張維為《這就是中國》281期| 世界大變局：從“蘇東波”到“美歐波”-張維為、吳新文

整個世界發生着紛繁複雜的變化，我們正處於百年未有之大變局當中，在這樣的變化中，中國堅定不移地走自己的發展道路，取得了令世界矚目的成就，也彰顯了中國的制度優勢。

在東方衞視4月28日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院研究員吳新文教授，開啓現場討論。

吳新文：

近三十多年來，世界格局經歷了從“蘇東波”到“美歐波”的鉅變。先是東歐劇變，蘇聯解體，世界社會主義運動遭遇了嚴重挫折；進入新世紀，美歐陷入新的危機而不能自拔，資本主義世界體系運轉失靈。曾經不可一世的 “民主燈塔”，黯然無光。自由貿易和經濟全球化遭遇來自西方的逆流。

面對從“蘇東波”到“美歐波”的鉅變，中國處變不驚，沉着應變，堅持走自己的路，展現了非凡的戰略定力和強大的應變能力。不僅發展壯大了自己，而且給這個動盪的世界提供了寶貴的確定性和正能量。

上世紀八十年代末九十年代初，隨着戈爾巴喬夫以“新思維”“公開性”“民主的人道的社會主義”為標榜的改革誤入歧途，蘇東社會主義陣營紛紛改旗易幟，政權更迭，制度傾覆；其中捷克斯洛伐克、南斯拉夫和蘇聯發生了國家解體。

蘇東劇變，一方面是蘇東社會主義模式長期積累的體制僵化、政黨變質、經營腐敗、經濟失衡、忽視民生等問題和危機的總爆發；另一方面也是美西方長時間對蘇東進行冷戰與和平演變的結果。蘇聯和東歐社會主義國家的政界和學界精英階層被美西方洗腦，思想防線被攻破，推倒了蘇東劇變的第一張多米諾骨牌。

1991年12月25日，蘇聯國旗從克里姆林宮上緩緩下降。視頻截圖

美西方那些冷戰鬥士們對蘇東劇變可以説是始料未及，欣喜若狂。他們一時沉浸在冷戰 “勝利” 的樂觀情緒中，忙着宣佈世界共產主義運動的“大失敗”和所謂以西方自由民主制度“勝利”為標誌的歷史的終結，相信蘇東劇變將給世界帶來新一波的仿效美西方的民主化浪潮，西方“普世價值”將一統天下。

在這種樂觀情緒的支配下，美西方陣營開始強行推動新自由主義主導的經濟全球化，以政治轉型為目標的第三波民主化，企圖將全世界統統納入資本主義的世界體系，成為美西方的附庸。美國作為當時世界上唯一的超級大國，拉幫結夥，黨同伐異，四處揮舞制裁和武力大棒，推動北約東擴，以“反恐”“人權高於主權”為名，發動多場戰爭，在全世界變本加厲地搞霸權主義和強權政治。

蘇東劇變後，美西方對資本主義的“不戰而勝”信心滿滿，認為中國作為世界上僅存的社會主義大國，發生蘇東那樣的政權更迭和制度傾覆只是時間問題。他們通過接觸加遏制的雙重策略，不擇手段地西化、分化、弱化中國，企圖推動中國的和平演變或顏色革命。

面對這種嚴峻形勢，小平同志高瞻遠矚，深思熟慮。他首先提出，對於國際局勢要冷靜觀察，穩住陣腳，沉着應付，韜光養晦，有所作為。如果説中國堅持獨立自主，繼續走中國特色社會主義道路，以應對蘇聯解體東歐劇變和美西方的和平演變，是以不變應萬變；那麼中國通過進一步深化改革，發展社會主義市場經濟，擴大對外開放，主動融入並充分利用經濟全球化，就是以變應變。

通過這果斷的兩手，中國既發揮了中國社會主義統一領導、長遠規劃、產業全面、執行有力的優勢，又弘揚了中華文明開放包容、博採眾長、敢於創新、不斷進步的傳統，實現了中國的綜合國力和人民生活水平的躍升，走出了一條中國式現代化的成功之路。

對於中國的成功和以中國為代表的廣大“全球南方”發展中國家要求走自己的路、建立公正合理的國際政治經濟新秩序的呼聲，美歐一開始並沒有放在眼裏。它們仍然一廂情願地在全球推行唯利是圖的經濟全球化和唯我獨尊的政治民主化。

