明德戰略對話：不超2500億美元？中俄貿易額遠未達到上限-阿納斯塔西婭·利哈切娃、王文

2025年6月6日，俄羅斯知名學府、國家研究型高等經濟大學(HSE)世界經濟與國際政治學院院長，阿納斯塔西婭·利哈切娃教授訪問中國。人大重陽院長王文與其展開對話，就“中俄企業合作的新機遇”話題，共同探討中俄企業合作的破局之道與共贏路徑。

核心觀點：

·近年來，中俄貿易迅速發展，尤其是過去三年，但兩國合作的潛力遠未達到上限。雙邊貿易額不僅侷限於2500億美元，未來仍有巨大的發展空間。能源和原材料是當前合作的關鍵領域，而水資源、農業、生物多樣性等新興領域則具有廣闊的發展前景。

·當前中俄雙向投資規模與兩國戰略互信地位不相匹配，投資總量偏低，亟需提升互信並拓展投資領域。

·俄羅斯對外投資理念正在轉變，積極尋求多樣化佈局，農業和聯合生產等領域潛力大。對外投資不僅依賴經濟數據，更需高質量合作伙伴和完善的法律、監管和金融等配套環境。

·俄羅斯對安全有深刻的憂患意識，因其地理上缺乏天然屏障，促使其高度關注地緣安全，並將安全視為開展經濟及其他對外合作的前提。

實錄正文如下：

**王文：**各位線上朋友、在場的朋友們、各位媒體朋友，大家下午好！非常歡迎大家參加“明德戰略對話”第十七場。今天，我們有幸邀請到一位非常特殊的嘉賓——俄羅斯頂尖高校俄羅斯高等經濟大學（HSE）世界經濟與國際事務學院院長阿納斯塔西婭·利哈切娃教授。

我和阿納斯塔西婭相識多年，我曾多次在東方經濟論壇、瓦爾代年會及其他國際會議上聆聽她對中俄關系和國際戰略的真知灼見。今天她來到“明德戰略對話”，我們將圍繞一個務實的話題展開討論——“中俄企業合作的新機遇與未來”。五個小時前，我剛從莫斯科飛抵北京，從莫斯科到北京的航班上滿是中國的企業家和俄羅斯的企業家。在過去三年，大批中國企業前往莫斯科尋找合作的機會，同時也有很多俄羅斯企業家來到中國，尋找更多的合作機會。

今天，利哈切娃教授想來和大家聊一聊這個話題。您對當下的中俄合作印象最深刻的是什麼？您如何評價這種合作？

**阿納斯塔西婭·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：**非常感謝您剛才的介紹。作為多年的朋友，我們共同見證了中俄合作的各個階段。此前我們瞭解到，中俄多年來的貿易額已經增長了四倍。由於我具有一定的經濟背景，接下來我將先從數字角度分析。如今，中俄企業合作的思維邏輯正在發生變化。

我們知道，在2015年之前甚至更早的一段時間裏，當我們去遊説一些非常成功的商人、聰明的人士以及高級官員，強調必須在中俄經濟合作中加大投資時，常常會感到有些尷尬。提及政治或安全問題時，雖然不會遇到太大阻礙，但對方通常會強調俄羅斯要以歐洲為中心，很多資源也主要投向那邊。在經貿和投資領域，中俄雙方經歷了漫長而深入的討論。

中俄之間有一條非常長的邊境線，其中包括沿河的部分邊界。因此，在兩國關係的發展過程中，曾經存在一定的相互懷疑。提及中俄合作，雖然起步較晚，但合作總比不合作要好。而且，我們這些企業都希望找到新的合作機會，這一點給我留下了深刻的印象。

**王文：**過去十年，中俄貿易合作雖然在緩慢增長，但在過去三年裏實現了快速發展。從數據來看，2023年，中俄貿易額達到2401億美元，2024年增長至2448億美元。然而，近期有人認為中俄貿易額似乎已經接近上限，最多不會超過2500億美元。對此我並不完全認同。作為經常往返中俄兩國的人，我認為兩國之間仍有很大潛力。大家普遍關心的是，中俄之間到底還有哪些經濟和貿易合作的潛力？

**阿納斯塔西婭·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：**我非常同意您的説法，僅憑我們兩個國家之間這點數據是不夠的。在貿易方面，能源是主要的驅動力。同時，俄羅斯也在不斷尋找新的機遇。儘管雙邊關係中存在一些壓力，但兩國在能源和原材料領域的合作無疑是關鍵，我們對此也高度關注。

在我的中俄雙邊研究中，我首先關注的是水資源，因為它自然而然地將兩國聯繫在一起。俄羅斯是世界上水資源最為豐富的國家之一，位居全球第二。中俄之間不僅有經濟合作，還在安全、主權、糧食、生物多樣性等多個領域開展了廣泛的合作，這些領域都與水資源密切相關。任何水密集型產業、水資源開發或面向第三方的出口合作，都具有廣闊的前景。如果水資源出現緊張，可能會影響兩國在某些戰略領域的關係。因此，在企業合作和雙邊關係中，水資源問題具有巨大的潛力，也值得高度關注。

我們要意識到，對許多中國企業來講，俄羅斯仍然是一個相對陌生的國家。眾所周知，俄羅斯橫跨11個時區，這不僅體現了其廣闊的國土，也意味着我們面臨着11種不同的經濟機遇，説明這個地區在各方面的需求差異很大。

