傑弗裏·戈德伯格：親身經歷白宮“羣聊門”後，我採訪了特朗普

編者按：今年3月，美媒《大西洋月刊》主編傑弗裏·戈德伯格因曝光了被特朗普政府高級情報國防官員“拉錯羣”的“信號應用門”（Signal）泄密事件，在美國政壇引發軒然大波。事發後，特朗普一邊維護自己的國安團隊，一邊攻擊戈德伯格是“卑鄙小人”。然而當地時間4月24日，特朗普突然在社交媒體上宣佈，“出於好奇心與挑戰自我”，將接受戈德伯格的專訪，並驗證其雜誌“是否講真話”。

4月28日，《大西洋月刊》發表了戈德伯格及其同事對特朗普的專訪文字稿節選，內容包括詢問特朗普對政治東山再起的看法，並解釋他如今行使權力的方式，對上任以來外交、移民管控、經濟、國內司法等多項政策的看法。以下譯文僅供讀者參考，不代表觀察者網觀點。

【文/傑弗裏·戈德伯格】

4月24日週四，我和同事阿什利·帕克、邁克爾·舍雷爾一同前往白宮採訪唐納德·特朗普總統。這次會面背後的故事頗為離奇。

阿什利和邁克爾一直希望能在橢圓形辦公室與總統會面。會面先是安排好了，接着又被特朗普憤怒地取消，隨後總統通過手機進行了一次即興採訪，之後有一天凌晨1點28分，總統似乎不小心撥通了電話，再後來總統又一次承諾會面，這次特朗普特別要求我和阿什利、邁克爾一起去。

在這一邀請之後，總統在“真相社交”上發佈了一條帖子，部分內容是：“今天晚些時候，我將與各色人等中的《大西洋月刊》主編傑弗裏·戈德伯格會面，他炮製了許多關於我的虛構故事。”顯然，在總統看來，“信號門”爭議並非完全是虛構的，他説我在這件事上“還算有點‘成就’”。

我們見到總統時，他身處重新裝修過的橢圓形辦公室，其風格我覺得可以稱之為“路易十四式的過度奢華賭場風”，他心情愉快、態度友好。我們以往無數的“冒犯之舉”即便沒有被原諒，至少也大多被他忽視了。陪同總統的有他的幕僚長蘇西·懷爾斯、通訊主管史蒂文·張、新聞秘書卡羅琳·萊維特以及眾多其他工作人員。

以下是我們對話的重要節選內容，為使內容更清晰易懂，對其進行了濃縮和編輯。我們此次採訪的主要目的是鼓勵總統分析他那史無前例的政治東山再起，並解釋他如今行使權力的方式，包括探討他是否認為總統的權力存在任何限制。

而特朗普的主要目的似乎是要讓我們相信，他擔任總統是為了美國和全人類服務。（他還有一個次要目的，就是問我們是否認為他應該在橢圓形辦公室掛一盞吊燈。《大西洋月刊》對此不持立場。）他談到了很多關於烏克蘭、關税以及他第二個任期以復仇為驅動的本質等值得關注的話題。我覺得我們的這次交流既引人入勝又富有啓發性。