可是好景不長，進入新世紀，美歐接連遭受恐怖襲擊，知識經濟泡沫破裂，深陷伊拉克戰爭、阿富汗戰爭泥潭，遭遇2008年嚴重的金融危機，面臨“阿拉伯之春”變為“阿拉伯之冬”所帶來的難民危機，經受英國脱歐、特朗普首次當選、民粹主義蔓延為標誌的西式民主危機，直至後來的新冠肺炎疫情應對危機，拱火俄烏衝突導致的爛攤子，和特朗普二次當選後炮製的各種亂局。所有這一切，可以説帶來了一波震驚世界的美歐鉅變，主要表現在以下方面。

首先，經濟實力持續下滑，經濟脱實向虛，製造業空心化嚴重，絕大多數工業產品要由非西方世界提供，很多經濟指標被非西方競爭對手趕超。2014年美國GDP總值按購買力平價計算，開始落後於中國。2023年資本主義七大國G7的世界GDP佔比落後於金磚國家集團，2024年G7國家制造業產值的總和落後於中國。美西方經濟總體上陷入了滯脹危機、貿易赤字危機、債務危機的惡性循環。

單就美國而言，在克林頓政府時期，美國聯邦財政收支還能保持基本平衡，甚至略有盈餘，可二十多年後，美國聯邦政府債務已爆炸性地上升至36.7萬億美元，每年用來支付債務的利息就超過1.4萬億美元，接近聯邦政府財政收入的1/3。美歐各國政府靠借債度日，不斷突破債務上限。由於以前常用的“剪羊毛”“割韭菜”做法已無法填補美國的財政黑洞，美國白宮經濟顧問委員會主席斯蒂芬・米蘭以美國向全世界提供安全“保護傘”和美元美債等全球公共產品為名，要求各國直接給美國財政部打錢，名義上是公平擔責，實際上是霸凌敲詐。

其次，選舉民主嚴重功能失調，國內政治激化，極端身份政治流行，社會撕裂瓦解，文化戰爭愈演愈烈，民族主義、民粹主義、國家主義等極端思潮蔓延，階級之間、政黨之間、民族之間的矛盾愈發尖鋭，以致無法調和。2021年1月6日，特朗普支持者暴力衝擊國會大廈，阻止國會確認拜登當選的選舉結果。2024年美國大選期間，特朗普遭遇兩次刺殺。美利堅合眾國成為美利堅分裂國。今年，德法等國甚至動用法律手段，阻止某些派別的政治人物參選公職或擔任公共職務。所有這些徹底撕破了選舉民主的所謂理性文明的“面紗”，民主政治趨於失靈。

第三，全球霸權地位發生動搖。曾經作為經濟全球化和自由貿易之發動者和引領者的美歐，一下子蜕變為經濟全球化和自由貿易的阻力和最大的破壞者。甩鍋卸責成為美歐家常便飯，毀約退羣、脱鈎斷鏈、“小院高牆”式的單邊主義、孤立主義成為美國新常態。就連美國國務卿魯比奧也不得不承認，美國一家獨大的單邊化世界不正常，美國做“世界警察”代價高昂，難以為繼。取而代之的就是赤裸裸的“美國優先論”。曾經被作為美歐軟實力而被四處鼓譟的“普世價值論”，已成明日黃花。

第四，大西洋聯盟體系出現混亂。美歐在經濟、安全、價值觀等層面發生全面衝突。美歐從私下抱怨、密室暗鬥、使出陰招，變為公開指責、威脅制裁。特朗普新政府上台後獅子大開口，公開聲稱要把加拿大變為美國的第51個州，要吞併格陵蘭島，收回巴拿馬運河，驅逐巴勒斯坦人，並接管加沙地帶。同時對各盟友徵收對等關税，引發加拿大和歐洲各國不斷提高調門，批評美國的帝國主義霸凌行徑和背棄盟友。美歐主宰世界的聯盟體系發生嚴重動搖。

第五，各階層信心發生崩塌。民調顯示，美國和歐洲很多國家超過一半的民眾都認為自己的國家走在錯誤的道路上，對國家的前途和後代的未來生活感到悲觀。即使是這些國家的精英階層，對自己國家的硬實力和軟實力也信心不足，以至於神經脆弱，一觸即跳，動不動把別國的成就和進步看成是威脅，必欲禁止封殺而後快。

