米爾斯海默：“如果我是伊朗國家安全顧問，他們早就擁有核武器了”
guancha
特朗普可能正處在一場戰爭豪賭的邊緣。據知情人士透露，特朗普於6月17日晚告知其高級助手，已批准對伊朗的攻擊計劃，但未下達最終命令，以觀察伊朗是否會放棄核計劃。
目前以伊衝突似乎呈現出“拉鋸戰”的狀態，以色列持續空襲伊朗基礎設施，伊朗則通過導彈襲擊消耗以方防空資源。隨着核設施損毀風險加劇，安全局勢進一步惡化，國際社會對沖突外溢的擔憂與日俱增。
芝加哥大學教授約翰·米爾斯海默近日在節目中指出，以色列對伊朗的行動是無效且危險的，美國盲目支持以色列損害自身全球戰略（特別是遏制中國）和聲譽。他認為，中東持續衝突的最大受益者是中俄，迫使美國將本應用於東亞的軍事力量（如航母）調往中東，這是重大戰略失誤。
在此特別感謝B站up主懂夕夕授權轉載，觀察者網將該對話整理成文字形式，供讀者參考；本文內容僅代表發言人的觀點。
主持人：以色列與伊朗的衝突已進入第五天，目前雙方對局勢存在兩種看似不可調和，卻截然不同的解讀。
一種觀點認為，以色列政府在獨自英勇地自衞，對抗一心要摧毀它的鄰國，實際上是通過消除德黑蘭政權對整個世界構成威脅的核能力，承擔了全球不願沾手的棘手任務。然而不出所料，他們收穫的不是讚揚，而是譴責。另一種觀點則認為，以色列政府魯莽行事，為了自身政治生存不擇手段，在加沙已然可恥的破壞之上再次開啓新戰線，製造混亂，並威脅世界和平。而這種行徑實際上得到了道德軟弱的西方國家的默許，這是另一個極端觀點。
我們該如何理解這一切呢？今天我們並不是要呈現一場激烈對立的辯論，雙方互相抨擊辱罵，相反我們邀請了國際知名教授約翰·米爾斯海默，這位自詡為現實主義者的人士，在解讀俄烏衝突方面既直言不諱又頗具影響力，同時還對以色列的政策持尖鋭批判態度。他所著的多本著作都圍繞着一個主題探討，他稱之為“以色列遊説集團”現象，他認為以色列對美國的影響力太過強大。從這個視角來看，我們認為讓他來詮釋這段衝突，會是很有意思的人選。
約翰·米爾斯海默教授，在你看來，以色列究竟想要達成什麼目標？
2025年6月16日，無人機航拍以色列特拉維夫，伊朗導彈襲擊現場居民住宅受損情況。圖片來源：法國國際廣播電台
約翰·米爾斯海默：我認為他們的最終目的是摧毀伊朗的核能力，其核心目的就是要阻止伊朗擁有鈾濃縮能力。
如果他們能夠實現政權更迭，他們會對此感到滿意。但我認為這不是最主要的目標，主要目標是消除伊朗發展核武器的能力。而要做到這一點，他們就必須爭取美國人的支持，他們認為單憑自己無法徹底摧毀伊朗的核濃縮能力，他們需要美國人來做這件事。
我認為他們深信不疑：一旦踏入這場戰爭，隨着戰事的推進，美國人必將介入，屆時便能借美國人之手達成他們不便親自下場的圖謀。
主持人：因此在核問題上，他們無法容忍一個公開宣稱要消滅他們的鄰國擁有核武器，你認為這種訴求是合理的嗎？
約翰·米爾斯海默：從伊朗的戰略角度考量，以色列當然不希望伊朗擁有核武器。我還要補充的是，美國同樣不希望伊朗擁有核武器。
然而，最關鍵的問題是我們能否阻止它發生，這裏指的是美國和以色列。實際上如果他們想獲得核武器，我們根本無法阻止，各路專家都曾這樣説過。我最近聽到以色列前總理埃胡德·巴拉克談到這個觀點：如果他們下定決心去做，你根本無法阻止。我當然認為以色列的行動根本沒法大幅削弱他們的鈾濃縮能力。