歡迎來到橢圓形辦公室

**唐納德·特朗普：**這將會非常、非常有趣。你們覺得拜登會接受這樣的採訪嗎？我覺得不會。你們好啊，各位？

**阿什利·帕克：**挺好的，您呢？感謝您邀請我們過來。

**特朗普：**我也挺好的。非常感謝你們。

**傑弗裏·戈德伯格：**很高興見到您。也感謝您在“真相社交”上宣佈這次採訪。

**帕克：**感謝您的“謹慎宣傳”！

**特朗普：**我就是想給你們加點壓力。但與此同時，你們的雜誌銷量大概能增加五倍。

**戈德伯格：**相信我，我明白這其中的營銷之道。

**特朗普：**我這是為你們着想。（他做了個大幅度的手勢。）傑弗裏，你回顧一下，這就是全新的橢圓形辦公室，大家都很喜歡。那些畫之前都放在地下室的保險庫裏。我們地下室有保險庫，裏面大概有4000幅畫，我挑了一些偉大總統的畫像掛了出來。

今年3月，特朗普向福克斯新聞主持人英格拉漢姆展示橢圓形辦公室內飾 視頻截圖

**戈德伯格：**這裏看起來確實不一樣了。

**特朗普：**嗯，現在它看起來才像它該有的樣子。以前，他們可沒好好打理這裏。沒有用心呵護。

**帕克：**您是用自己的錢裝修橢圓形辦公室的嗎？

**特朗普：**對，我自己掏錢。你們看到上面那個了嗎？那都是從海湖莊園搬過來的。

**帕克：**真的嗎？

**特朗普：**沒錯。

**戈德伯格：**等等，那個鍍金的——？

**特朗普：**對，就是黃金。而且那都是24K黃金，這很有意思，因為他們從來沒有調出過看起來像黃金的顏料。他們從來沒有調出過那種一塗上去就像黃金的顏料。

**邁克爾·舍雷爾：**有傳言説您要裝修天花板，這是真的嗎？

**特朗普：**對，我正打算這麼做。問題是：我要不要裝一盞吊燈呢？那種漂亮的水晶吊燈，頂級品質，非常漂亮。裝在這裏會很不錯。這裏幾乎就該有一盞吊燈，但我還不確定。我們現在更關注東方大國和俄羅斯的問題。

但你們知道，這一切都是新的。喬治·華盛頓的畫像之前也在保險庫裏。那些畫大多數之前都在保險庫裏。這是件很棒的事，知道嗎？我們剛剛接待了北約秘書長馬克·呂特。在你們來之前，挪威首相也來過。我們和很多人都建立了很好的關係。人們不太談論這些，但他們都想和我們見面。所以我們正努力結束俄羅斯那邊的“殺戮場”，你們懂的。

**戈德伯格：**是的，我們正想聊這個話題。但我首先想感謝您邀請我們過來。我覺得能對話總比不對話要好。我們正努力寫一篇封面文章，我認為它會既公正又平衡。

**特朗普：**這正是我想要的。公正，公正且平衡。我以前也聽過這種説法。

**戈德伯格：**我們封面文章的核心問題是您是如何做到這一切的。如果回顧2021年1月、2月，人們絕對想不到您會東山再起。為了公平起見，我想問您，您認為我對您的總統任期有哪些不理解的地方呢？

**特朗普：**我真心相信我現在所做的一切對國家有好處，對人民有好處，對全人類都有好處。

就像你們剛剛聽到的，我剛和挪威首相見過面，另外，北約的負責人現在就在外面。幾分鐘前我們還接待了北約的前負責人斯托爾滕貝格。他是個很棒的人，他們倆都是很棒的人。他們發表了一份聲明。他們説：“如果不結束這場戰爭，它將永遠不會結束，還會持續很長時間，未來會有很多人喪生。”而且，你們知道，他們在遭受損失——我之前説每週有2500人喪生，實際上大多數時候每週接近5000人，主要是俄羅斯和烏克蘭的士兵。如果我們能阻止這種情況，那將是一件偉大的事。

**戈德伯格：**但我想問您，因為羅納德·里根的畫像就掛在您肩膀上方。

**特朗普：**是的。

**戈德伯格：**一百年來，美國總統都本能地同情那些受到俄羅斯欺凌或壓迫的小國和小民族。但您似乎沒有那種本能的同情心。不只是羅納德·里根，還有吉米·卡特、約翰·肯尼迪等等總統都有這種同情心。為什麼您似乎沒有像其他美國總統那樣，對這些受欺凌、受壓迫的國家懷有同樣的感情呢？

**特朗普：**我覺得我有。我覺得我是在拯救那個國家。我覺得那個國家很快就會被擊潰。畢竟俄羅斯是一個龐大的戰爭機器。讓我們面對現實吧。如果不是因為我——是我給了他們“標槍”反坦克導彈，讓他們摧毀了那些坦克。你們知道，當那些坦克陷在泥裏的時候，那是一個關鍵時刻，我給了他們大量的“標槍”導彈，那可是反坦克利器。當那些坦克陷在泥裏的時候，他們把所有坦克都摧毀了。你們知道，那是一個重要時刻，因為如果那些坦克繼續推進，當時它們離基輔只有71英里，而且他們就要佔領基輔了。那戰爭就結束了，一天之內就會結束。

而這也是戰爭持續下去的原因之一。現在，我也可以説很遺憾戰爭持續了這麼久，因為很多人喪生了。這場戰爭中死亡的人數比報道的要多得多。不只是士兵，士兵數量很多，但其他平民也死了很多。而且，你們知道，我真的可以説我做得很好，因為我在拯救那個國家。挪威首相——一個非常受人尊敬的人——説如果特朗普總統不介入，這場戰爭永遠不會結束。我覺得我為烏克蘭做了一件大好事。我堅信這一點。

**戈德伯格：**不過，烏克蘭人可不這麼認為。

**特朗普：**嗯，他們不這麼認為是因為他們的宣傳做得很好。聽着，如果我還是總統，烏克蘭戰爭就不會發生。絕對不會發生，而且在我任期的四年裏也確實沒有發生。

關於“信號應用門”

