傑弗裏·薩克斯：與其花費8000億美元搞所謂的“重新武裝”，不如買張機票飛往莫斯科

2025年5月16日，俄烏雙方在伊斯坦布爾舉行的談判，卻因領土爭議再次破裂。在此背景下，既不願接受美國強加的停火條件，又無力獨立支撐烏克蘭長期抵抗的歐洲，正在跌入“戰爭慣性”與“和平無能”的雙重困境。

哥倫比亞大學教授傑弗裏·薩克斯在同挪威學者格倫·迪森的對話中犀利指出：俄烏衝突的本質是美國推動北約東擴、擠壓俄羅斯戰略空間的結果，美國軍工複合體通過延長戰爭攫取利益，而歐洲政客則淪為“安全機器的零件”。

在視頻中，傑弗裏·薩克斯進一步強調，和平的唯一出路在於承認烏克蘭的中立地位、終止北約擴張並重啓對俄談判，而非幻想通過軍事勝利解決問題，歐洲領導人能否實現思路轉變在這個過程中將起到決定性作用。

在此特別感謝B站up主懂夕夕授權轉載，觀察者網將該對話整理成文字形式，供各位讀者參考學習。

格倫·迪森：大家好，歡迎收看本期節目。今天我們邀請到了傑弗裏·薩克斯教授，共同探討歐洲局勢的最新進展。

15年前，仍有人堅稱本世紀將屬於歐洲。而眼下，我們正在目睹歐洲的經濟衰退、社會矛盾加劇、政局動盪以及戰爭狂熱情緒的滋生。現在，歐洲瀰漫着一股助長烏克蘭戰爭的道德恐慌，或者叫軍事凱恩斯主義，政府發出的言論令人不寒。我們共同的朋友雅尼斯·瓦魯法基斯曾説，這裏正逐漸淪為愚昧之洲。

烏克蘭戰爭的確加劇了許多問題，但並非全部。對此，您如何看待和解讀這一重大變化？

傑弗裏·薩克斯：歐盟本應該是一項促進和平的計劃，但此刻我感受不到絲毫安寧。我曾看到過很多理論試圖去解釋為何歐洲的表現如此不佳，但我必須承認，某種程度上這些解釋依然令我難以理解。

根據多項標準衡量，歐洲擁有全球最高的生活質量、全球最長的人均壽命、極低的貧困率、完善的社會保障體系、充裕的休閒時光以及高度發達的經濟與高素質人口。正如你所説，回望25年前，歐洲似乎擁有着正確的模式，彼時不僅能夠延續該模式，還能將其推廣至全球。

那時的我原以為歐洲會在外交上引領潮流，能夠向世界其他地區推廣高品質生活的願景，並構建公平的社會根基。然而，如今的歐洲，因為烏克蘭戰爭期間自我施加的代價而步履維艱，這是為什麼呢？

一方面，我認為歐洲各國領導層的表現確實普遍令人失望，這不僅是我的判斷，也是選民的判斷。在歐洲各地，幾乎找不到一個受歡迎的政治領導人。通常來説，歐洲領導人的支持率可能只有25%，而不支持率則遠超過50%，有些地方則不知情，也不在乎。

可見，這些統治者根本得不到人民的認可，他們越是好戰，就越不得人心。因此像馬克龍和斯塔默這樣在烏克蘭戰爭中衝在最前線的領導人，如今卻成了最不受歡迎的政客。

馬克龍（右）與斯塔默 資料圖

民眾在吶喊，“我們要和平，我們渴望和平對話，我們不要戰爭，我們不願看到這些制裁措施最終反噬自身”，但歐洲的領導人們仍堅持己見。

它們不僅持續存在，更以近乎偏執的方式揮之不去。我覺得，現在歐洲領導人的主要工作就是會見澤連斯基——早上與澤連斯基會面，下午與澤連斯基會面，傍晚飛往某地與澤連斯基會面，然後飛往另一座城市再次與澤連斯基會面。

看來他們都不用上班，這些幾乎就是他們的全部活動，為什麼會這樣？  

這並非輕描淡寫就能解釋清楚。有人説，這是戰爭生意，而多數國家都擁有助長戰火的軍工產業——也許這裏面真有點門道。但我認為歐洲政治的實質很大程度上是深層政府情報機構間的政治博弈，這在美國也是如此。中央情報局長期主導着美國的外交政策，或者至少可以説它是美國長期外交戰略的決策中心，它孕育了那些歷久彌新的計劃。