近年來，服務貿易等領域也發展迅速。坦白來講，推動中俄關鍵戰略合作和經濟發展的動力，不僅僅來自傳統的商品貿易，還包括雙方在生產領域的聯合協作，這也和我國的實際需求相契合。現在我們已經看到了許多合作的契合點和豐富的機遇。例如，雙方在多元資源和技術互補方面具有明顯優勢，而且在這些領域彼此之間並不存在直接競爭。

在國內市場，企業之間存在一定的競爭性問題，這是非常常見的現象。但如果我們能夠努力開拓海外市場，就有機會找到共同的消費羣體。

**王文：**中俄之間的合作潛力遠遠不止2500億美元。過去三年裏，我去過俄羅斯十多次，印象中中俄之間的投資規模相對較小。我經常提到一個數字，也曾在你們學院的講座中分享過：過去十年，中國每年對外投資約1500億美元，但流向俄羅斯的年均僅有15億美元，僅佔中國全球投資總額的1%；而俄羅斯對中國的投資規模也較小，中國每年吸引外資約1500億美元，但俄羅斯對中國的年均投資僅約2000萬美元，不到0.2%。

這一投資比例與中俄之間高度的戰略互信和政治安全合作的深厚友誼明顯不匹配。因此，我想請教，在投資領域，未來有何預期？您對促進中俄雙向投資有哪些建議和設想？

**阿納斯塔西婭·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：**沒錯，我們大學確實有自己的一套研究方法。就投資領域而言，我的同事們也有各自的測算方式，這些評估往往不是基於央行的數據，而是依託於一些具體的細節，特別是投資的細節，以及商業界和企業之間的合作情況。從這些角度來看，我們發現中國對俄羅斯的投資可能已經超過了15億美金。

至於俄羅斯對中國的直接或間接投資，您剛才提到了一些數據。我們也收集了更多相關信息，並檢索了企業和公司層面的具體合作案例。實際上，俄羅斯在中國的投資，包括聯合生產等領域，水平也在不斷提升，目前這些投資規模和合作還遠遠不夠。

俄羅斯對外投資正在發生變化。以往，俄羅斯主要關注吸引外資進入本國，但現在的關注點正在轉向更希望能在一些關鍵市場展示多樣化的投資佈局，這也是一種戰略選擇，有助於推動俄羅斯的對外投資增長。

我相信，隨着更多國家放寬管制，雙方的瞭解會進一步加深。例如，農業就是一個很有潛力的合作領域。我認為，這將推動更多額外的生產合作，特別是在周邊國家之間。

**王文：**農業投資是當下具有巨大潛力的領域。我曾經去過俄羅斯南部的伏爾加格勒，也就是歷史上的斯大林格勒。在這個城市裏，我見到了很多中國人。俄羅斯南部土地非常肥沃，約有1萬到2萬中國農民在那裏屯田種地種大豆。據我瞭解，中國約85%的大豆依賴進口，主要來自美國、巴西，當然也包括俄羅斯。

但目前對俄羅斯農業的投資非常有限，來自俄羅斯的大豆僅佔中國進口大豆的1%到2%左右，如果我的數據沒有錯誤的話。這遠遠不夠，農業投資仍有巨大的潛力。因此，從農業投資和其他行業的投資領域，我們應當思考如何能夠吸引更多中國人到俄羅斯實地考察，並深入參與投資。

**阿納斯塔西婭·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：**任何投資不僅依賴於演講或銀行提供的經濟數據，更重要的是建立在互信的基礎上。我相信這種互信源於合作伙伴之間的關係。如果您不瞭解合作伙伴，或者不知道怎樣找到良好的合作伙伴，儘管存在良好的經濟機會，您卻不知道“該敲哪一扇門”。

我認為，最關鍵的一步是投資於更完整的網絡建設，特別是在俄羅斯和中國的企業家之間。這種投資不僅涉及具體項目的推進或俄羅斯的組織能力，還需考慮地緣政治因素，更好地展現經濟機會、法律系統和電子監督機制，這些都是推動投資的重要因素。

投資不僅僅是數據和測算，也不僅限於能源和採礦領域，還包括我們剛才提到的農業領域。農業領域中有許多參與者，其中包括一些優秀的農業初創科技公司。我們需要促進雙方的認識和了解。我們認為，這是一個特別重要的責任和機會，能夠幫助雙方建立互信的橋樑。因為如果沒有這種互信，雙方就難以瞭解彼此的優勢和農業領域的機遇。實際上，投資機會確實存在，但如果不瞭解對方，就很難向陌生人提供支持和開展合作。

**王文：**某種意義上，中國企業對此表現出濃厚的興趣。過去三年，越來越多的中國企業和中國人前往俄羅斯。據統計，2024年將近有84.8萬中國遊客赴俄羅斯旅遊。

接下來，我們來談一談當前的國際形勢。關於這場俄烏衝突，我們都希望它能夠早點結束，這對大家都有好處。但另一個層面來看，現局勢仍然不太明朗。請利哈切娃介紹一下在俄羅斯的生活情況，尤其是外國人的生活環境，以及相關的投資環境如何？