**戈德伯格：**我想問您一件事，就是您剛剛在“真相社交”帖子裏寫的內容。順便説一句，我很喜歡“我將與各色人等中的傑弗裏·戈德伯格會面”這句話。

**特朗普：**哦，你喜歡這句話？我必須得這麼寫。

**戈德伯格：**很有特色。

**特朗普：**我得向人們解釋一下。這是我向人們解釋你們來這裏的方式，因為大多數人會説：“你為什麼要這麼做？”我這麼做是因為我對你們還是有一定尊重的。

**戈德伯格：**您在提到“許多虛構故事”之後寫道，我在“信號應用門”事件上“還算有點‘成就’”。我不太明白您這麼説是什麼意思。

**特朗普：**嗯，我只是説那件事引起了——

**戈德伯格：**您是説“信號應用門”是真的嗎？

**特朗普：**是的，是真的。我本來還想寫點別的，但時間不夠了。

**戈德伯格：**您寫這些帖子一般要花多長時間？

**特朗普：**不長。

**戈德伯格：**我也這麼覺得。

“信號”應用泄密事件曝光後，特朗普力挺國防部長赫格塞思 IC Photo

**特朗普：**我寫得飛快。你們會很驚訝的。你們會印象深刻的。而且我喜歡自己寫。有時候我會口述，但我還是喜歡自己動手。我想説的是，那件事成了一個大新聞。你成功地把它炒熱了，它變成了一個大新聞。

**戈德伯格：**但您不是説它成功在於它暴露了一個您必須解決的行動安全問題，對嗎？

**特朗普：**不。我是説，它成功在於你把這件事廣泛地公之於眾了。

**戈德伯格：**哦。

**特朗普：**你成功地把事情曝光了。它變成了一個非常重大的新聞。

**戈德伯格：**但從這件事當中，您有沒有得出什麼政策教訓，並且和（國防部長）皮特·赫格塞思以及（美國國家安全顧問）邁克·華爾茲討論過呢？

**特朗普：**我覺得我們學到了：也許別用“信號”手機應用了，好嗎？如果你想知道真相的話。坦率地説，我會告訴這些人別用“信號”應用，儘管很多人都在用。但不管它是什麼，不管誰擁有它，我都不想用。

**帕克：**您自己不用“信號”應用嗎？

**特朗普：**我不用，不用。

**帕克：**您非常支持皮特·赫格塞思，但他最近幾周解僱了三名高級顧問，還更換了幕僚長，在五角大樓設立了一個化妝間，還在兩個不同的“信號”聊天羣組裏發送了空襲計劃，其中一個羣組裏還有他的妻子和私人律師。您有沒有和他談過讓他把事情理順呢？

**特朗普：**談過，我和他談過。

**帕克：**您跟他説了什麼？

**特朗普：**皮特經歷了一段艱難時期。我覺得他會把事情理順的。我覺得他是個聰明人。他很有才華，他精力充沛。他在這件事上受到了很大的打擊，真的很大。但我和他談過了，是一次積極的談話，我確實和他談過了。

**帕克：**他是怎麼解釋的呢？

**特朗普：**聽着，之前有一任國防部長失蹤了一個星期，沒人知道他在哪裏。想想看，不管我們願不願意承認，阿富汗撤軍可能是我們國家歷史上最尷尬的時刻之一。我覺得那太糟糕了。我當時是打算撤軍的。但我會保留巴格拉姆空軍基地。我本打算保留它，因為它就在東方大國生產核武器的地方旁邊。但就是有那麼一任國防部長搞成那樣，導致了那場大災難，而且，你們知道，我覺得那要糟糕得多。

**帕克：**但就目前而言，您覺得赫格塞思能保住職位嗎？

**特朗普：**是的，他很安全。

**帕克：**他會比邁克爾·華爾茲任職時間更長嗎？

**特朗普：**華爾茲也沒問題。我是説，他就在這兒。他剛剛離開這個辦公室。他挺好的。他也受到了一些批評。

**舍雷爾：**幾周前，美國國家安全委員會的幾個人被解僱了。像勞拉·盧默等人向您表達了對您政府中一些現任人員的擔憂。美國民眾是否應該預期您的政府還會有更多人事變動呢？

**特朗普：**我希望不會，但你們知道，有時候你會在之後才瞭解一個人。人們會給你推薦人選。就像你會接受對一個作者的推薦，然後六個月後你發現他們做了一些讓你不滿意的事，那你可能就會讓他們走人或者告誡他們，或者直接開除他們。我直接或間接地僱傭了大概一萬人。

這人數可不少。你們知道，一切都從這個辦公室開始。這是個很神奇的辦公室。很有趣，世界上最有影響力的人都會走進這個辦公室。他們有很棒的辦公室，他們有很大的權力，他們擁有很棒的公司或者領導着國家，而他們都想停下來看看：這可是橢圓形辦公室。

你們知道，這是件很了不起的事。但通過這個辦公室，我僱傭了大概一萬人。他們説直接或間接，從國務卿以及其他職位，到最高法院大法官的任命——我任命了三位——再到很多更低級別的職位。在所有這些僱傭過程中，你們知道，你總會發現自己犯了一些錯誤。

關於東山再起

**帕克：**我們的報道追蹤了您非凡的東山再起歷程。而且不只是東山再起。感覺您現在行使權力的方式和以前大不相同了。但我的問題和2021年1月有關——那時您處於“流放”狀態，為自己的政治生命而戰。

**特朗普：**我不這麼認為，但我想你説得也對。也許有點道理。

**帕克：**您是什麼時候第一次意識到自己能夠東山再起，意識到這件事有可能再次發生的呢？

**特朗普：**我是個非常積極樂觀的人。我當時在考慮自己是否真的想回來，但我從沒想過自己回不來。

當時有羅恩·德桑蒂斯，他是個熱門人選。人們都説：“哦，他會幹得很出色。”而且在民主黨那邊——我猜——也有一些熱門人物。誰知道呢？我不覺得他們有多厲害。在我看來，拜登是個失敗的總統。他讓數以百萬計不該來這個國家的人進入了美國。這是個非常嚴重的問題。