主持人：作為一名現實主義者，你會説戰略目標可以理解，但你並不認為他們能通過這種方式達成目標，因此這是一次毫無意義的攻擊。
約翰·米爾斯海默：我認為僅靠以色列單方面很難達成目標。
我認識的幾乎每個人在行動前都認同這一基本觀點：以色列不可能單獨完成這項任務。看起來我們美國人或許能做到這一點，因為我們擁有3萬磅當量的巨型鑽地彈，足以深入地下摧毀其核濃縮設施。但問題在於，即便現在摧毀他們的設施，他們也有能力重建。
我應該提醒大家注意到，伊朗近期已公開宣佈啓用了第三座鈾濃縮工廠。而這個設施的埋深位置比福爾多核設施更深，那裏正是我們近期重點關注的目標。所以長遠來看，我認為無法通過軍事手段徹底消除他們或伊朗的核能力
主持人：你認為他們戰略的關鍵在於讓美國人直接捲入其中，是這樣嗎？你覺得這會發生嗎？接下來事情會如何發展？
約翰·米爾斯海默：這事還沒開始計時。毫無疑問，美國一直在向以色列提供援助，不論是行動開始前還是行動開始後。特朗普正在竭盡全力確保我們不會捲入其中，情景是這樣的：特朗普看到以軍進展甚微，隨即開始思考，這對美國意味着什麼？
記得嗎，我們曾經與胡塞武裝開戰，我們本打算摧毀胡塞武裝的軍事力量，特朗普對此作出了承諾。30天后特朗普退出了，他説胡塞武裝贏了，我們無法擊敗胡塞武裝，我們無法阻止他們向紅海的船隻或向以色列發射導彈。如果我們連胡塞武裝都對付不了，又怎能指望靠軍事力量擺平伊朗呢？
回顧空戰歷史不難發現，這種作戰方式雖具備一定效用，但要想徹底擊敗對手，其實際效果終究有限，實地考察往往必不可少。我們不會在伊朗採取地面行動，以色列方面也同樣如此。
那麼我們將如何僅憑空中力量或導彈來消除伊朗的核能力呢？ 我認為答案是否定的。
位於伊朗中部地區的納坦茲鈾濃縮設施內部的一名工程師。華爾街日報
主持人：很多關注西方媒體報道的讀者在過去三天的報道中，可能會得出相反的結論，即看起來以色列的打擊措施相當有效，軍事領導層的大批人員已被清除，一位頂尖核科學家已被剷除，他們的部分軍事能力已被削弱，現有應對措施的成效並不顯著。
大多數火箭彈似乎都被"鐵穹"防禦系統成功攔截，目前來看，三四天後形勢已是以色列領先，伊朗落後。
約翰·米爾斯海默：請問最終的目標是什麼？目標是要消除伊朗的核濃縮能力，而他們甚至未能接近這一目標。
我剛才説過，他們做不到，那麼在你講述的故事裏，以色列如何取勝呢？如果你看看現在發生的事，雙方正在相互發射導彈，各種破壞正在伊朗和以色列境內上演，很難看清衝突的出路在哪裏，以色列最終如何贏得勝利。因此，我認為所謂以色列在這次四天拉鋸戰後形勢大好的説法完全站不住腳。
主持人：你形容自己在國際政策問題上是現實主義者，你認為本屆特朗普政府的行事作風是否符合現實主義的作風呢？
你寫了很多關於以色列遊説集團的文章，你的基本觀點似乎是，以色列對美國曆屆政府具有超乎尋常的影響力，通常能夠為所欲為。本屆政府在對外政策上是否展現出新氣象，“美國優先"陣營中的剋制派聲音正在佔據上風？
約翰·米爾斯海默：不，我認為特朗普基本上滿足了遊説集團的全部訴求，沒有實質性證據表明特朗普曾經真正抵制過遊説集團的影響。