**阿納斯塔西婭·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：**我出生併成長於莫斯科，一直在這裏讀書。我的生活比較單一，過去十幾年幾乎沒有太大變化。莫斯科是一座非常舒適和美麗的城市，擁有豐富的文化和體育活動供人蔘與。得益於城市管理的良好規劃，莫斯科不僅在文化方面卓越，也在生態環境保護上表現出色，因而成為全球最宜居的城市之一。

但是從商業角度來看，我們與莫斯科政府有對話，探討城市間經濟如何真正推動一些戰略上的變化。説起莫斯科，大家可能首先想到寒冷的冬天，但實際上那裏並沒有想象中那麼冷。莫斯科有很多温暖舒適的活動場所，比如電影院、展覽館、大學舉辦的培訓講座等，這些都是非常好的體驗機會，而且那裏的食物也非常美味。如果要細説，我可以講很久很久，因為我非常熱愛莫斯科。

另外，我可以保證，莫斯科非常安全。這裏有來自世界各地的幾千名留學生及他們的家長，他們普遍認為莫斯科的安全狀況很好。我們對莫斯科的生活環境十分了解，家長也非常關注這一點，因此大家在這裏都感到非常安心。

**王文：**昨天我又去了一趟莫斯科國立大學，我突然注意到校園裏的指引牌。由於校園非常大，指引牌主要是俄文，下面配有中文説明。每個地點的指引牌只有俄文和中文兩種語言，沒有英文。

在莫斯科的謝列梅捷沃機場，標識有俄文、中文和英文，對中國遊客比較友好。因為中國人喜歡喝熱水，俄羅斯機場專門設有一個區域，上面寫着“此處打開水”。我曾經還飛往堪察加，那已經非常偏遠，位於日本以東，從日本往東北還要飛四個小時。到了堪察加，飛機剛落地，發現機場非常小，出機場時看到用中文寫的“堪察加歡迎您”。由此可見，近年來俄羅斯對中國是非常友好，這一點給我的印象非常深刻。

所以，我的下一個問題是，如果中國人想去（俄羅斯）投資或旅遊，最應該關注俄羅斯哪些細節，以幫助中國的企業家、學者和研究者更好地提了解俄羅斯？

**阿納斯塔西婭·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：**想要去俄羅斯發展和投資的企業家和學者，最應該關注的是找到合適的人來解答他的問題。因為在這個過程中會遇到許多疑問，而答案的質量決定了合作能否成功。

許多中國人不太瞭解如何在俄羅斯開展項目，因此需要找到高質量的俄羅斯合作伙伴，他們能夠幫助解決很多問題。

最近，我們非常重視推動商務旅行的發展。這不僅體現在國家層面，莫斯科也舉辦了許多文化藝術活動，各個地區都有自己的關鍵績效指標（KPI），致力於吸引合作伙伴，推動當地產品的出口和合作。因此，每位州長或市長都非常關注本地區的發展，期望實現更好的成果，並希望他們的努力能夠獲得成功。然而，尋找合作伙伴需要一個值得信賴的引導者，能夠做出正確的決策。

當然，雙邊關係是兩國之間的事務，我們的外交部門和政府在支持雙邊關係方面始終保持相互配合。商會、大使館以及教育領域都提供了許多溝通交流的機會。因此，可以想象，財富與智慧兼備的人來到如此廣袤的俄羅斯，如果是單身一人，可能會感到孤獨。然而，俄羅斯人以熱情好客著稱，尤其在建立新關係方面非常積極主動。因此，我們需要掌握如何開啓並建立這種關係的關鍵。

**王文：**所以，更重要的是去HSE大學轉轉看看。HSE是一所新成立的頂尖大學，非常國際化，我已經去過多次。

現在談到中國需要重新認識俄羅斯，俄羅斯也在重新認識中國。這些年來，我接觸了許多俄羅斯朋友，他們不斷的研究中國和思考中國。從俄羅斯的角度來看，這些年來俄羅斯學術界和思想界對中國的看法發生了哪些變化？其中，讓您印象最深刻的是什麼？

**阿納斯塔西婭·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：**許多經濟學家和國際關係專家之所以對中國高度關注，是因為中國在過去四十年中其全球作用和地位發生了巨大變化；而從更長遠的歷史視角來看，這種變化則更加深刻。

很多人都在探討如何理解中國的國際地位，以及如何與中國的政治家進行交流。關於這些問題，存在許多比較傳統的觀點。比如，在分析中國現代技術的發展時，如果不深入研究中國的經濟與政策，就很難做出準確的判斷。

俄羅斯學術界對中國的研究比以往更加跨學科，越來越多的學者開始深入學習中國。幾年前我也曾從事過相關研究，但當時收效不大。如今，我看到許多年輕人對這一話題表現出濃厚興趣，學習中文已經成為一件非常流行的事情了。一些高中生在畢業時選擇學校時，如果具備一定的中文基礎，就會選擇學習中國的法律、經濟和技術等方面的專業。

這是非常好的一個機會。中俄雙邊的合作非常富有成效，不應僅限於地區研究，還可以開展更多領域的合作。目前，我們看到學生們興趣濃厚，有700多名來自不同背景的學生，其中有一些專注於東方研究、亞洲研究或中國研究。很多學生選擇中文作為他們的研究語言，也有人選擇德語或葡萄牙語，但大多數學生傾向於學習中文，因為他們認為中國提供了更多的機會，學習中國的經驗能夠給他們帶來許多啓發。