我當時想也許我不會參選了，但我覺得如果我參選，我會贏。但我從不認為這是東山再起。很多人這麼説。我猜大多數人都稱這是歷史上最偉大的政治東山再起。我覺得這是一種榮譽，但我不認為這是東山再起。我只是覺得：我一直在堅持前行。

我不應該因為“東山再起”這個詞而感到尷尬，因為這可能是準確的描述。我只是不這麼看待這件事而已。

**舍雷爾：**上週我作為媒體團成員來到橢圓形辦公室時，我問了您一個關於美國國税局調查哈佛大學的問題，您非常激動地談到了保守派被美國國税局針對的情況。您還發布了行政命令——您指責克里斯·克雷布斯違反了第一修正案，但實際上您是因為他對2020年大選的看法而懲罰他。

**特朗普：**沒錯。

**舍雷爾：**美國有很多人擔心，您利用行政權力去對付那些您不同意的人，這意味着我們正朝着威權主義方向滑落。您在“真相社交”上發過一條帖子，也許是個玩笑：“拯救國家的人不違反任何法律。”人們是否應該擔心在您的領導下，總統職位的性質正在發生變化呢？

2月15日，特朗普在社交媒體平台上引用了一句據稱出自拿破崙·波拿巴的話：“拯救國家的人不違反任何法律。” 社交媒體截圖

**特朗普：**不。聽着，在歷史上，沒有人像我這樣被針對過。你們可能不太容易理解，因為你們站在另一邊。但真的沒有人像我這樣被針對過。有一段時間我都沒意識到這一點。我被告知——當我解僱（前聯邦調查局局長詹姆斯）科米的時候，有人説解僱他是個非常、非常嚴重的錯誤，説這會反過來困擾我。當我解僱他的時候，就像一塊石頭扔進了馬蜂窩。整個聯邦調查局都亂套了。也就是在那時我們發現了那份“保險策略聲明”。你們還記得那句著名的話嗎：“別擔心，他會輸的。但如果他沒輸，我們有一個保險策略。”他們當時做的就是這個“保險策略”。

從來沒有人像我這樣被針對過。我想説在我的第一個總統任期裏，我們取得了很多成就；你們知道，我得到了一些中間派和右派人士的高度評價。右派人士肯定是給予了好評。但我確實得到了很好的評價。而且，你們知道，看看經濟方面，後來我們遭遇了新冠疫情，當我們在疫情後把股市交回民眾手中時，股市比疫情前還要高，坦率地説，這真的很了不起。

但真正的問題是：在我任職期間，我被監視了；他們監視了我的最初競選活動。現在這些都已經被證實了——你們知道，很多事情都被證實了，整個穆勒的“通俄門”調查就是一場鬧劇；我是説，歸根結底，我和俄羅斯沒有任何關係。

**舍雷爾：**我們還是——

**特朗普：**讓我説完。這次我的總統權力比第一次大得多，但我第一次任期也取得了巨大的成就。但第一次，我是在為生存而戰，同時努力管理國家。這次我是在為幫助世界和國家而戰。你們知道，這是截然不同的總統任期。

關於復仇

**戈德伯格：**為了便於討論，我們先假定您所説的所有發生在您身上的事情都是真的。但您現在又重回權力巔峯了。把時間花在關注東方大國以及其他重大問題上，而不是去報復那些您認為在四年前或八年前迫害過您的人，難道不是更好嗎？

**特朗普：**其實有兩種人。有些人會説：“你剛剛經歷了我們國家歷史上最偉大的選舉之一。好好幹，履行你的任期，讓美國再次偉大。”對吧？然後還有一羣人會説：“去做吧。繼續好好幹。但你不能讓那些人就這麼逍遙法外。”信不信由你，我屬於第一類人。

**戈德伯格：**我不太相信。

**特朗普：**是真的。但政府裏很多人不是這麼想的。他們覺得我受到了非常不公正的對待。而且有些事情你們可能認為是我做的，但實際上我並沒有。去追究那些曾經針對我的人——政府裏那些喜歡或愛戴唐納德·特朗普、熱愛“讓美國再次偉大”運動以及與之相關一切的人。我認為“讓美國再次偉大”是我們國家歷史上最重要的政治運動。