今年中國深度求索公司DeepSeek人工智能開源大模型閃亮登場，美國OpenAI公司的創始人和首席執行官薩姆・奧爾特曼竟然以國家安全為理由，要求美國政府出面封殺。為了提振美國民眾的信心，特朗普政府不斷吹噓，上任80天就吹噓説，自己贏了251次，以至於自吹自擂的“贏”學成為特朗普政府的新標配。但是美國民眾並不買賬，最近在美國各地發生了大規模反對特朗普政府的示威遊行。

當地時間3月13日，OpenAI向白宮科學技術政策辦公室提交政策提案，對DeepSeek極盡誣衊之詞，渲染“中美競爭”與“中國威脅”，力促白宮出台AI出口管制措施。

總之，經過這波劇變，曾經不可一世的美歐資本主義已經變得面目全非，給人混亂無序、驚慌失措的印象。最近特朗普政府向全世界發起了貿易戰，徹底掀翻了自由貿易和經濟全球化的餐桌。對此，橋水基金創始人瑞・達利歐指出，我們正在經歷的是一場典型的全球貨幣政治與地緣政治的系統性瓦解，這類瓦解，每一代人只會遇到一次。

在自身面臨深重危機的同時，美歐並沒有放鬆對中國的遏制、打壓和圍堵，而是把中國作為最大威脅和系統性對手。美國奧巴馬政府推行的“重返亞太”“亞太再平衡”戰略，特朗普第一任期實施的“自由印太”戰略、對華貿易戰和科技戰，歐洲各國的所謂“減輕對華依賴”“去風險”，拜登政府的“小院高牆”策略，特朗普第二任期連續對華加徵高額關税，在台灣問題上不斷煽風點火，其目的就是為了維持美西方的霸權和特權，遲滯、阻礙，甚至打斷中國的發展進程。

中國是經歷過多次大風大浪的國家，這波美歐劇變並沒有打亂中國的發展節奏。習近平總書記一直強調，要“以我為主，自信自強”，把中國發展放在自己力量的基點上，把國家和民族的命運牢牢掌握在自己手中，做好自己的事情。在處理國際關係時，中國並沒有和美國一般見識，而是反其道而行之，順應世界潮流，展現大國擔當。

目前，美國特朗普政府並沒有放鬆對中國模式和中國道路的抹黑與詆譭，正在以各種藉口對中國產品徵收高額關税。在這種情況下，中國作為世界大國，要堅信“得道多助，失道寡助”，堅持獨立自主、開放合作，保持戰略定力和戰略耐心，以全球視野籌劃自身的發展，同時考慮世界各國的發展與進步，團結一切可以團結的力量，共同抵制美國對世界各國的敲詐和霸凌。

特別是對“全球南方”國家，要積極釋疑解惑，增進互信，加大全方位合作力度，實現互利共贏。在風雲變幻的國際局勢中，和廣大 “全球南方” 國家攜手同行，共同創造一個新世界。謝謝大家。

【圓桌沙龍】

何婕：很長一段時間來，我們看到的美西方變化，也可以用一種結構性的、系統性的劇變來形容，經濟、選舉制度、全球領導地位、價值觀同盟體系、各階層信心等層面。張老師，您覺得哪個層面是最重要的？

張維為：毫無疑問是經濟層面，因為西方自由主義走火入魔了。那段時間全球化背後的指導思想是新自由主義。新自由主義講白了就是市場原教旨主義，什麼問題都可以市場化解決。坦率地講，今天美國政府和歐洲絕大多數國家的政府都是破產的政府，政府財政都是嚴重的赤字。

今天我們講的是“蘇東波”到“美歐波”，“蘇東波”當時也是政府財政破產，蘇聯戈爾巴喬夫的財政破產，軍隊要建設，但軍餉不夠了，然後問老布什借錢，老布什説對不起，你還要繼續改革，我才能借給你錢。