**王文：**中國人民大學對俄羅斯的興趣日益濃厚，這一點從我個人的經歷中即可體現。過去，我更多地訪問美國和歐洲，但在過去三年裏，俄羅斯成為我訪問次數最多的國家，這也反映出中國對俄羅斯的關注的不斷增強。此外，中國人民大學有許多俄羅斯學生，他們在促進中俄雙方的合作中發揮着積極作用。

從年輕一代的角度來看，我們需要以共同的視角去理解彼此，重新認識這個國家的未來。對中國年輕人來講，需要重新發現俄羅斯在世界上的地位以及其重要性。我經常對學生們説，如果把俄羅斯比做一隻股票，它絕對是一隻潛力巨大的股票。這就像回到二十年前，問你是否會選擇在北京買房一樣。過去二十年，北京的房價漲了十倍以上，而如今，俄羅斯的發展潛力正如當年北京房價的增長潛力一樣巨大。

我曾在三年前去莫斯科國立大學講課。那時我在莫斯科國立大學附近看過一套房子，至今很後悔當時沒有買下。那是2022年10月，我看到的那套位於莫斯科國立大學旁邊的房子，100平米，拎包入住，精裝修，每平米價格不過4萬元人民幣，而現在漲到8萬至9萬每平米，三年間漲幅超過一倍。因此，確實需要中國人去發現俄羅斯未來的發展潛力，重新認識俄羅斯。我和我的學生們認為，最好的方式是親自去俄羅斯走一走、看一看，感受這個偉大民族的堅韌與精神，瞭解這個國家為實現重新崛起和民族長期復興所付出的努力。

我想問利哈切娃教授，如果你對你的俄羅斯學生説你要去中國看看，你會怎樣引導他們去發現中國那些值得俄羅斯人瞭解和關注的地方？

**阿納斯塔西婭·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：**我們不光是聊過這個問題，我們甚至專門促成過現場的訪問，那是一個為期三年的課程。我們認為，互訪是避免誤解的最佳方式。

如今，我們生活在數字化的時代，面對諸多變化。雖然通過數字工具分析數據非常重要，也是市場研究的關鍵環節，但親自走訪中國、與中國人民面對面交流，實地考察不同省份和地區，更為必要。

除此之外，你還需要定期來，因為一些地方隨着時間發生細微變化，只有這樣才能捕捉到更清晰的信號。經過這些體驗後，你會發現數據科學中的一些變化，需要用自己的耳朵和眼睛重新感知和發現。

現在俄羅斯的學生對於來訪中國興致高漲。我們的夏令營已有70多名學生參加，其中很多是本科生。他們回到俄羅斯後表示，之前選學中文時曾猶豫不決，因為中文確實很難學。但經過在中國的學習和生活，他們對自己的選擇變得非常堅定和自信。我不知道他們是否還有其他看法，但他們肯定會説這段經歷非常有趣。在親眼見識了中國並參與了人文交流後，他們紛紛下載了微信。我經常對我的俄羅斯學生説，要促進中俄合作，首先需要下載並安裝微信，登錄後才能更方便快捷地與中國的合作伙伴交流與合作。

**王文：**我教了很多俄羅斯朋友使用微信，因為如果沒有微信，就很難真正與中國朋友交流。這次我去俄羅斯還有一個新發現：俄羅斯市場上的中國文化產品越來越多。今年最火的中國電影《哪吒2之魔童降世》在俄羅斯上映了，據説反響不錯。前些年在中國非常受歡迎的舞蹈劇《只此青綠》也在莫斯科上演，票價據説非常高。由此可見，中國的文化產品在俄羅斯變得越來越受歡迎。

然而，中國人對於俄羅斯文化的瞭解，在某種程度上還比較滯後。目前我們對俄羅斯文化的認識多停留在蘇聯時代。我們熟悉的俄羅斯歌曲大多是《莫斯科郊外的晚上》和《喀秋莎》，而對俄羅斯文學的瞭解還停留在陀思妥耶夫斯基、高爾基時代和普希金這些經典作家時期。因此，對我們來講，現代俄羅斯的文化了解還遠遠不夠，尤其是當下俄羅斯的優秀的小説、電影、藝術和其他文化產品。

所以，我想請教您，下一個問題是：如果要向中國推廣俄羅斯當代文化，您會從哪些方面入手介紹？

**阿納斯塔西婭·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：**文化不僅有趣，還能打開心靈，讓我們真正感受氣氛，更好地理解彼此的人民。尤其是俄羅斯，社會文化和政治文化深植於我們的經典文化和文學中。因此，我建議，來俄羅斯時，首先參加我們的“現代藝術節”。在那裏，你可以在那裏感受到文化的延續性，既有現代藝術和視覺藝術的各種表演，也有許多在博物館舉辦的演出。

此外，還能欣賞到俄羅斯著名的河湖風光，以及多年來持續舉辦的貿易展。這些貿易展歷史悠久，吸引了來自各地的商人，包括古時曾在這些展會上銷售中國茶葉的中國商人。茶葉是非常受歡迎的產品，被視為黃金標準，有人甚至用茶葉的價格來給其他商品定價。由此，你可以看到經典與現代藝術之間的互動。