**戈德伯格：**比19世紀50年代共和黨的創立還要重要嗎？

**特朗普：**不，不，不，但這是一場大規模的運動。很少有運動能與之相比。所以，這是一場了不起的運動，而且我覺得我擁有極高的忠誠度。我有很多人不喜歡我被那樣對待。

**戈德伯格：**我無法理解的是，您是歷史上最成功的人之一，對吧？您已經兩次贏得總統大選——

**特朗普：**是三次。

**戈德伯格：**這正是問題所在！在您目前的職業生涯階段，您不覺得您可以放下贏得了（2020 年大選）這個想法嗎？我的意思是，我不相信您贏得了2020年的大選。

**特朗普：**我沒要求你相信。

**戈德伯格：**大多數人也不相信您贏得了2020年大選。很多人都不相信。這又回到了報復與向前看這個問題上。

**特朗普：**聽着，當你這麼説的時候，我可以很輕易地不回應，就讓你繼續説下去。但我是個非常誠實的人。我相信——不是相信，我知道那次選舉被操縱了。拜登沒有得到八千萬張選票。而且他在搖擺州的黑人選票上，居然超過了巴拉克·侯賽因·奧巴馬——而且僅僅是在搖擺州，這很有意思。我們還有很多其他證據。我是説，我們有很多信息，從那51名特工（那件事太不公正了）到“地獄筆記本”，再到所有這些不同的事情。

所以就像你説的，我可以很輕易地就讓你繼續説下去。但我是個非常誠實的人，我打從心底相信這一點，而且我有事實依據——你知道，事實比感覺更重要。我有事實依據。而且過去四年對這個國家來説很糟糕。這個國家被狠狠打擊了。我們有一位根本不稱職的總統。今天我剛送走了一些來自其他國家的非常聰明的人，而且我經常會接待這樣的人。我覺得也許我最成功的一點就是在外交關係方面。

**戈德伯格：**我覺得加拿大人不會同意您的説法。

**特朗普：**嗯，加拿大人。我對加拿大的問題是：我們每年要給他們補貼兩千億美元。而且我們不需要他們的汽油；我們不需要他們的石油；我們不需要他們的木材。我們不需要他們任何類型的能源。我們不需要他們的任何東西。我説過加拿大可以成為一個很棒的第51個州。我喜歡其他國家。我喜歡加拿大。我有很多好朋友。韋恩·格雷茨基就是我的朋友。我是説，我有很多好朋友。我對韋恩説：“我會給你一個特例，韋恩。”我不想毀了他在加拿大的名聲。我説：“就假裝不認識我吧。”但加拿大人真的很棒。

你們知道，他們95%的生意都是和我們做的。記住，如果他們成為美國一個州，就沒有關税了。他們的税收會更低。而且我們還會在軍事上保護他們。

**戈德伯格：**您是認真的，真的想讓他們成為一個州嗎？

**特朗普：**我覺得那樣會很棒。

**戈德伯格：**那會是一個非常大的民主黨州。

**特朗普：**很多人都這麼説，但如果真的必須這樣，我也能接受，因為我覺得，其實在我出現之前——

**戈德伯格：**我不是什麼政治天才，但我知道他們會怎麼投票。他們有社會化醫療。

**特朗普：**你們知道，在我出現之前，記得當時保守派領先25個百分點。

**帕克：**是真的。

**特朗普：**後來加拿大人中討厭我的人多到足以讓這次選舉結果變得很接近，對吧？我甚至不知道現在是不是很接近。但保守派，他們不太喜歡特魯多省長——我會叫他特魯多省長，但他不太喜歡這個稱呼。

當地時間4月29日，加拿大總理兼自由黨領袖卡尼宣佈勝選，強調“不會對美國屈服” 視覺中國

關於正當程序

**舍雷爾：**您説過要把美國罪犯轉移到外國監獄。您還批評法院在驅逐國內的非法移民時要求遵循正當程序的步驟。在您看來，您的做法有沒有明確的界限呢？

**特朗普：**有。

**舍雷爾：**美國公民有沒有理由擔心他們的正當程序權利得不到您的政府的尊重呢？或者，我的意思是，《獨立宣言》裏寫道：我們不想受外國司法管轄——

**特朗普：**哦，你能把那個打開嗎？拉開它。（他指示白宮新聞秘書卡羅琳·萊維特拉開遮擋着新掛上去的《獨立宣言》副本的藍色窗簾。）

**特朗普：**卡羅琳怎麼樣？卡羅琳工作得好嗎？幹得不錯吧？

**戈德伯格：**卡羅琳？她對我可嚴厲了。

**特朗普：**哦，是嗎？哎呀。

**戈德伯格：**哦，是的。

**特朗普：**我之前不知道。

**戈德伯格：**我這麼説可能剛給她漲了工資。

**特朗普：**哇哦。

**卡羅琳·利維特：**我做了一整個關於傑弗裏·戈德伯格的簡報。

**特朗普：**哦，真的嗎？哦哦，她可能很厲害。她可能很厲害。不管怎樣，這個挺酷的。它在地下室的保險庫裏放了很多年。

**舍雷爾：**所以最初的問題是：界限在哪裏？美國公民應該擔心被送到外國監獄嗎？

**特朗普：**我確實説過那樣的話。

**舍雷爾：**是的，而且法院提出的問題是，那些被指控非法居留的人在沒有經過正當程序的情況下就被驅逐了。這就帶來了一種可能性，即如果沒有正當程序，有人可能會被誤抓或不當抓捕然後被驅逐。

**特朗普：**嗯，他們一開始就是非法居留在這裏的。

**舍雷爾：**但如果弄錯了呢？您可能會抓錯人，對吧？

**特朗普：**我告訴你們，在這個世界上沒有什麼事情是完美的。但你們想想：克林頓、小布什，以及在我之前的每一位總統——當他們處理所謂的非法移民時，從來沒有人受到過質疑；他們把這些人驅逐出境，而且很輕鬆、很成功地做到了。輪到我時，我們在處理這個來自……現在…… 他來自哪裏？他是從哪裏來的？

