是的，一是我想聽聽毛老師的想法。第二，我也很好奇，面對這種“草台性”，您周邊美國朋友們的吐槽是不是會不一樣？我特別想聽您分享一些原裝進口的美式吐槽段子。

**毛克疾：**剛剛楊升老師已經講得很全面了。在我看來，如果你要發動一場所謂的革命，至少需要兩個維度的屬性：第一個維度是你需要革命意志堅決，第二是你需要革命能力強大。

只有湊齊這兩個屬性，你才可能獲得革命的成功。只有能力沒有意志，那肯定不行，可能會成為革命的敵人。只有意志沒有能力，天天打嘴炮，也是啥都幹不成。

如果説特朗普自認為是一個有能力、有意志的人，那他在組班子的時候，也會根據這兩個維度去做最優選擇。最理想的人選是兩個屬性都有，最差的人選是兩個都沒有，還有可能有一些人是有能力、沒意志，有些人是有意志、沒能力。

那我們看特朗普的第一任期，“懂王”當時覺得自己是一個政治素人，還是比較尊重一些所謂的政治傳統。這種情況下他就會選擇一些能力上比較過得去，比較沉穩的、有根基、有資源、能夠做一些事情的人。

但這些人最大的問題就是革命意志不堅決，不然他何必跟着你呢，對吧？果不其然，特朗普發現自己被架空了。雖然能做一些事情，但這些事情根本就不是特朗普想做的。弄了半天發現自己被騙了，所以特朗普就不斷換人。

現在又到了今天這個局面，特朗普又有一次重新開始的機會。如果説特朗普的第一任期是比較偏向於能力維度，那麼第二任期，就明顯偏向於意志維度。要選擇堅決跟他站在一起，堅決把革命進行到底的這麼一撥人。

所以你會發現，以“懂王”為準星的這幫人，很多人的革命意志是足夠堅決的，因為他們能夠站到這個盤子裏就是因為“懂王”本人的信任。所以不管是忠於“懂王”也好，還是忠於MAGA事業也罷，總之他們的意志是堅決的。那他們的能力行不行呢？

現在的情況看起來比較糟糕，有些人可能是大局觀不行，有些可能是人脈不行，或者是專業能力不過關，甚至是智商不夠，所以在操作過程中就會出現漏洞百出的情況。聰明的人可能很相似，但愚蠢的人各有各的蠢法。他們之間就是不同類型、五顏六色的愚蠢，湊到一起還不一定和諧。

當然我們不能説馬斯克這種人蠢，只不過他們可能不專業，各有各的“草台”樣，這種不同的“草台”之間可能還會產生很強的摩擦力。比如説商務部長盧特尼克和財政部長貝森特，他們之間還互相吵架，總統顧問納瓦羅和馬斯克之間的口水戰也有來有回。

我個人感覺，到目前為止，“懂王”已經比較坦然了，這不就是一場大型的真人秀嗎？他們之間像小丑一樣互相吵架，不就是給我增加收視率嗎？我還怕他們不吵呢，一吵大家都來關注，我不就又贏了嗎？所以特朗普自己還是能圓過來的。

美國人的吐槽也非常有意思，有一天我聽到兩個教授在討論一個問題，説“關税之父”納瓦羅是哈佛經濟學博士畢業，你們作為哈佛老師怎麼不想着把他的博士學位給褫奪了？然後我在旁邊應了一句，可能要褫奪學位的人太多了，要排隊。因為你會發現很多“草台”經濟學家還真都是哈佛畢業的，比如説前段時間提出貿易策略的斯蒂芬·米蘭，他也是哈佛畢業的。

還有一個很有意思的事情，我有一個很年輕、很優秀的同學，他接到了一個offer，邀請他到美國國防部的公關團隊做一箇中等負責人。其實作為一個哈佛碩士畢業的年輕同學，這已經是一個很好的機會了。但他無情地拒絕了這個offer，甚至還有點委屈：雖然我家是共和黨傳統，但我實在丟不起這個人，而且作為一個風險厭惡者，我實在不知道明天可能會發生什麼預料之外的事情，所以我選擇跟特朗普保持距離。

這也從側面反映出一個問題，如果你的選人、用人策略以忠誠為導向、以革命意志為導向，必然會和真正有能力或者説比較靠譜的人產生距離感。和你們這羣不靠譜人在一起，惹出什麼麻煩來，還要把我給牽扯進去，最後導致自己“風評受害”。

所以以後可能會出現一個現象，在特朗普政府當過差的人，出來以後可能會被打上一個標籤：奇葩、草台。以前我們會説“黃金一代”，以後可能會出現什麼特朗普“草台一代”。

觀學院直播廳| 觀察者網主編施洋

**施洋：**這樣説來，特朗普對於美國社會的影響還真是深刻。

**毛克疾：**畢竟哈佛還是很精英的地方，還是有一些建制派或者説這種老貴族，他們有一點自我期許，但是對於很多新貴、新富、網紅來説，這就是百年難得的機會。最近，在美國互聯網上爆紅的所謂美國的“鍵盤政治局”，他們就像過大年一樣，排着隊等着加入特朗普的班子。

最近一段時間，特朗普幣又火了，因為如果是前25的持幣人，就有機會跟特朗普密切接觸，享受特殊的白宮之旅。如果你是個政治素人，或者想一夜暴富或者，這個吸引力還是很大的。

**楊升：**他這個運營邏輯跟私域流量變現是一個道理。如果按照特朗普的玩法，本來白宮新聞辦只有建制派媒體才能申請進入，搞不好其他媒體也可以申請進去了，現在很多網紅的受重視程度，比傳統的媒體人還要靠前。

剛才毛兄講在哈佛的感受，我之前採訪過高志凱老師，他也表達過類似感受。萬斯是耶魯畢業的，高志凱老師是耶魯法學院93年畢業的，可以算是萬斯的學叔了。萬斯説我們中國人是鄉巴佬。高志凱老師就説，作為你的學叔，我跟你講，你應該回去好好讀書，不要在外面丟人現眼。

我感覺美國的高等學府，耶魯也好，哈佛也好，在互黑上有了一個共同的目標，就是黑特朗普團隊。以後在特朗普政府內任職真的可能會變成一個負面記錄，在簡歷上可能成為一個減分項，我覺得毛兄説的這個是事實。

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