更重要的是，在雙邊關係中我們需要增強更多的延續性，才能更好的理解彼此。過去三十年裏，俄羅斯已經不再像蘇聯時期那樣，我們現在是俄羅斯聯邦。當然，俄羅斯擁有上千年的文化歷史，同時也是一個文化非常開放的國家。因此，中國的一些電影和音樂在俄羅斯都很流行，這是非常正常的現象，因為我們願意開放心態，去體驗中國的文化。畢竟，中國是一個偉大的國家。

同時，對於俄羅斯的一些年輕人來説，比如那些想了解中國歷史的人，首先需要認識到中國歷史的連續性，這種連續性體現在我們日常生活的各個方面。因此，我們不僅要了解這些傳統文化和經典，還要關注近年來出現的一些全新的文化現象。你可以看到，在俄羅斯地區舉辦了許多藝術展覽和藝術節，展示了豐富多樣的文化交流。

**王文：**這次我去俄羅斯，參觀了一個以前從未去過的莫斯科新建建築——位於莫斯科西南角大約30公里處的“武裝軍事大教堂”。據説這座大教堂是五年前為紀念二戰勝利75週年而建的。不知道你有沒有去過那裏。這一次我去俄羅斯，便直奔那座令人震撼的大教堂。大教堂展現了俄羅斯關於戰爭、軍事和保家衞國的理念，整體建築宏偉壯觀，內部裝飾也極為奢華。

更讓我震撼的是，這座大教堂的底座是用當年德國法西斯入侵蘇聯時繳獲的坦克熔化而成的鋼鐵打造的，象徵着俄羅斯民族戰勝敵人的決心和信心。我不確定我的理解是否完全準確，但這座新建的大教堂確實給我留下了深刻的印象。

我想問的下一個問題：在中國民眾的眼中，俄羅斯常常被視為“戰鬥民族”，展現出強烈的戰鬥意志和獨特的民族形象。作為一位傑出的政治學家，我非常想聽聽您的看法——在您看來，俄羅斯真的如人們所説，是那個被稱為“戰鬥民族”的國家嗎？俄羅斯人自己又是如何理解戰爭、軍事和戰鬥的？這種所謂的“戰鬥精神”對俄羅斯民族以及對整個世界究竟意味着什麼？

俄羅斯武裝軍事大教堂

**阿納斯塔西婭·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：**這仍然與我剛才提到的持續性有關。想要了解俄羅斯的戰鬥歷史，肯定需要翻閲歷史書，瞭解俄羅斯作為一個國家的發展前因後果，以及它是如何不斷發展壯大的。

俄羅斯是一個幅員遼闊的國家。當你醒來時，可能並沒有意識到安全問題的重要性，但實際上，這個國家的安全狀況可能在一夜之間發生巨大變化。由於俄羅斯與多個國家接壤，我們必須時刻考慮如何保障國家安全。要維持國家的穩定和安全，必須百分之百確保國家安全無虞。俄羅斯既不是島國，也沒有得天獨厚的地理優勢，無法讓我們專注於發展其他領域而忽視安全問題。

因此，我們的經濟繁榮和生活質量都建立在安全保障的基礎上，必須首先解決安全問題。否則，就沒有穩定的生活、沒有持續的發展，更談不上國家的存在。這種安全意識深深植根於俄羅斯文化，因為我們的國家幅員遼闊，安全對我們尤為重要。

就中國的傳統來講，可能也有類似的地方。因為許多國家之間存在較大差異，作為一個人口眾多、地域遼闊的大國，必須認真思考如何有效治理。俄羅斯首先需要考慮的是安全問題，如果不保障安全，就無法採取有效措施，也難以與一些島國進行比較。因此，在俄羅斯的文化中，這並非是一種侵略行為，而是關於經濟或者其他方面合作的前提。對我們而言，並非想要發動戰爭，雖然有小部分人可能喜歡打仗，但大部分人並不願意。因為俄羅斯經歷了幾代人對二戰中血跟淚的痛苦的深刻體會，這是非常戲劇性的變化。同時，我們也明白，如果沒有做好充分準備、無法保障自身安全，情況也不會理想。

**王文：**我完全贊同你剛才提到的俄羅斯對安全的焦慮感和憂患意識。我去過俄羅斯西部，不僅到過莫斯科、聖彼得堡，還去了南部的索契、伏爾加格勒、克拉斯諾達爾，甚至還去過克里米亞、頓河河畔羅斯托夫等多個城市。

給我印象最深的是，俄羅斯西部，也就是烏拉爾山以西，是一片廣闊的東歐大平原，幾乎沒有山脈。我曾開車行駛幾百公里，從伏爾加格勒到克拉斯諾達爾，距離差不多有五百公里；也去過伏爾加格勒到頓河畔羅斯托夫等許多城市。尤其是從伏爾加格勒到頓河畔羅斯托夫這段五百公里的路程，地勢平坦，一望無際，盡是平原，沒有任何山丘。

所以，我就想到過去幾百年來，正如您所説，俄羅斯沒有天然屏障來抵禦戰爭。為了抵禦來自西方的敵人，從早期的帝國時代，到抵抗拿破崙，再到一戰和二戰，我們可以發現，一旦外敵入侵，坦克兵團和騎士兵團非常容易就進入俄羅斯境內。這不與中國不同，中國西部還有高原和沙漠作為天然的屏障。因此，在這樣的安全困境下，俄羅斯對安全的擔憂遠超過中國人的想象。基於此，我對於俄羅斯的未來有很多疑問：俄羅斯到底需要怎樣的安全環境？面對未來的國際安全形勢，俄羅斯又是怎樣考慮的？

