穆沙希德·賽義德：這是重塑南亞的16個小時，巴基斯坦感謝中國“鐵哥們”

5月初那場引發中外關注的印巴空戰，餘波還在燃燒。印度在國內開展“十日慶祝”宣傳“贏學敍事”後，總理莫迪又派出7個國際宣講團，還警告“巴基斯坦經濟和軍隊將付出沉重代價”，“巴基斯坦不會從印度河獲得水資源”。

這場由印度主動發起卻遭遇大比分“打臉”的空戰，究竟對印巴關係、地區局勢意味着什麼？巴基斯坦方面如何看待這次戰果？印巴之間的衝突將走向何方？觀察者網對話巴基斯坦議會前國防委員會主席、巴中學會主席穆沙希德·賽義德，帶來他的觀察。

巴基斯坦議會前國防委員會主席、巴中學會主席穆沙希德·賽義德與觀察者網對話

【整理/觀察者網 郭涵】

觀察者網：巴基斯坦與印度在5月初爆發的衝突引發了全世界關注。這場衝突從軍事和地緣政治層面有着怎樣的意義？巴基斯坦國內如何看待這場勝利？

**穆沙希德：**非常感謝觀察者網的邀請。首先，我要感謝中國堅定支持巴基斯坦捍衞主權和領土完整，並向我方提供瞭如此高質量的軍事科技與裝備，特別是JF-17“梟龍”（巴方稱“雷電”）與殲-10CE戰機。巴基斯坦靠非常出色、勇敢且專業的飛行員嫺熟地駕駛這些戰機，在空戰中決定性地擊敗印軍，並在導彈戰、電子戰中取勝，建立了對印度的網絡壓制。

我認為，印度這次侵略的失敗是南亞地緣政治的一個新轉折點。這是自1962年以來印度遭受的最決定性、最重大的一次失敗。那一次是在時任總理尼赫魯的領導下，印度對中國發動侵略，隨即被中國人民解放軍決定性擊敗，那也是自印度建國以來遭遇的最重大失敗。而這一次，換成了巴基斯坦擊敗印度。

這首先説明，規模並不等同於實力，印度試圖成為霸凌者，他們以為憑藉自己的龐大體量，拳頭大就可以將霸權施加到別國身上。他們這次嚐到了教訓。巴基斯坦與印度在常規衝突層面重新建立相互威懾，因為雙方早已建立了核威懾的平衡。他們有核武器，我們也有。但在常規衝突層面，印度佔據數量優勢，有更多的飛機、坦克、導彈。因此，重建常規層面的相互威懾，意味着印度不能利用軍事裝備的數量優勢欺負或者恐嚇巴基斯坦。

巴基斯坦空軍裝備的殲-10CE戰機在印巴“5·7空戰”中大放異彩

第二個意義在於，這場衝突為中國出口巴基斯坦的軍事技術武器提供了實戰檢驗的機會。而中國提供的武器技術是出於和平、防禦性目的。巴基斯坦並不是侵略方，相比印度，我們是一個小國，是受到侵略的一方。我們出於保家衞國而使用中國武器，不僅僅是“梟龍”、殲-10CE，還包括HQ-9地對空導彈、PL-15E空對空導彈，以及其它尖端裝備。這次戰鬥也是中國軍事科技第一次對陣西方軍事科技。對手是非常先進的法國“陣風”戰鬥機，單價約3億美元，使用北約技術，按説應該是最好的技術。

然而在5月7日短短一個小時的空戰中，我們擊落了六架戰機，包括三架“陣風”、一架俄製Su-30MKI、一架俄製Mig-29，還有一架法制“幻影-2000”戰機。這是現代史上規模最大的空戰，約72架戰機從印度一側起飛，42架戰機從巴方一側起飛，雙方進行了超視距空戰。

作為一名巴基斯坦人、亞洲人以及中國的朋友，我非常高興看到中國軍事技術取得大勝，展現了它的先進、現代化程度與優勢。因為西方過去總是説，他們的任何軍事技術都要比來自東方的更優越。這是第二個重要意義。

第三個重要意義在於，過去十到十五年來，以美國為首的西方國家一直在準備和推動印度對抗中國，讓印度扮演制衡中國的重要角色。作為一個大國，印度成為所謂“印太戰略”的一部分，但我認為這一戰略已經破產。中國不再需要擔心印度問題，我們巴基斯坦就可以擊退印度，這是非常重要的。