中國模式最大的特點就是特別關注經濟的基本面，我們叫發展是硬道理。

何婕：為什麼美國也好西方也好，它要追求這種絕對的市場原教旨主義？這是一種什麼樣的制度，會決定它們做這樣的選擇？

張維為：古典自由主義就是三權分立，政府是守夜人等等，然後進入到新自由主義，把自由主義推到極端了，很多人都支持新自由主義，也就是市場決定一切，這一度對我們國內影響也非常大，但新自由主義破產了，破產的標誌是什麼？是2008年金融危機。大家發覺政府監管缺乏之後，造成整個金融市場的無序直至崩潰。

現在又出現這個問題了，非常危險。這次特朗普為什麼突然來個關税戰90天暫停，背後不光是股市崩了，債市也出大問題了，他知道這是要完蛋的，美國借不到債就麻煩了，人家對你不信任了。

政府財政破產是一回事情，但是美國可以繼續忽悠全世界：美元和美債的信譽是最好的，很多人還信這個東西，包括我們財經界不少人也信這個東西。但這次特朗普很傻，他一打這關税戰，全世界都看到了，他沒有還債能力了。

吳新文：美國和歐洲在第二次世界大戰過後的一段時間裏，大概從二十世紀五十年代到七十年代，是資本主義發展算比較好的，就是美國還有能力支持歐洲，比如“馬歇爾計劃”；像韓國、日本，當時都搭美國的便車。那個時候，美國的資本主義被稱之為生產性的資本主義，甚至是創造性的，它有很多創造，有很多產品，它的製造業也很強，是世界第一的，然後歐洲的製造業也還可以。

但是二十世紀七十年代末，英國是撒切爾執政，美國是里根當權，開始搞新自由主義這套東西。資本攫取利潤的貪婪本性，使他們產生了一個意識——搞製造業太累，搞實業只賺 5%、6% 的利潤太累了，最好能夠有快錢賺，而且是暴利。我在全球佔據最頂端統治地位，其他人都依附於我，我幹輕鬆的工作，讓別人幹累活，我最好坐在電腦前敲敲鍵盤，錢就來了。於是，歐美的產業就越來越空心化。

張維為：金融化很容易上癮，成本很低，這樣一來就是你説的，不願意做製造業了。你回頭想想，西方新自由主義經濟學對中國的影響也蠻大的，多少年來，我們經濟學術界都談論這個，你看西方多好，服務業佔GDP 80%、75%，我們也要朝這個方向努力，很多經濟學家都提倡這樣做。

何婕：我們現在的情況是，在經濟結構當中，因為服務業佔比確實比較低，所以倒是給我們一些提高的空間；但我們現在肯定是有一個非常健康的認識，這是一種平衡，像美國那樣服務業佔80%，就是失衡，因為它的服務業佔比太高了，所以它的 GDP裏頭有很多水分。

吳新文：關鍵是現在西方的工業品，絕大多數都要靠非西方世界提供。英國剛剛把本國的鋼鐵廠關閉，它現在沒有能力鍊鋼了，美國的鋼鐵公司差點被日本的鋼鐵公司收購，它們工業的基礎性的東西全部放棄。

何婕：所以吳老師剛才説到，過去美國經濟在繁榮的時候，它的生產性資本主義還是有力量的，

吳新文：但現在變成了寄生性的資本主義。

張維為：看了個視頻，就是特朗普在宣佈關税戰暫停90天之前的一刻鐘，他發了一個推特：趕緊買。現在人家在質疑他，你是不是搞內幕交易。這是對美國法治的再一次考驗。

關鍵是居然還有另一個視頻放出來，這個事情之後，他跟一波富翁一起在橢圓形辦公室，特朗普説，誰賺了多少個億，誰賺了10 億、25 個億。

何婕：讓美國普通老百姓情何以堪。

吳新文：這就叫金元資本主義，寡頭資本主義就是這樣的。

何婕：美西方這麼多年來始終沒有停止過對中國的遏制，只不過每個階段的方式不一樣。所以我們再回過頭去看，比如在2008、2009年的時候，奧巴馬開始説要 “重返亞太”，那時候他們覺得中國未來會成為他們一個巨大的對手，可能要構建一個對中國的包圍圈。但從現在的眼光，那時候美國並沒有盡全力來圍堵，這是為什麼？

張維為：你回頭看，基本上從奧巴馬時期開始，2009年、2010年，實際上具體操盤的是希拉里，她搞“顏色革命”，管“顏色革命”叫“接觸”；她把“接觸”放在很重要的位置，遏制和接觸是同時進行的。“亞太再平衡”，這是進一步的發展，包括TPP（跨太平洋夥伴關係協定），還有國有制改革、放棄黨的領導等等，才能參加 TPP。諸如此類，對我們國內方方面面進行滲透，一直到 “阿拉伯之春”，也就是2011年，希拉里非常自信她的“顏色革命”會成功。