**阿納斯塔西婭·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：**我非常同意您提到的天然屏障。很多人關注於這種地緣，不僅是地理上的地緣政治，還有地理位置，沒有天然的安全屏障，如高山、大河、沙漠，因此我們更加關注於自身的安全。

近年來，我們對全球安全形勢的變化有了深刻而迅速的認識。由於安全保障面臨的威脅不斷增加，無論是無人機攻擊還是網絡攻擊，這些攻擊手段變得越來越廉價，發動攻擊的成本也越來越低。同時，這種影響性和傷害性又極高，就是由於這種變化，我們看到了挑戰比以前我們遇到的更加深刻多樣。

我相信，安全感意味着我們每天早晨都能覺得與俄羅斯的關係是安全的，而這就要求我們必須遠離或儘量遠離戰爭的因素。因此，每個國家如果想消除安全隱患，可能無法單靠自身力量實現，這就是聯合安全的必要性。

然而，在二十世紀，我對傳統的聯合安全模式並不十分信任。但在新的安全理念下，我們可以有效緩解安全風險。例如，國內的安全問題可能會引發國際安全風險，因此我們必須重新定義和重塑安全的概念。這是一個非常複雜的過程。儘管很多人迴避政治問題，但我們正在努力應對。在全球範圍內，政治權力與軍事力量密切相關，而我們當前所面臨的軍事革命也體現了這一點。我們不能簡單地切換立場或對此表示懷疑，因為這是一種新的安全挑戰，絕不能忽視。

**王文：**是的，過去幾年，俄羅斯經歷了一場極為重大且深刻的社會、軍事、安全和思想變革。我接觸過許多俄羅斯學者，他們始終不斷在反思和探索。智能科技革命既為俄羅斯帶來了巨大挑戰，也為中俄未來合作提供了新的可能性。在以AI、大數據、雲計算為代表的智能科技革命的背景下，中俄之間究竟存在哪些合作機會？

**阿納斯塔西婭·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：**我堅信技術模式的重要性，認為我們的合作潛力巨大。目前，我們在高科技和信息技術領域已有多項聯合項目，例如醫生和工程師之間的協作，成效顯著。我相信未來還會有更多的合作機會。無論中國還是俄羅斯，雙方都有能力提供技術支持。大家希望在投資過程中能夠加強政治層面的管理，彼此瞭解相關的標準和程序。這樣不僅能打開更多合作的大門，還能讓企業更快地尋求合作機會。如果這場高科技革命中有某些關鍵環節實現突破，可能會帶來深遠而巨大的影響。但是我認為，要實現這一目標，必須有良好的監管環境，而目前的能力和責任正是政府監管的體現。

**王文：**是的，在智能科技革命的背景下，我認為俄羅斯具有一些潛在優勢，尤其是在物理學和數學領域表現非常突出。過去三十多年裏，有三位俄羅斯物理學家獲得過諾貝爾物理學獎。俄羅斯的數學水平也非常高，有這樣一個故事：華為公司之所以能夠在芯片領域獲得重大突破，據説是因為華為公司創始人任正非邀請了一位年輕的俄羅斯數學家，幫助公司攻克了芯片研發中的一些難題。從這個角度來看，中俄在智能科技領域的合作充滿了機遇。我相信，通過這個視角，我們能夠發現許多新的合作機會。

現在我們還有大約十分鐘左右的時間，今天在場的朋友有沒有什麼問題？如果有，請大膽提出來。

**現場觀眾提問：**謝謝王文院長。今天的對話非常及時，也非常契合當前的形勢，我收穫頗豐。我有一個小問題想請教阿納斯塔西婭教授。

大家都知道，中俄兩國之間的企業合作越來越多，但無論是貿易還是企業間的支付，大多仍以美元結算。因此，我認為美元的佔比可能會逐漸降低，而人民幣和盧布等本國貨幣的使用比例會提高。我想了解這一進展的具體情況和時間安排，是否有三年或五年的規劃？有沒有可能在2028年或2030年左右，實現用本國貨幣進行結算？請問使用本幣結算的推進速度如何？美元能否以及多快被我們自己的貨幣所取代？

**阿納斯塔西婭·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：**非常感謝。這個問題非常尖鋭。

首先，我對雙邊貿易數據瞭解有限，但中俄之間已有部分貿易採用本國貨幣結算，這是一件很自然的趨勢。

談到國際支付系統的變化，尤其是美元作為儲備貨幣的地位，對於歐洲來説，最近有數據表明，美元在國際儲備貨幣中的佔比正在逐漸超越歐元。歐洲目前的經濟基礎存在一些問題，缺乏戰略性的競爭優勢。過去，俄羅斯的能源資源和技術創新導致歐元在國際儲備中的份額有所減少，而美元則首先取代了這部分份額，因為這兩個地區本質上是一個聯盟。