今天我們收到一份報告稱：法國情報機構負責人要求某通訊平台負責人封禁羅馬尼亞反對派人士。我們知道安全機構的工作非常繁重，數十年來，安全機構與俄羅斯的對抗從未停歇，這是他們的計劃，這仍在繼續。

而許多所謂的政治領袖，其實根本算不上真正的領導者，他們就像是這個國家安全機器中的零件而已。

我不妨坦白説，我對此並沒有完全清晰的看法，但我想分享一個特別有意思的觀察角度。塔克·卡爾森對普京總統的專訪引發廣泛關注時，他曾向普京總統提問：德國政府為何會採取這樣的行動？——隨後普京表示，“我真的不明白這是為什麼”。

我必須直言不諱地説，從戰略的角度來看，目前歐洲領導層的表現可以説是糟糕透頂，不得人心。另外我要補充一點，歐洲在結構上其實受到明顯的制約。歐盟計劃就是一個臨時拼湊的工程，其本質上仍是27個主權國家的集合體，因此這個聯盟並不具備廣泛的代表性，缺乏令人信服的制度基礎。

在我看來，歐盟委員會的多數領導人幾乎都難孚眾望，也不值得尊敬。正因如此，可以説此刻的歐洲已經迷失了方向——好戰行為終將自取滅亡，貽害無窮。

格倫·迪森：説實話，我能理解為什麼普京不能理解德國人。我現在住在歐洲，但我也完全看不懂歐洲的那些研究了，他們將援助烏克蘭的理念塞滿了各種政策，這些政策只會將烏克蘭引向毀滅。

因此他們得出這樣的結論：武器是通往和平的途徑，而外交與談判則是叛國行徑——烏克蘭民眾渴望和談的意願似乎被完全忽視了。但只要你一提這事，他們就會説：那都是普京的宣傳。所以當他們質問，“為什麼烏克蘭不能自衞”時，您會如何反駁這種論調？為何我們不能支持烏克蘭？您覺得這個問題該如何解決？

傑弗裏·薩克斯：烏克蘭真正的朋友是誰？這確實是個值得深思的問題。

三年前，我和其他人就説過，這場戰爭應該在談判桌上結束，這幾乎在當時的伊斯坦布爾就實現了。當時距離2022年2月24日俄羅斯發動特別軍事行動僅過去數週，而這場戰爭始於2014年西方支持的政變，那場政變推翻了亞努科維奇政權。但無論如何，隨着2022年2月24日局勢升級後，烏克蘭最終坐到了談判桌前。澤連斯基總統表示接受中立立場，雙方經過談判達成了協議草案，戰爭本該在那時候就結束。事實上雙方談判已接近完成，雖然存在爭議問題，但談判正是為了解決這些問題。

現在通過多方渠道獲悉，我們已經掌握了2022年4月15日的協議草案，甚至當時我還專程飛往安卡拉，從土耳其調解人那裏直接瞭解了事件的經過——烏克蘭在美國和英國的授意下退出了談判，他們被告知要繼續戰鬥。

那時候我心想，這真是太糟糕了，這能有什麼好結果？

隨後我主持了一場分析會，大家一致認為必須基於伊斯坦布爾談判已確定的基本條件實現和平，當時的我們被稱作“普京的辯護者”、“烏克蘭的仇敵”。

2022年3月29日，俄烏雙方在伊斯坦布爾舉行當面會談。俄羅斯衞星通訊社

但恰恰相反，這是為了拯救烏克蘭，使其免遭更多的領土喪失、毀滅性破壞和大規模死亡。

事實上，自2022年4月以來，烏克蘭在這段時期裏毫無進展。烏克蘭在這場災難性的軍事衝突中，傷亡人數很可能已遠超百萬。烏克蘭社會因人口外流、居民減少等問題遭受了深重損失。在這段時期，沒有任何援助真正幫助到了烏克蘭。

和平本可造福烏克蘭，但最終，烏克蘭將失去比2022年4月伊斯坦布爾談判時更多的領土。如果北約當初明確表態不會擴大烏克蘭的成員資格，雙方本可以避免這場戰爭，烏克蘭也不會從2014年2月起就失去任何領土。當時的西方策劃了一場政變，這是美國安全機構及其遍佈歐洲的盟友慣用的無恥挑釁行徑。