從戰略意義來説，中美俄這三個世界大國，在這次衝突上的立場是相似的。中國當然是巴基斯坦的“鐵哥們”，我們感謝中國一如既往的堅定支持，也在所有涉及中國核心利益的問題上始終站在中國一邊。但這一次俄羅斯與美國也保持了中立，這是印度的重大外交挫折。許多國家都在呼籲停火，沒有一個國家公開支持印度。

比如，特朗普總統就表示他“調停”了巴以衝突。但事實上，印度的長期立場就是在查謨與克什米爾地區的衝突問題上，不接受任何第三方的調停。這打了印度政府的臉。

巴基斯坦人對這次衝突的戰果感到非常振奮，為我們的武裝部隊感到驕傲，他們表現出了專業精神、對國家的熱愛與奉獻。我們在作戰規劃、協調與執行等各個層面都勝過印度一籌。我稱之為“重塑南亞的16個小時”。算上2019年的空戰，這是印度第二次從空中發起挑釁，我們再度把他們揍的鼻青臉腫。

觀察者網：在****您看來，中巴兩國之間的軍事合作與聯合演習，對於提升巴空軍的技戰術水平起到了多大作用？

**穆沙希德：**中國與巴基斯坦之間的軍事技術合作非常緊密。正如我所説，其目的是為了促進南亞地區的和平、安全與穩定，因為中國是一個愛好和平的國家。中國對任何鄰國都沒有惡意或者侵略性的企圖，中國從來沒有侵略、佔領或殖民過任何國家。巴基斯坦也是一個愛好和平的國家，這兩個和平的鄰國有着非常密切的合作。

當前，我們在陸海空三個領域都有聯合演習。此外，中巴還在開展聯合反恐演習，因為恐怖主義是兩國共同面臨的問題。不幸的是，許多發生在巴基斯坦的恐怖主義活動都是由外部勢力資助和訓練的，因為該地區有人不希望看到中巴友誼或者中國在巴基斯坦開展建設。他們試圖通過不同的手段把中國當做目標，我們很清楚是哪些勢力，也在堅決地抵抗他們。

中巴之間的軍事合作始於1966年，我總説這段歷史是“因禍得福”。1965年，印巴之間爆發了戰爭，面對印度發動的侵略，我們請求當時的盟友美國介入，但美國讓我們失望，反而宣佈制裁巴基斯坦。接下來我們與中國結成了好朋友，得到了中國的支持。患難見真情，中巴友誼自1966年開始鞏固，中國向巴基斯坦提供了大量軍事裝備，我必須特別感謝中國的慷慨。因為從1966年到1980年，儘管面臨巨大的困難，中國還是無償向巴基斯坦提供了許多軍事裝備和支持，因為兩國間結成了穩固的戰略合作。

1966年，周恩來總理同來華訪問的巴基斯坦總統阿尤布·汗會面 資料圖

我們從中國的幫助中學到很多。由於受到制裁，我們此前來自西方的武器全部失效了。巴基斯坦決定做兩件事：一是本土化，發展自己的國防生產能力；二是現代化，通過與中國的軍事技術合作實現。從坦克、空優戰機到護衞艦等，中國開始幫助我們建設海陸空三軍的裝備。在這三個領域，中國都是巴基斯坦軍隊實現現代化、發展尖端科技以及培養軍事技術儲備的重要合作伙伴。

其成效已經充分體現。例如，印度從法國、俄羅斯、美國、以色列等至少四個國家進口大量軍事技術與裝備，而巴基斯坦通過與中國一家的合作、進口，就克服了所有四個國家的技術裝備優勢。

一方面，印度想盡辦法試圖從外國購買軍事裝備；另一方面，巴基斯坦與中國的合作不僅僅是“買買買”，而是有技術轉讓，在巴基斯坦實現本土化生產，並進一步發展，進行現代化改造。例如JF-17“梟龍”戰鬥機，最初是由四川成都飛機工業集團研發的。作為巴基斯坦參議院國防委員會主席，我曾經造訪過成飛的研發基地，那裏非常先進。當然巴方也參與了聯合生產，事實上，不僅是生產，我們還把“梟龍”出口到了亞洲與非洲的其他國家。巴基斯坦在2022年買到了殲-10CE，這是一款“改變遊戲規則”的戰鬥機，體現在這次擊落“陣風”的戰果中。