**史蒂文·張：**薩爾瓦多。

**特朗普：**嗯，我猜他最初確實來自薩爾瓦多。是的，我猜他來自薩爾瓦多。我知道他在國外，遠在國外，然後結果發現他有不良記錄。他們把他描繪成世界上最善良的人，一個完美的居家好男人。然後他們不小心看到了他指關節上的MS-13（黑幫標誌），還發現了很多其他事情。

**帕克：**但是對於那些不是非法居留但可能犯了罪的美國公民呢？您覺得他們能保證享有正當程序嗎？

**特朗普：**如果一個人是合法居留在美國的？合法居留和非法居留之間有很大的區別。

這些人都是非法居留在美國的，所有人都是。所以我們想把25萬人驅逐出去。他們都是些粗暴、兇狠的人。非常粗暴、兇狠。很多人都有前科，有些人趁女人不注意時用棒球棒打她們的頭；有些人騎着摩托車拖着女人在街上走，女人撞到燈柱上，受了重傷。如果你看看記錄，有些人在地鐵列車進站時把人推下站台，列車哐當哐當地開過來，那些人要麼受了重傷，要麼就死了，大多數是死了。

我説“如果”，關於外國監獄的“如果”，“如果是合法的”，而且我總是説“如果是合法的”。傑弗裏，我確實談到過這個——我很樂意看到，有些人多次進出監獄，進進出出28次，他們一放出來就會打人或者傷人，或者做一些非常惡劣的事情，然後又被送回去，他們可能會有28次不同的刑期。

如果這麼做是合法的——而且沒有人給我一個明確的答案——但如果是合法的，我不介意把他們從這個國家轉移到外國監獄，這樣還能省下很多錢。

**舍雷爾：**關於明確的答案，您仍然認為司法部門是政府的一個平等分支，並且您會最終遵守最高法院的任何裁決嗎？

**特朗普：**哦，是的。不，我一直都是這樣認為的。我一直都是，是的。我一直都是。我一直依賴這一點。我並不總是同意裁決結果，但我除了依賴它之外從沒有做過別的。不，你必須這樣做。而且話雖如此，我們有一些非常、非常嚴厲的法官。我認為你可能有一個百分之百能贏的案子——換句話説，一個不可能輸的案子——但你還是會輸得很慘。有些法官真的很不公平。

但我確實説過，傑夫——我確實説“如果是合法的”。我總是會先説明這一點，因為我覺得這設定了一個不同的標準。

被部署到美國南部邊境的美軍士兵 外媒

關於經濟

**舍雷爾：**華爾街有一種説法叫“特朗普保底”，意思是市場下跌是有底線的，因為如果我們正走向經濟衰退，您會改變您的關税政策。如果我們正面臨美元的去美元化以及債券利率上升的情況，您會改變您的關税政策來應對。這種説法公平嗎，即您在關注市場並試圖保護美國經濟？

**特朗普：**我不這麼認為。我不覺得我可能會做出改變，因為我看到了正在發生的事情。我已經説了35到40年了，我看着這個國家被其他國家佔便宜，我説的“其他國家”包括朋友和敵人。相信我，很多時候朋友比敵人還糟糕。聽着，去年在和拜登（執政期間）的貿易中，我們損失了數萬億美元，數萬億美元。而且每年我們都在損失數萬億美元。數萬億美元，對吧？實際上是數千億美元，但基本上就是數萬億美元；我們已經到了這個程度。我無法想象一個國家在未來幾年裏一直這樣損失這麼多錢還能持續下去。

而且我覺得必須有人對此採取行動。你們知道，我已經對汽車徵收了25%的關税；對鋼鐵徵收了25%的關税；對鋁徵收了25%的關税。我對每個國家都設置了10%的基礎關税，而且這還會改變。還有一點用詞不當的地方：我正在進行很多談判，但其實我沒必要這麼做。我這麼做是因為我想看看他們的想法。但我就像一個擁有一家非常有價值商店的人，每個人都想在那家商店購物。而我必須保護那家商店。而且我來設定價格。

我們會變得非常富有。我們會賺很多錢。所以我不認為答案是這會影響我（改變政策）。它總是會對我有一點影響，但我不認為——當然也沒有像你説的那種理論，即如果達到某個數值——我不知道今天市場情況如何。股市怎麼樣了？

**戈德伯格：**我不會時時刻刻關注它。

**特朗普：**有人知道嗎？我們看看。如果是好消息就告訴我。

**利維特：**上漲了。全線飄綠。

**特朗普：**漲了多少？

**利維特：**道瓊斯指數上漲了419點；納斯達克指數上漲了——

**特朗普：**這是一個過渡時期。這是一個重大的過渡。我正在重新佈局。我正在重新調整很多年的局面。不是從一開始，你們知道。我們國家最成功的時期是從1850年左右到，想想看，從1870年——實際上，從1870年到1913年。而且那時候都是靠關税。然後有某個“天才”説：“我們去對人民徵税吧，而不是對其他國家徵税。”