那麼，誰才是烏克蘭的朋友？我們的同事兼朋友約翰·米爾斯海默曾指出，美國用種種美好承諾將烏克蘭引上了虛幻之路，聲稱美國將讓烏克蘭成為一個偉大的強國等等。

然而，世界各地的歷史一再證明，這種強加於人的做法終將失敗，阿富汗就是最新的例證之一。所以像你我這樣從一開始就主張結束衝突、通過談判達成和解的人，本質上就是在阻止北約東擴，因為這完全是對戰爭的挑釁。

美國若對俄羅斯步步緊逼，還提議在俄邊境部署軍事基地和導彈系統，那和平根本就無從談起。

格倫·迪森：早在2008年我就提出過警告，若執意將北約東擴至烏克蘭境內，那俄羅斯寧可摧毀這個國家（烏克蘭）也絕不會允許這種情況發生。

傑弗裏·薩克斯：要是俄羅斯或中國把軍事基地建到美國海岸線附近，美國會作何反應？答案很明顯，格倫，你是對的。

如今特朗普正給出退路，表示這是個失敗的項目和糟糕的主意。此外，特朗普還第一個公開表態稱，設置所謂深層國家安全的情報機構是很愚蠢的。與此同時，歐洲人在幹什麼？他們每天都在開會，企圖讓這場戰爭持續下去。

格倫·迪森：眼下歐洲方面所謂的外交努力，其主要目標似乎就是想把美國重新拉回戰爭泥潭。但這也引發了一個疑問：為什麼他們在這場對抗俄羅斯的戰爭中甘願冒如此大的風險？畢竟，北約東擴直到烏克蘭的終極目標正是在歐洲打造所謂的霸權體系。

如今，眼看主導世界的時代即將落幕，美國正着手作出新的調整。現在美國公開表示將降低歐洲的優先級，他們將不得不將重心從歐洲轉移。在您看來，這會對歐洲人的想法產生重大影響嗎？因為有些人似乎很擔心美軍要拋棄我們了。

一方面我們看到，特朗普就是個惡魔。另一方面，我們必須儘可能將安全保障交由特朗普處理，以強化合作關係，確保美國不會拋下我們。但整件事確實暴露出歐洲在策略上的模糊與思考不足。

1949年至2024年北約在歐洲的成員國擴張Wikipedia

傑弗裏·薩克斯：確實美國和歐洲建制派共同忽視或拒絕承認的關鍵在於，除了北約控制烏克蘭或是俄羅斯主導烏克蘭外，其實還存在第三種可能——叫做緩衝國或中立國方案。

這種佈局可以追溯到數千年前，縱觀人類歷史，每當各大帝國或強國相互角逐之際，中間地帶總會留下免受戰火殃及的空間，以防止雙方正面交鋒。

因此，保持中立並不可恥，這是非常明智的政策，這對瑞典、芬蘭、烏克蘭(當它被允許保持中立時)、奧地利、瑞士都極為有效。 要知道這些國家都是世界上最為繁榮的地區之一，每年我與同事共同編撰全球幸福指數排行榜時，芬蘭總是名列榜首。然而，芬蘭總統斯圖布卻笑着聲稱，要提醒烏克蘭避免走上芬蘭的老路。這是在開玩笑嗎？芬蘭作為中立國家可是取得了非凡成就。

當然，美國人的安全機構提拔了像斯圖布這樣的政客，他們受到美國支持，維護美國主導的霸權體系，這也是美國遊戲的一部分。

但歐洲人究竟作何感想？為何沒有一位領導人能站出來明確表態，承認烏克蘭保持中立才是明智之舉？既不親俄，也不親北約，從而使烏克蘭保持中立。這並非世上最糟的狀況，而是對所有人最有利的局面，因為這樣能讓戰火遠離我們。

而現在歐洲正手忙腳亂和胡思亂想着：我的天，如果我們在烏克蘭不能成功，那俄羅斯就要再次打到巴黎了，就像1812年和1815年拿破崙戰爭時期那樣。只不過當時是歐洲入侵了俄羅斯，而不是反過來。