因此，你可以看到這是一個持續推進軍事技術現代化的過程。巴基斯坦擁有非常強大的本土人才基礎，我們靠自己研發了核武器，儘管付出了巨大犧牲。我們擁有由科學家、工程師、技術專家組成的龐大的人才基礎。巴基斯坦的空軍飛行員也接受過非常嚴格的訓練，他們十分熟悉夜間飛行與作戰的流程。巴基斯坦陸軍也經受過實戰考驗，因為他們一直在本地區從事打擊恐怖主義和極端主義分子的戰鬥。這是一支值得巴基斯坦人感到驕傲的部隊，順帶一提，我們是全志願役的部隊，沒有徵召制。最優秀的人才會進入那些技術領域，比如戰鬥機，科研與技術領域。

正是靠這樣的優勢，我們才有底氣對印度人説，巴基斯坦不怕你們，如果你們想要鋌而走險，我們就會捍衞祖國，來試試看！你可以在社交媒體上看到視頻，當印度的導彈轟炸時，一些巴基斯坦人走上街頭拍照，還與被擊落的印度無人機合影。我得承認這有一點危險，但他們沒有躲在防空洞裏，這體現了巴基斯坦民間的士氣有多麼高漲。民眾在高喊，“還等什麼？還擊，狠狠地打回去！”因此，我們為自己的國家感到自豪，為軍隊的表現自豪，為巴基斯坦與中國的友誼感到自豪。

觀察者網：讓我們來聊聊印度，這場衝突會對莫迪總理的國內聲望產生什麼影響？

穆沙希德**：**經此一役，印度的形象受到了沉重打擊。在這之前，情況完全不同。印度憑着龐大的體量，自認為已經建立了地區霸權，或者説正在南亞嘗試建立霸權。當然，我們巴基斯坦試圖抵抗霸權，事實上其他的南亞國家，馬爾代夫、孟加拉國、尼泊爾、斯里蘭卡也是如此。這些國家跟巴基斯坦一樣，都加入了中國的“一帶一路”倡議，他們希望開展經濟合作，都不想看到印度的霸權。

我認為莫迪先生在印度國內的形象恐怕嚴重受損，就像1962年之後的尼赫魯先生。當年周恩來總理同尼赫魯談過後私下説，我從沒見過比他更傲慢的人了。在被中方發起的邊境自衞反擊戰擊敗後，尼赫魯跑去央求美國人，懇求肯尼迪總統。尼赫魯説，“請給我們武器吧”“我們想要抗衡中國”，這是冷戰高峯期的1962年，印度曾經還自稱是“不結盟運動”的領導者，不屑於找美國聯盟。

事實上，莫迪先生之前也十分傲慢，對巴基斯坦放過狠話。你可以去看美國有線電視新聞網（CNN）記者尼克·羅伯遜（Nic Robertson）的報道，印度意識到情況不妙，開始給美國打電話。他們被“打回原形”了。拜託，巴基斯坦才是體量更單薄的一方，印度人在怕什麼？

其次，這次衝突的後續影響，體現在印度媒體與宣傳機構都是建立在虛構和假新聞的基礎上。巴基斯坦方面對空戰做了公開復盤，什麼時間點發生了什麼，傷亡情況、經緯度數字等等。到目前為止，印度人還沒有公開任何傷亡與損失數字，他們在隱瞞什麼？許多人都在問這個問題，就連美國媒體都形容印度媒體正在發表“軍國主義式的胡言亂語”，不僅僅是針對巴基斯坦，還針對中國甚至伊朗。對於一個曾表態不接受任何第三方調解的國家來説，這是何等的羞辱。當特朗普總統宣佈華盛頓“調停”了印巴之間的停火時，印度人屈服了。他們接受了事實，印度就是侵略者，巴基斯坦是受害者。我們才是自衞還擊的國家，我們才是愛好和平的國家。

我想重申，在特朗普總統提出調停克什米爾的衝突之後，沒有任何國家繼續支持印度在該問題上的立場。西方媒體通常來説是比較同情印度的，但正如我所説，他們也不斷揭露了印度媒體中充斥的大量謊言與虛假信息。在印度國內，反對黨正在議會質疑政府，你們到底在幹什麼？為什麼你們要這樣做？印度政府的虛假敍事在國內與國外都沒有被接受，正是因為他們的傲慢、狂妄，提出了不着邊際又無法兑現的主張。我認為在政治層面，這可能是莫迪政府“終結的開始”。要知道，經歷了1962年中印邊境的慘敗，尼赫魯於18個月後就去世了。

在印度舉國歡慶“大勝”之際，負責停火事宜的印度外交秘書唐勇勝卻遭遇大量印度網民網暴，被迫關閉社交媒體賬號

觀察者網：如果莫迪政府的政治威信嚴重受挫，長期以來作為其選舉基本盤的印度教民族主義運動是否有可能掙脱束縛，採取更多激進行動？如果這樣的趨勢外溢，是否足以引發鄰國的擔心？