事實的確如此，無論是加沙屠殺事件還是伊朗局勢變化都印證了這一點。
回顧此前發生的突襲事件，主流媒體各類報道都清晰地揭露特朗普政府與以色列串通一氣，用詭計使伊朗放鬆警惕，陷入易遭突襲的險境。我們向以色列提供了大量炸彈和各種軍事裝備，用於對伊朗發動戰爭，並在加沙實施種族滅絕行動，沒有證據表明特朗普在對抗特定利益集團，我也不會對他有所期待。
主持人：他目前沒有直接參與，即便如此也是件好事吧？也許一週、一個月或一年後情況會有變，但目前看來，他雖然可能默許某些行為，但依然選擇讓美國置身事外。
據新聞報道，他曾否決了以色列策劃暗殺最高領袖哈梅內伊的行動方案，難道這些就不算現實主義或剋制主義的憑證嗎？
約翰·米爾斯海默：首先我不知道他是否真的告訴以色列不能試圖暗殺哈梅內伊，誰知道真相究竟何在？
真相從來不是特朗普善於應對的事物，誰也不知道幕後究竟發生了什麼。但在個別情況下，特朗普也會展現出對以色列的強硬姿態，我一點都不驚訝。但就基本關係而言，以色列總能如願以償，這種情況已經持續了幾十年。
我長期以來一直主張這個觀點在當下比以往任何時候都更顯真切，以色列遊説團體所謀求的訴求，實際上並不符合以色列的根本利益，我認為以色列如今的處境可謂深陷泥潭。
正因如此，美國才能在遊説團體推動下無條件支持以色列，以色列可以隨心所欲，我們支持他們，而以色列國內遊説團體、乃至該國本身都認為這完全是有益之舉，我不認為這些全都是好事，我認為當前以色列的處境十分艱難。
AIPAC全稱“美國以色列公共事務委員會”，這是猶太人在美國建立的一個強大遊説集團。
主持人：你希望西方世界如何回應這一局面？
約翰·米爾斯海默：回應什麼？
主持人：以色列對伊朗的襲擊與反擊？如果你是美國或某種西方聯盟的負責人，你會希望看到什麼？譴責以色列空襲的呼聲，是否會有某種形式的干預？你覺得其他西方國家應該採取哪些措施？
約翰·米爾斯海默：現在世界上只有一個國家説了算，那就是美國。
美國本應向以色列施加巨大壓力來阻止這次襲擊，我們本應與伊朗達成協議，類似奧巴馬政府談成的伊核協議。如果此舉仍未奏效而以色列仍執意開戰，我們本應全力以赴，或者説此刻更應竭盡全力將其平息，我們不願看到戰爭持續，因為這可能導致局勢升級。
對我們最大的威脅是局勢演變成戰爭，導致伊朗封鎖波斯灣，胡賽勢力協同封鎖紅海航道，我認為這將對世界經濟造成災難性後果。這顯然不符合我們的利益，所以我認為我們有利益去停止戰爭。但我要強調的是，我們本應在戰事爆發前就扼殺一切戰爭言論與威脅。
主持人：我們來假設幾種情況，如果伊朗試圖封鎖霍爾木茲海峽或真正干預航運通道，美國應當如何應對？
約翰·米爾斯海默：我認為美國會不遺餘力地試圖打通海灣，很可能動用其海軍力量。
如果以色列對此表示歡迎，我也不會感到意外。我相信以色列會千方百計誘使我們捲進戰爭，而這也將成為實現目標的一種方式。
2024年值得記住的是，他們曾兩次試圖將拜登政府拖入與伊朗的戰爭，一次是在2024年4月，另一次是在2024年10月，但拜登政府都成功抵制了這種企圖。當然特朗普政府現在還在抗拒，因為捲入中東戰爭並不符合他們的利益。同樣，這不僅僅對特朗普而言是如此，對拜登也是如此，所以我們儘量避免這種情況。