特朗普雖然獨樹一幟，但他在美國國內的影響力並非完全主導。美國的深層政府、新保守主義者和強硬派仍在竭力推動戰爭政策，並向歐洲施壓，試圖組織特朗普恢復理性決策，延續對俄敵對態勢，而這也正是當下這場劇變的精彩之處。

歐洲的幻想之一是能夠重新贏得美國的支持來延續戰爭政策，或許美國某些安全部門正與歐洲同行密切合作。我們知道特朗普團隊的部分成員，包括凱洛格將軍、邁克·沃爾茨等強硬派正在向歐洲傳達一個信息：我們必須爭取到有利的條件，總統隨後也會到場。

30年來西方霸權不斷擴大，當然這主要是美國的霸權擴張，因此要在這樣的背景下實現和平並非易事。雖然特朗普已經試圖去這麼做了，但我們仍在等待歐洲大國發出理性的呼聲並道出真相。

歐洲有許多像維克托·歐爾班或羅伯特·菲佐這樣的人物，他們正在説出真相。東歐地區有候選人因堅持説真話而在選舉中被邊緣化，並被取消競選資格。但我們在等待德國、法國或英國出現一位敢於説出真相的領導人。  

格倫·迪森：歐洲本該在發展綠色能源和經濟領導力方面引領全球，但現在我們奉行的是軍事凱恩斯主義；我們本該成為民主的典範，但現在我們正在清除法國、德國、羅馬尼亞的政治反對派；我們過去也認識到，我們需要評估對手的安全關切，包括中國、伊朗和俄羅斯，但現在安保的真正含義卻是要與世界上最大的核大國對抗，您認為這一切還有挽回的餘地嗎？對此，我們需要付出什麼代價？

美國總統唐納德·特朗普（左）與俄羅斯總統弗拉基米爾·普京（右）於5月19日週一進行了逾兩小時的通話。圖片來源：法新社

傑弗裏·薩克斯：很顯然，我們需要理性、清晰的思維。當前歐洲的觀點是自我毀滅、不受歡迎的，是毫無道理可言的。

目前，特朗普堅持與俄羅斯達成和平協議，結束美國在烏克蘭的參與。從實際角度來看，無論歐洲的好戰分子如何叫囂，烏克蘭繼續抵抗的可能性都已經不復存在。

這場戰爭即將落幕，它既不會以烏克蘭被俄羅斯擊敗告終，也不會像斯塔默、馬克龍、默茨等人所描述的那樣以俄羅斯戰敗收場，這場戰爭最終只會通過談判結束。因此，這將催生一種全新的現實主義。

歐洲能否超越這一簡單事實，真正認清自身的戰略處境？難道它不明白，與其花費8000億美元搞所謂的“重新武裝”，不如買張機票飛往莫斯科，開啓談判與外交？若他們不願承擔機票費用，可以邀請俄方領導人另擇地點會晤。換句話説，外交手段遠比歐洲目前選擇的道路更加經濟實惠、更易取得成功且代價更小。

據我所知，歐洲主要國家領導人和歐盟委員會目前均未與俄羅斯進行任何形式的外交接觸。

有時他們會哀求美國，讓歐洲參與談判，並抱怨道，“這不公平，我們連上桌的機會都沒有，這簡直太可悲了”。若歐洲有意與俄方磋商，大可撥通電話，發起視頻會議，或直飛莫斯科，亦可邀請拉夫羅夫外長。我真的想對歐洲領導人説：別去求美國了，開展公開外交吧。

當然，歐洲完全有可能做出改變。如果歐洲停止好戰行為，或許也會重新考慮其長期戰略定位。因為説來奇怪，我其實相信一個高效的歐洲，但歐洲一體化必須建立在切實有效的基礎上，必須真正代表歐洲民眾的利益。因為在這個美俄中印等大國主導的時代，歐洲必須團結一致。不是作為27個爭吵不休、好戰成性的國家，而是作為一個統一的歐洲，這對歐洲將非常有利。

但在當前形勢下，遺憾的是歐盟委員會既缺乏效率又欠缺代表性，更未能維護歐洲的利益。因此必須進行更徹底的改革，但眼下最需要的是和平。

格倫·迪森：作為一個生活在這裏的歐洲人，看到這樣的管理方式實在令人痛心。不過，薩克斯教授，與你交談總是令人愉快，再次感謝你的參與，期待下次見面！

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