何婕：她覺得這條路走得對。所以張老師的意思是，回過頭來看那段歷史，我們之所以感覺美國那時候好像並沒有下狠手、下死手，其實是他們把希望寄託在了“顏色革命”上，他們希望用最小的成本造成中國發展上最大的阻礙。所以，其實我們也要把這些歷史好好回顧回顧。

吳新文：再説另外一方面，可能是美西方當時對自己的實力，軟硬實力的自信心比較強，然後低估了我們中國的實力，它沒有想到中國的實力其實當時已經發展起來，但是它眼睛是居高臨下看我們的，至於後來的發展潛力，它更是沒看到的。

張維為：所以到2016、2017年，特朗普上台的時候，他已經看出“顏色革命”對中國沒有用。這次他解散USAID（美國國際開發署），他等於拋棄了那套做法，他認為是無效的，浪費錢。他要打貿易戰、科技戰、金融戰，圍堵中國，不讓你崛起，來硬的了。

何婕：但就像我們開篇講的，中國這些年來不管外界環境怎麼變，我們始終保持了巨大的清醒、非凡的定力，堅定不移地走我們自己的道路。這個成就已經放在這，不管是GDP也好，特別是我們整個製造業工業的體系能力放在這，你就是來硬的也沒用。特別是這場關税戰當中，全世界都看到了中國的定力和戰鬥力，我相信這也會在全世界範圍產生更大的凝聚力。

張維為：實際上中國的發展，特別是進入新時代以來，已經和過去完全不一樣。比方説，新的發展理念，創新、協調、綠色、開放、共享。這裏邊比如具體地説綠色，背後是生態革命，這是不得了的變化，我們都是從霧霾時代過來的，所以已經不是什麼發展的機器，而是要想到要綠色生態。

共享更是這樣的，消除貧困，極端貧困已經沒有了。耶魯大學的博格教授就特別佩服，中國怎麼可以做到這樣的，美國做不到。他説美國的貧困是一個底層階層，這個階層的人看不到任何希望，只能走到吸毒、走到犯罪，沒有辦法，因為整個社會沒有這種環境。然後，我説我們的文化中有，新文教授講過很多次，我們的傳統文化基因裏、特別是儒家文化中，從“性本善”到“大同世界”，這些理念兩千多年前就有了，這使中國人更容易接受社會主義，更容易接受共同富裕，我們的社會是非常有温度的。

何婕：張老師剛才舉新發展理念作為例子，綠色和生態，大家可能第一反應是，我們的生活環境會變好，是綠水青山，但“綠水青山就是金山銀山”是要慢慢經過大量實踐之後，才能體會里頭的深意。現在我們看到的，不光是綠色生態上的變化，也是整個能源結構產業結構的巨大轉型，這一點是非常了不起的。

吳新文：我覺得這次中國對“美歐波”的應對，體現了我們文明裏面有很深厚的東西影響了我們。比如説，我們中國人講的常和變，“常”就是比較穩定的規律性的東西，“變”就是變化，要處理好這兩者，不能外界變了，你什麼東西都變，這也是不行的，你要有自己一脈相承的一個東西不能亂變，這就叫戰略定力。絕對不能因為外面形勢變化了，你就把這些東西完全扔掉了，這樣的話，就是腳踩西瓜皮、滑到哪是哪了。

但是中國的文化決定了我們“守常知變”，要守住常，同樣也要知道變化，該變的可以變，如果我們變了之後會更好，那就要變；如果我變了就是顛覆性的錯誤，那絕對不能變。這個東西抓住了，中國人就有一種“道義在我”的感覺，我是站在歷史正確這一邊、人類進步這一邊，我是不怕你挑戰的。

何婕：我們國家這些年堅定不移地發展，真的是體現了我們的制度優勢。整個世界的變化太大太複雜了，有太多國家是看不清時局的，絕大多數國家都是隨波逐流，把握不了自己的命運。但為什麼中國這些年，不管是哪個階段——“蘇東波”還是“美歐波”，以及這些年發生那麼多結構性變化的過程中，中國何以保持好定力？