談及國際支付，我認為各國貨幣的使用將迅速增長，尤其是在歐洲經濟持續走弱的背景下，這一趨勢會更加明顯。

**現場觀眾提問：**現在網上有很多人説，目前和俄羅斯企業做生意有遭受歐美製裁的風險。據我研究，中俄關系正處於歷史最高水平，我相信中俄企業都非常願意擴大雙方的經貿合作。但兩國企業都面臨應對歐美製裁的風險，不僅有一級制裁，還有美國提出的二級制裁風險。這使得很多中國企業不敢和俄羅斯企業擴大合作，因為一旦啓動二級制裁的風險，他們將無法與除俄羅斯以外的其他國家開展業務。請問您對此有何看法？中俄兩國又可以採取哪些措施來防止這些問題的發生？謝謝！

**阿納斯塔西婭·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：**非常感謝，這是非常重要的討論。這個話題可能會引發我們進行另一次專門探討政治、經濟以及相關問題的討論，甚至可能需要舉辦一個論壇。

首先，確實存在這種制裁的風險，而且風險非常嚴重；其次，這也可以算是一個好消息。因為在過去三年裏，這種制裁具有全球性和普適性，也就是説，全世界都受到了不同程度的影響。但歐美的制裁實際上並未達到預期效果，因為我們最終還是遵循經濟規律。因此，許多國家已經找到了合作的機會。

當然，制裁風險依然存在，沒有任何企業家會不關心制裁問題，大家都非常關注。如果我們能夠找到一種方法，儘管存在風險，仍然能夠獲得可觀的利潤，那將是非常有價值的。

在國家層面，相信大家都會投資並精心設計一些經濟或金融工具，這些工具能夠讓雙邊經濟關係發展，並推動區域性經濟合作。面對制裁時，如果所有手段都擺在明面上，我們都清楚美國或歐洲的一些政治傳統，他們很可能會不斷複製類似的制裁措施，但我們可以通過改變設計來應對。

比如，最近的關税戰不僅僅是關税問題，或者純粹的貿易問題易，很多經濟學家都認為它只是一種工具而已。然而，我們可以清晰地看到，這裏是存在着一些關税制裁，政治工具帶來了非常嚴重的經濟影響。隨着這類制裁越來越多的複製，雖然有時效果有限，但我們是否應該改變一些制度，比如保險制度、物流制度、支付制度以及服務貿易等領域？這些都是我們可以開拓的新方向，雖然仍存在制裁風險，但整體會更有利。

**王文：**我認為，西方對俄羅斯實施的兩萬多次制裁，實際上對俄羅斯的影響非常有限。根據我過去三年多次親赴俄羅斯的親身經歷來看，這些制裁對俄羅斯造成的衝擊不過是“皮外傷”。如今，俄羅斯已在國產替代方面走出了一條獨特的發展道路，其在構建經濟堡壘和反制裁方面的做法，非常值得中國借鑑。

**現場觀眾提問：**第一個問題，因為今天的話題是中俄企業合作新機遇，所以想問一下，在哪些具體的行業或領域中俄企業有合作的一些機遇？

現在有一些中國企業進入俄羅斯市場，主要是因為西方企業撤離，給了他們發展空間。但也有人認為，戰爭終有一天會結束，屆時這些西方品牌是否會重新奪回他們的市場份額呢？想聽聽兩位對此的看法。

第二個問題關於北極航道。據消息顯示，北極航道的通航申請較去年同比增長了50%。請問兩位如何看待北極航道未來的發展前景？以及中國在北極航道的發展中將扮演怎樣的角色？謝謝。

**阿納斯塔西婭·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：**我先回答第一個，關於中俄的關係必須是全面的。我們已經提到了很多的一些合作，包括農業和高科技，未來必須加強高科技的合作。有時候可以適當放緩農業發展，我非常尊重傳統行業，因為它是我們堅實的基礎，而且基礎很堅實。但現在，我們為兩國提供了多方面的堅實主權保障，包括信息技術主權、糧食主權等，這些方面都取得了顯著成就。中小企業有很多的市場機會，我們也必須注重雙方的兼容性，以便更好地抓住更多其他市場機遇。

關於您的第二個問題，如果我沒記錯，是關於西方企業如果迴歸怎麼辦。作為一名研究制裁問題的學者，我認為在上次“制裁颶風”結束後，我們應該放下過去，向前邁進一步。雖然很多關於制裁的討論出現在電視節目中，但在現實生活中，許多制裁的實際影響並不一定那麼強烈。對俄羅斯經濟和俄羅斯社會來講，我們在努力避免這些影響，希望能夠動員我們的力量克服它們。

如果許多西方企業迴歸，我們應當借鑑以往的經驗。比如一些歐洲國家在2016年後曾重返伊朗市場，但進展並不順利，最終又選擇撤出。就俄羅斯而言，現在對機會的理解更加深入，因為這些機會遍佈全球。過去三年裏，俄羅斯的許多企業重新發現了大量機遇，這些機遇不僅存在於中國，也分佈在世界各地。因此，為什麼我們要把選擇侷限於西方企業呢？這些企業曾多次背棄我們，許多決策甚至並非出於經濟考慮，缺乏保障。未來，雖然可能會看到西方企業的迴歸，但我們認為這不會改變整體的經濟政策方向。

關於你提到的北極航道，這條航道正在不斷提升自身能力，並持續進行新的探索和發現。針對氣候變化問題，最終我們可能會看到氣候變化帶來更多的不確定性和脆弱性，尤其是在這一地區。因此，我們需要對該區域的經濟發展進行更深入的研究。目前無人能夠準確預測北極自然環境將發生怎樣的變化，也不清楚如何合理建設相關基礎設施。大多數現有基礎設施依賴於永凍層，但永凍層並非永久存在。因此，從自然科學的角度，我們必須開展更多研究。只有充分了解自然環境，才能有效推進經濟項目的建設。當然，機會依然很多，特別是在中國與俄羅斯的合作方面，潛力巨大。