但若戰爭失控，導致波斯灣與紅海石油供應嚴重中斷，美國很可能採取軍事幹預行動，這不是我們希望發生的。
主持人：若此言成真，美國在國際舞台上的地位將有何影響？我猜這是一個全新的領域，美國已在應對烏克蘭局勢以及來自中國的挑戰，這將成為另一塊激烈交鋒的陣地。美國是否有足夠實力維持在三線作戰？
約翰·米爾斯海默：這點毫無疑問，長久以來我一直認為，美國面臨的首要威脅源自中國，我們更應該做的是集中注意力遏制中國。但我們無法實現這一點，首要原因是我們在烏克蘭陷入困境。
其次，我們在波斯灣被壓制得動彈不得。如果在海灣地區爆發戰爭並將我們捲入其中，我們勢必需要從東亞調集更多軍事資源前往該地區——這顯然不符合我們的利益。我們需要將最近幾個月部署在波斯灣地區的海空力量調往東亞，這樣的形勢並不好。尼米茲號，美國海軍尼米茲級航母一艘主力戰艦，正離開東亞奔赴波斯灣，它應該留在東亞。
我們消耗了珍貴的彈藥——這些在未來東亞可能的衝突中需要的彈藥——去對抗胡賽武裝，而效果自然微乎其微，這是特朗普退出這場戰爭的主要原因之一。
但關鍵是我們要明白，這樣做不過是“拆東牆補西牆”。這對他們並不利，因為中國是美國面臨的主要威脅，我們應該全力轉向亞洲，並遏制中國。
主持人：你難道不覺得特朗普在這場衝突中的表現很有約翰·米爾斯海默的風格嗎？
特朗普稱表示理解，以色列有其核心利益，如果他們想在伊朗展開行動，他會退後一步，讓他們放手去做。到目前為止，美國並未直接介入。特朗普甚至似乎在剋制某些更為激進的念頭，比如所謂解決阿亞圖拉（宗教領袖）的提議。若最終國力削弱的伊朗在核計劃上退讓，同時避免了衝突擴大，對美國而言是一種勝利嗎？
約翰·米爾斯海默：顯然不是，我們在中東地區部署了大量資源，卻並非我們所願。東亞地區才是重點，我們並不希望在中東地區捲入過多資產，這是首要原則。
其次，我們剛剛談到，目前美國存在被捲入戰爭的嚴峻風險，而我們最不需要的就是中東再添一場曠日持久的戰爭。特朗普當選的原因是他承諾不再捲入這些無休止的戰爭，正是特朗普在第一任期啓動了美國從阿富汗撤軍的進程，要不是他率先啓動撤軍進程，我們恐怕至今仍深陷阿富汗泥潭。
所以，我們不需要中東再有更多戰爭了，事實上我們再也不需要戰爭了，我們在東亞也不需要戰爭。我們只想遏制中國而非對華開戰，但若要遏制中國，你就必須全力以赴。這意味着要在東亞地區儘可能多地保留資源佈局，中東地區的局勢發展顯然不符合我們的利益。
再加上，這對我們的聲譽造成了極大的損害，我們支持以色列——這個被西方之外多數國家視為無賴政權的國家。
此外，關於加沙問題，實質上我們與以色列共謀，協助他們對巴勒斯坦人實施種族滅絕行動。這對我們、對所有信奉自由國際秩序並宣揚西方文明的人來説，都是一場災難。當人們目睹加沙的局勢和當下伊朗發生的事件，就會發現我們的立場顯得何其虛偽，這不是我們的利益所在。我們迫切希望結束伊朗的戰火，並阻止加沙的流血衝突。
巴勒斯坦人拿着空容器等待領取食物半島電視台
支持人：你認為這符合誰的利益？因為有一個名字牽涉其中，那就是普京。值得注意的是，在衝突爆發後的24小時內，他似乎是唯一與三位總統或總理都通過話的領導人，他已經主動提出要在任何和平解決方案中充當調解人。你認為俄羅斯從這場戰爭中獲益了嗎?