我們當時非常成功，以至於總統成立了一些委員會，一些頂級委員會，來討論如何把錢花出去。我們賺了太多錢。然後在那之後我們實行了所得税制度。順便説一下，後來他們又恢復了關税，在大蕭條開始後，你們知道，他們喜歡説：“哦，是關税導致了大蕭條。”不，不，我們是先陷入了大蕭條。我們在蕭條中持續了一段時間，然後他們説：“也許我們可以恢復關税來挽救局面。”但那時已經來不及了。

關於現實

**帕克：**我們報道的另一個主題是：您提到自己是一個積極樂觀的思考者。先把2020年大選放在一邊，您從自己將現實化為存在的能力，或者説塑造周圍世界的能力中學到了什麼呢？您能告訴我們這是怎麼做到的嗎？

**特朗普：**嗯，我覺得絕大多數共和黨人都認為我贏得了2020年的大選。而且我不認為這僅僅是因為我這麼説。我覺得他們有自己的眼睛和頭腦。實際上他們都是非常聰明的人。

**帕克：**先不説大選，您是如何做到這一點的呢？似乎有時候您只要説某件事，就能讓它成為現實，讓事情成真。

**特朗普：**嗯，我想説那就是現實。你們知道，我不是在創造現實。但也許我們可以換個話題，因為可能我確實創造了一些東西，但那件事（2020年大選）我沒有創造；我認為那就是現實。我有一羣非常了不起的人，他們喜歡我所説的話。

我們不想要犯罪。我們不想要人們被搶劫、殺害、掌摑或毆打。我們不想要在貿易和其他所有這些事情上被佔便宜。我們想要保持低税收。我們想要過上美好的生活。而在過去四年裏我們並沒有過上好日子。人們真的非常不開心。而且你們在選舉中也看到了這一點。要贏得所有七個搖擺州是很難的。而我以很大的優勢贏得了它們。你們知道，我贏得了全部七個搖擺州。

我只是覺得我説出了自己的想法。

關於民主黨

**特朗普：**我也會説一些符合常識的話，但我不是因為它們符合常識才説的。而是因為那是我相信的事情。結果發現它們恰好符合常識。今天早上我看到一位國會議員，我甚至不認識他，他在拼命爭取讓男性參加女性的體育項目。

我覺得這是一個（反對率達）95%的問題——你們知道，他們説這是一個80對20的問題；我覺得可能是一個95%的問題。而且我沒有過多地去爭論這個問題。我現在甚至都不提起它。我把它留到選舉前再説，因為我不想讓他們改變主意。我看到這位來自得克薩斯州的女議員克羅克特（民主黨人），她太糟糕了，他們説她是這個政黨的代表人物。如果這就是他們能拿得出手的人，那他們可沒什麼機會了。

我覺得民主黨在最真實的意義上已經失去了信心。我覺得他們不知道自己在做什麼。我覺得他們沒有領袖。你們知道，如果現在問我，我對民主黨還是很瞭解的，對吧？我無法告訴你他們的領袖是誰。我看不到有任何人嶄露頭角。如果你問我：“那麼，你認為會是誰呢？”

**帕克：**是啊，會是誰呢？

**特朗普：**我看不到有任何人嶄露頭角。現在，也許有某個人——

**戈德伯格：**不是韋斯·摩爾、夏皮羅、貝希爾這些人嗎？

**特朗普：**我前幾天和夏皮羅聊過。我喜歡他。我打電話給他是關於他房子的事，那房子遭遇了很嚴重的火災。我説：“我們百分之百支持你。”然後我們派了人去查看情況。那真是一場大火。你們知道，通常聽到這種事，看到的損失都不會太大。但那地方都被燒燬了。我和他聊過。我喜歡夏皮羅。我覺得他不錯。但我不知道他能不能脱穎而出。你永遠不知道什麼人會嶄露頭角。

**帕克：**格雷琴·惠特默呢？

**特朗普：**我覺得她很不錯。她來過這裏。你們知道，她受到了很多批評。她來這裏是因為她希望我保留一個空軍基地，密歇根州北部一個非常大的空軍基地。這是一個非常崇高的目標。

**舍雷爾：**我們第一次和您通過電話交談時，我問您是否樂在其中。您説您非常開心。那是一個半月前的事了。從那時到現在，有沒有什麼事情比您預期的要困難得多呢？

**特朗普：**這次比我第一次當總統時輕鬆多了。如果你們看看我的第一次就職典禮，那時我沒有現在（第二次，或者説第三次，我想你們會這麼稱呼）這些人支持。

**舍雷爾：**有沒有人打電話向您抱怨，説股市下跌影響了他們的投資組合和淨資產呢？

**特朗普：**沒有，沒人——沒人打過電話。大多數人都説：“您做得對。”我的意思是，他們認可我在做正確的事。我們國家之前的狀況是不可持續的，其他國家簡直把我們撕成碎片。

4月中旬特朗普再次施壓美聯儲主席鮑威爾、要求其降息後，標普500指數下跌。 製圖《紐約時報》

我認為我在為國家做一件大好事。如果我不這麼做，對我來説會輕鬆很多。我本可以度過一個非常輕鬆的總統任期。只要來到這裏，什麼都不改變，不處理關税這些事情。而且我不覺得這很難。我不覺得推行（我的政策）很難。你只需要説：“去年我們在貿易上損失了數萬億美元。”而且，你們知道，其他國家賺了數萬億美元。比如，東方大國在貿易上賺了一萬五千億美元。