**王文：**你剛才問到，中俄在哪些方面有合作潛力？我的回答是，所有方面都有合作潛力，而且目前所有領域的合作都處於初級階段。

第一，剛才我已經提到農業問題，比如大豆。俄羅斯擁有大量肥沃的土地，但大多數土地無人耕種，俄羅斯人口較少，國土面積接近中國的兩倍，但人口只有中國的十分之一。因此，俄羅斯有很多的土地適合種植大豆。中國對大豆的需求量很大，98%的大豆依賴進口，這為兩國農業合作提供了廣闊空間。

第二，能源合作毋庸置疑。我們約有19%至20%的石油和9%至10%的天然氣來自俄羅斯，我認為這個比例還有提升的空間。俄羅斯擁有豐富的煤礦、銅礦和鐵礦資源。剛才提到，俄羅斯的水資源也非常豐富，而中國是一個缺水的國家。因此，在能源和資源領域的合作前景非常廣闊。

第三，在高科技和電商領域的合作方面，我有一些觀察。最近我在莫斯科街頭經常看到一個廣告牌，上面寫着“Ozon”，它相當於俄羅斯的阿里巴巴或京東。這是我第一次在俄羅斯街頭見到用機器狗送快遞的場景，我還拍了張照片，非常有趣。不要以為俄羅斯因為西方制裁，科技水平就落後了。實際上，俄羅斯在高科技領域，尤其是物理和數學方面的整體水平在某種程度上甚至超過中國。我認為，中俄兩國在智能科技和電商領域有很多合作的機會。

第四，在教育領域有許多值得合作的方面。剛才我和阿納斯塔西婭教授達成了很多共識，但我認為，人民大學與HSE大學的合作還不夠，人民大學與莫斯科國立大學的合作也不夠。我曾多次在莫斯科國立大學講課，當然是用中文講。後來有一次，我向莫斯科國立大學的中國學生聯合會提出一個建議：能否組織中國學生聽我講解黨的二十大精神？結果來了七八百名在莫斯科國立大學就讀的中國學生。大家猜一下，莫斯科國立大學作為俄羅斯最好的大學之一，學生總數大約有3到4萬人，其中中國學生大約有5000到8000人，有人説有1萬人，但我估計沒有那麼多，至少在5000到8000人左右。中國人民大學也需要很多HSE大學的學生來訪，我們人民大學的學生為什麼不能去莫斯科國立大學和HSE大學攻讀碩士、博士學位呢？因此，高等教育層面的合作機會非常廣闊。

當然，還有一個最新的合作機會。隨着氣候變暖，俄羅斯的潛力將會更大。現在才6月份，北京已經非常炎熱，氣温達到了37度、38度。但莫斯科現在的氣候非常宜人，涼爽舒適。由於俄羅斯緯度較高，我認為氣候變化後，印度的前景不容樂觀，氣温會越來越高，甚至達到50度，生存環境將變得極其惡劣。相比之下，俄羅斯的生存環境將越來越優越。北極航道目前每年有180天可以通航，未來有望延長到250天，甚至實現全年通航。因此，北極地區的合作前景非常廣闊。

我最後做一個結論，中俄之間的確缺乏瞭解，許多企業、學術和高校層面的合作仍停留在較淺的階段，合作的深度還遠遠不夠。因此，我認為當前世界的變化為中俄合作帶來了大量機遇，我們應當進一步深化合作。兩國政府也多次在公開場合強調，要實現兩國的永續發展、時代和平和永久友好。這樣的承諾應當成為推動兩國社會交流與合作的強大動力，促進雙方更深入的相互瞭解。這既是我對您問題的回答，也作為我們今天對話的總結。

下面有請阿納斯塔西婭教授來做最後的總結。

**阿納斯塔西婭·利哈切娃（Anastasia Likhacheva）：**非常感謝王院長，您的總結非常全面。我們應該更多投入在學生的交流，不僅如此，更多要加強彼此之間的瞭解。我們不斷的發現這種機會，在未來幾年中會湧現出很多新的合作領域。我們有這樣一種共識或者想法，這也是最有價值的一種資產。

對我們的學術發展來説，很快將會有一些非常優質的夏校項目。去年，在俄羅斯也舉辦了類似的夏校，參與者包括來自清華、北大、人民大學等9到10所高校的優秀大學生。我們已經連續15年開展夏校活動，雖然規模不大，但考慮到留學生的比例，這本身就是一個較為小型的夏校項目。這種人際間的交流確實在逐步地發展，每個項目在不斷地蓄力。

我相信未來會有更多項目，涵蓋經濟和商業發展，以及地理和經濟領域的諸多合作機會。但我們需要的不僅僅是經濟合作，更需要良好的介紹和推介，更重要的是親密而細緻的人際對話。因為歸根結底，國際關係也是人與人之間的關係。讓我們共同依託大學的優勢，推動這些合作與發展。

再次感謝王院長，再次感謝我們的聽眾。

**王文：**謝謝，我們掌聲感謝阿納斯塔西婭·利哈切娃教授，今天的對話到此結束，謝謝！

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