張維為：從文明型國家角度來講，中華文明的影響力，比方説，我們普通老百姓給特朗普起的別號，你就看出多有智慧。我們叫他“川普”，就是四川臉譜，變來變去，變臉，臉變得特別快。中國人誰都知道，“治大國如烹小鮮”，不能翻來覆去，但特朗普就不懂。他還有一個別號，叫“懂王”，也是諷刺他不懂得中國人人都懂的道理“人貴有自知之明”。

吳新文：像美西方這樣翻燒餅，這樣折騰，用我們中國的話來説，就是把你國家的元氣給折騰得消耗得差不多，而一旦沒有元氣，整個國家就很麻煩，

張維為：現在美國就沒有元氣了。

【觀眾提問】

觀眾1：各位老師好，我是王藝洋，是來自上海大學大二的學生。據我瞭解，蘇聯解體的核心原因之一，是經濟結構的長期僵化。當今的中國模式雖然有其制度韌性，但也面臨着經濟結構轉型升級等風險和挑戰。我想請教的是，中國的政治經濟體系在面臨這些問題時，應該如何避免重蹈蘇聯頂層設計失靈的覆轍呢？

張維為：我們中國，特別是中國共產黨最高領導人，對蘇聯的經驗教訓研究大概在世界上是最深刻的。鄧小平本人去過多數的東歐國家，蘇聯去過6次，對蘇聯模式的弊病非常瞭解，這也是為什麼中國開始了改革開放，當時受蘇聯模式影響很大，要進行改革。

但你講的有道理的就是，頂層設計如果出問題的話，那是危險的，蘇聯模式就是頂層設計出問題了。中國模式最大的特點是，迄今為止，世界上最成功的頂層設計，這是毫無疑問的。總有這個地方出現錯誤，那個地方出現問題，但總體來説是非常成功的，否則就沒有中國今天的崛起。

你特別擔心，比方説是涉及經濟這一塊，我們討論過中國經濟模式，你可以研究一下，中國五年規劃制定怎麼制定的，這是經典的案例。什麼叫民主集中制，經過成百上千次的各個級別的協商磋商，最後拿出來的規劃是可行的。每年的兩會，對政府工作報告的審議，相當比例是經濟問題，過去這一年經濟有沒有出問題，有什麼方面需要調整。每年11月、12月的中央經濟工作會議，中間還會有好幾次政治局會議，專門討論經濟問題。不是説我們定這個計劃不變，而是它要適時調整，有時候一個月就會調整一次，一直在微調。應該説迄今為止，中國是找到真正成功道路的國家，找到和沒找到就是不一樣的，這是一個質的不同。

吳新文：這個同學提的問題非常好，因為蘇聯曾經是社會主義的老大哥，中國曾經學了蘇聯的很多東西，但也很重要的是，我們從二十世紀五十年代開始，特別從1956年之後就很自覺地把自己的社會主義模式和蘇聯的模式做區分。

你看毛澤東寫的《論十大關係》裏面，經常提到中國要有自己的東西，蘇聯的東西可以學，但照抄照搬是不行的。比如，蘇聯的經濟模式裏面有一個重要方面，它全民所有制是壓倒性的，但中國從毛澤東時代開始就開始強調，比如辦社隊工業，公社大隊都可以辦企業辦廠，其實這些東西是二十世紀八十年代發展鄉鎮企業的一個重要基礎。

現在我看浙江、福建很多工廠，它們的歷史都是從1958年開始，當時建了很多公社，人民公社有很多廠子，所以這決定了中國經濟體制從二十世紀五十年代開始就有自己的特點，有很大的靈活性，它是比較平衡的。所以改革開放之後，我覺得這一點得到更多地強化。

張維為：中國的經濟結構跟蘇聯的經濟結構有很大的差別。蘇聯的國有企業、國營企業佔到它的經濟的大概99%，完全是國家管的，政府五年規劃到你每年廠生產多少雙鞋子等等。但中國不是的，像蘇聯那樣就等於一點冗餘空間都沒有。中國改革開放之初，大概是一半一半，一半是國有企業，還有一半是集體所有制，集體所有制的集中程度低，更有靈活性。所以中國比蘇聯制度更容易結合市場經濟，而且我們現在走出一條混合經濟道路，也就是中國特色社會主義道路，有為政府+有效市場+有機社會，三方共同發揮作用。