關於澤連斯基和普京

**戈德伯格：**讓我們再回到俄羅斯的問題上。您今天在“真相社交”上寫了“弗拉基米爾，停下！”

**特朗普：**是的，我寫了。

**戈德伯格：**在我看來，他可不是那種會説“哦，好吧，特朗普讓我停下，那我就停下”的人。

**特朗普：**你可能會感到驚訝。

**戈德伯格：**好吧，如果真是那樣，我會回來跟您説：“您是對的，我錯了。”但我認為我是對的。他不是那種會僅僅因為您讓他停下，就停止試圖佔領整個烏克蘭的人。問題是：如果他繼續推進，如果他在軍事上取得更多成功——

**特朗普：**這是有可能的。

戈德伯格：（比如）炸燬公寓樓——

**特朗普：**當然（有可能這麼做）。

**戈德伯格：**您有沒有想過這樣一種情況，您不會派遣軍隊，但是會提供更多武器裝備，全力支持烏克蘭維護其領土完整？

**特朗普：**不一定非得是武器。武器有很多形式。不一定是帶子彈的武器。可以是制裁這種“武器”，也可以是金融方面的“武器”。還有很多其他形式的“武器”。

**戈德伯格：**有沒有什麼普京的所作所為會讓您説：“知道嗎？我現在站在澤連斯基這邊了。”

**特朗普：**不一定是站在澤連斯基這邊，但會站在烏克蘭這邊，是的。對，但不一定是澤連斯基。我和澤連斯基之間有些不愉快。你們當時在這裏看到了，他就坐在那個椅子上，就是不明白（我的意思）。

**戈德伯格：**那是我在橢圓形辦公室見過的最奇怪的場景之一。

**特朗普：**他當時只需要保持安靜就行了，知道嗎？他已經達到目的了。他已經達到目的了。但我在説“我們正努力解決問題。我們在試圖提供幫助”的時候，他沒有説“好的”，而是説“不，不，我們也需要安全保障”。我説“安全保障”？

**戈德伯格：**嗯，他不應該為自己的國家爭取權益嗎？

**特朗普：**是的，他應該，但不管怎樣，我們得先解決戰爭問題。實際上我説過“我甚至不知道我們是否能夠結束這場戰爭”。你們知道，他之後還在談安全保障的事，是之後。然後他還説了些話，大意是他們獨自戰鬥，沒有得到任何幫助。我説“我們已經給了你們3500億美元的援助，而歐洲給的錢要少得多”，這也是另一件讓我不滿的事。

接下來差不多一週的時間裏，我們得看看會發生什麼。已經到了最後的階段。而且，再説一次，這是拜登引發的戰爭。我可不想背上這個包袱——我不想被這件事拖累。這是一場可怕的戰爭。本就不應該發生。就像你坐在這兒一樣肯定，如果我在任，這場戰爭絕對不會發生。

**戈德伯格：**那麼，您和澤連斯基總統的那次會面，您不認為這會讓韓國、日本感到害怕嗎？讓他們覺得“他就是這樣對待盟友的？”

**特朗普：**不，不會。

**戈德伯格：**他們不會有這樣的疑問嗎？

**特朗普：**嗯，聽着。準備好了嗎？我們一直被其他國家如此惡劣地對待。我們去韓國幫助他們應對戰爭，並且從未停止過幫助。你們知道，我們在韓國駐紮了42000名士兵。這花費了我們一大筆錢。實際上我讓他們支付了30億美元，但是拜登終止了（這個協議）。我不知道為什麼。他們現在變得非常富有。他們搶走了航運業務；他們搶走了我們的汽車產業。你們知道，他們拿走了我們很多企業、很多技術。

你們沒必要為這些其他國家感到難過。這些其他國家以我們為代價，發展得非常好，非常好。而我想要保護這個國家。我想要確保一百年後我們的國家依然偉大。現在是一個非常重要的時刻。傑弗裏，現在是我們國家歷史上最重要的時期之一。

最後一件事

**舍雷爾：**在邁阿密的終極格鬥冠軍賽（UFC）結束後，凌晨1點30分您是故意給我打電話的嗎？我接到了一個電話，號碼顯示是您的手機。

**特朗普：**在什麼之後？

**舍雷爾：**在邁阿密的UFC比賽之後，凌晨1點30分我接到了一個來自您手機號碼的電話。

**特朗普：**真的嗎？哦，不，那又是另一件事——聽起來又像是“信號應用”出的問題。