穆沙希德**：**每當一個國家在戰爭中失敗，或者在政治上、科技上遭受慘敗，他們就會從別的方面激進地找補。比如，西方無法壓制中國的科技進步，所以他們怎麼做？打壓中國留學生，誣陷華裔科學家是“間諜”，試圖妖魔化中國。坦率地説，這裏面還涉及許多種族主義歧視，因為中國不屬於西方國家，最後這種氛圍上升到對整個亞裔羣體的歧視。

同樣，莫迪先生利用印度教籠絡、煽動民眾中的極端情緒，培養了狹隘的民族主義運動，甚至連他們制定的軍事行動名稱都帶有宗教意涵。我們反對這種做法，這是非常遺憾的，因為歸根結底，他們在印度社會中製造分裂、放大負面情緒，最終傷害的是印度自身。到最後，當民族主義的情緒積攢到一定程度，而印度政府要麼是軍事實力不足、要麼是缺乏政治意願或勇氣，導致無法兑現承諾，人們就會意識到真相。

遺憾的是，由於印度方面編織的謊言，真相成為這場衝突中的最大犧牲品。我認為，這種混雜了極端主義的民族主義情緒，幾乎已經構成了印度教法西斯主義。這會給印度帶來災難性的結果，破壞它的國內穩定，對此應該是毋庸置疑的。

觀察者網：這次印巴空戰與2019年2月的空戰有許多類似之處：印度均以“打擊恐怖分子據點”為由，率先空襲巴基斯坦境內的目標，然後遭到攔截。您認為印度在處理相關問題上形成的行為****模式未來是否會改變？以及，您如何預期後續雙方談判走向？

**穆沙希德：**你提到了2019年2月在普爾瓦馬的空戰，事實上當時我們擊落了兩架印度戰機，還俘虜了一名印軍飛行員。當然，那一次我們用的是F-16戰機，是西方技術。

我還記得莫迪先生2019年3月2日在印度議會的發言，這裏我引用他的原話，“我希望我們能有‘陣風’戰機就好了”，“這樣我們就可以給巴基斯坦一個教訓”。

六年之後，他們有了“陣風”戰機，卻因中國軍事技術“嚐到了教訓”。當時的後續調停是什麼情況？根據時任美國國務卿邁克·蓬佩奧的回憶錄，他在半夜裏收到時任印度外交部長蘇什瑪·斯瓦拉傑女士的電話，對方表示“請幫助我們”，“巴基斯坦將會進攻印度”，“會爆發核戰爭的”。印度人上一次跑去央求美國人，乞求停火，這一次又發生了同樣的事情。

巴基斯坦武裝部隊在社交平台X上發佈圖片，“多域巴基斯坦太空部隊”成功干擾了印度通信衞星 圖自：社交媒體

回到你的問題，下一步該怎麼辦？讓我告訴你什麼事情是不會發生的——印度不敢再攻擊巴基斯坦了，因為他們害怕我們。他們知道，一旦再度發動進攻，我們會狠狠地還擊。巴基斯坦武裝部隊已經做好了準備，我們既有能力也有意願。事實上，在5月10日，當印度空襲巴基斯坦境內7處目標後，巴方攻擊了印度的26個目標，包括對德里開展了無人機攻擊，我們還對許多印度網站發動網絡攻擊，癱瘓了他們的通信系統、電子戰和網絡戰能力。因此，這是一場持續16個小時的多維空間戰鬥。

當然，考慮到印度就是這個街坊鄰里的“惡霸”，他們會試圖發動滲透與破壞行動，此前對中國也實施過，比如2020年6月印軍在加勒萬河谷發起偷襲，但是被揍的鼻青臉腫。4月底，中國有關部門發佈了增補藏南地區公開使用地名（第四批）的公告，這個問題也是源自1987年印度將非法侵佔的中國藏南領土，所謂的“阿魯納恰爾中央直轄區”升格為“邦”。巴基斯坦完全支持中方捍衞主權與領土完整的舉措。從這個角度來説，印度可能會試圖妖魔化巴基斯坦，在巴境內製造不穩定。

所以，我不認為短期內印巴會爆發大規模戰爭，但我可以預期印度會發起持續的低烈度衝突。恐怖主義也可以被別有用心的勢力當做武器。印度可能會試圖通過代理人勢力破壞中巴經濟走廊的建設，這將是非常令人遺憾的，但巴基斯坦不會接受，我們會反擊。

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