我老講一個經典案例，為什麼中國互聯網應用發展世界一流，這麼多APP全世界都在用，這次“甲亢哥”來，就發覺中國這些方面遠遠領先美國，一個重要原因就是國有企業負責數字基礎設施建設，民營企業把互聯網服務做到極致。

吳新文：蘇聯的計劃經濟，是非常僵化的“一刀切”，所以它的計劃是非常剛性的。但中國是剛柔結合，所以到了二十世紀八十年代後，中國的經濟發展模式，張老師説的混合經濟，其實是一個多維經濟，然後緊緊紮根於大地，非常有活力。

所以我現在不擔心中國經濟轉型升級會重蹈蘇聯的覆轍，但我擔心的是另外一點，就是會不會重蹈美國的覆轍，也就是經濟的空心化，過分強調服務業佔比，然後要佔據製造業的高端，中低端全部給人家做。我覺得，像中國這樣一個大國，高端、中端、低端都要有，一定要把製造業放在首位，實體經濟放在首位，有虛有實，它才有力量，否則沒有實的只有虛的，最後很容易被人家擊垮。

觀眾：兩位老師好，主持人好。我叫李宇飛，是浙江大學大四的學生，是從杭州專門來參加我們節目。現在我們看到了資本主義的深層危機，美國也在嘗試產業迴流，加強政府幹預，在某些領域還效仿中國的政策。這些手段是否足以扭轉資本主義當前的困境？

張維為：不可能。現在實際上，你仔細關注西方媒體，像我每天都看，基本上出現了一個趨勢，就是肯定中國的新聞報道越來越多，這當然跟特朗普上台以後採取很多荒謬的政策有關，它們覺得特朗普太離譜了，然後很多人都在強調向中國學習。現在幾乎所有的西方國家都在談產業政策了，然後下意識地介紹中國是怎麼做的，不借鑑中國的做法，就沒法與中國競爭。

但你看它做的時候面臨許多困難，最大的困難在於，它不是一個系統性的制度安排。我們有黨的領導，混合經濟制度的安排，有競爭性的地方政府體系，他們提供各種各樣的服務，西方這些東西都沒有的。它們國企很少，土地又是私有制的，包括美國政府，現在財政是破產的等等，這會造成很多問題。

經典案例就是特斯拉在上海可以非常成功，我們是有意識地引進它，互利共贏的。但你看富士康到美國，在威斯康星州，這是七八年前的事了，投資號稱一百億美元，結果到現在廠房什麼都沒有建，一地雞毛。據説，投資落地的只有十億，但特朗普無所謂，他只要是拍了照，拍了視頻，這事就當辦完了。

2018年6月28日，特朗普（第一任總統任期）前往威斯康星州出席富士康工廠奠基儀式，稱讚這是“世界第八大奇蹟”。

吳新文：因為西方搞去工業化搞了這麼多年，把自己的人力資源搞沒了，設備也沒有了，甚至像冶煉礦產資源的設備技術都沒有了。它現在突然説要再工業化，從什麼地方再工業化？整個工業是一個體系，是一個鏈條，絕對不是説我要想這樣，然後就能這樣，它要有配套的，特別是產業工人隊伍。

據説美國現在產業工人隊伍萎縮了百分之八九十，也就是説產業工人只有原來規模的百分之十左右，根本沒有合格勞動力。難道從海外移民嗎？現在特朗普拼命反對從海外移民。所以這僅僅是他拍腦袋的一廂情願，絕對不可能成功。今年我看到一個經濟學家説，世界上到目前為止沒有一個去工業化的國家，它要再工業化是成功的。

何婕：就像剛才這位朋友關心的，美國的整個製造業、工業能不能再度繁榮，最難的就是整個產業鏈生態體系的構建。我們節目裏好幾次説過新能源汽車在長三角的佈局，全套產業鏈，不管是電池還是整機，或者材料、產業工人、軟件、芯片生產等等，在長三角都有佈局，這是非常成熟的一套生態體系。而美國要構建這樣的生態體系，每個環節都可能是幾十倍的成本。

吳新文：現代工業是一個系統，美國已經把這個系統破壞得差不多了；在少數高精尖領域，它還可以製造，但原料還要靠中國。

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