約翰·米爾斯海默：我認為俄羅斯確實從這場戰爭中獲益，這一點毫無疑問。
我認為這會增強普京的地位，正如你説的那樣，並迫使我們把注意力集中在中東，從而忽視烏克蘭，這對俄羅斯來説是件好事；對中國來説也是一個利好局面，中國人一定對我們目前的狀況感到非常高興。
我們在烏克蘭陷入困境，如今在中東更是舉步維艱。從中國視角來看，俄烏戰爭長期持續符合其利益，因為美國將被牽制在歐洲，難以全力轉向亞洲。如今中東戰事正酣，如果我們被捲入其中，與伊朗人在波斯灣交戰，這可是中國的天賜良機。
這就體現了美國在執行戰略時的愚蠢，可以説我們在面對中俄的幾乎每一步中都敗下陣來。
支持人：教授，你認為接下來會發生什麼？戴上預測的眼鏡看，你覺得接下來兩週會出現什麼變化呢？
約翰·米爾斯海默：我也不確定。看起來以色列現在的處境讓他們根本無法收手，我認為伊朗人也面臨着相似的處境。
以色列發動了這場戰爭，他們承諾要重創伊朗人並實現某些目標，如果才堅持幾天就放棄，我認為這不太可能，所以我認為以色列將繼續戰鬥。伊朗人退出這場鬥爭的可能性微乎其微，他們準備認輸了嗎？我認為這不太可能。
因此若非美國強力干預，戰事將持續下去。如果雙方武器沒有耗盡的話確實如此，但很可能伊朗會耗盡導彈，或者以色列民眾將無法承受更多打擊。此外，他們的空軍在往返伊朗的長途跋涉中也不斷損耗，於是一種可能的情況是：他們想説，要不算了。
我認為伊朗擁有的導彈儲備足夠再支撐至少數週，以色列也將繼續如此。我不認為輿論壓力會逼迫內塔尼亞胡就此收手，也不認為以色列會淪落到無力對伊朗實施有效打擊的地步。
同樣地，我認為唯一的終結機會在於特朗普出手干預。最可能出現的情況是一場石油戰，就像我們之前討論過的那樣，我認為這是兩種噩夢情境之一，將再次對世界經濟造成災難性影響，隨後甚至可能在某個時刻考慮使用核武器。
如果以色列確實認為伊朗構成了生死存亡的威脅，而常規武器無法消除這種威脅，那麼他們完全可能會傾向於考慮使用核武器來應對。如果真的發生那種情況，我認為美國會果斷出手阻止以色列對伊朗發動核打擊。
5月6日，以色列對也門首都薩那發動空襲，薩那國際機場跑道上一架飛機被炸燬。圖片來源：聯合早報
支持人：最後一個問題，我們此前討論過伊朗的核計劃及其鈾濃縮活動，你對他們是否正在研發核武器有何看法？就在三月我們還邀請了圖爾西·加巴德（現任美國國家情報總監），她説到美國情報機構認為伊朗目前並未在製造核武器，她説伊朗已有大量濃縮鈾儲備，也有核野心，但她不相信他們正在研製核武器。你認為它們確實存在且我們無能為力，還是認為這一切根本就不是真的？
約翰·米爾斯海默：介於兩者之間吧。
我認為伊朗現階段並沒有在研發核武器，而他們的做法是將鈾濃縮至60%。若將鈾濃縮至90%，便可獲得武器級原料，而從60%提升至90%輕而易舉。
他們的鈾濃縮技術如此先進，完全有能力在兩星期內生產出約10枚核彈所需的武器級材料， 但這不是炸彈。隨後他們還必須製造炸彈，並將其裝載到可以運輸炸彈的彈道導彈上，而大多數人認為這一過程大約需要一年時間，可能是10個月，也可能是14個月，但大致在一年左右。因此製造出一個可交付使用的核彈需要整整一年時間。但同樣地，只需約兩週時間就能獲得武器級核材料。
所以爭論的重點不在於伊朗正在研發核武器，而是它正接近一個能夠輕易轉為擁有核武器的臨界點。以色列的真正意圖，當然是要徹底摧毀其核濃縮能力。因為只要摧毀伊朗的鈾濃縮能力，就無法制造核彈。
順便提一下，2015年奧巴馬政府與伊朗及其他幾個國家達成的核協議《聯合全面行動計劃》，其初衷並非要徹底消除伊朗的鈾濃縮能力，而是要讓伊朗無法將鈾濃縮至武器級別。當然，以色列對伊朗核協議極為不滿，他們施壓特朗普政府退出該協議，只因協議允許伊朗保留鈾濃縮能力。因此，即便伊朗在伊核協議框架下無法將鈾濃縮至90%的武器級濃度，以色列仍認為伊朗擁有任何鈾濃縮能力這一事實本身就不可接受。
我完全理解為何以色列對此無法接受，但你得問問自己他們又能怎樣？他們能否一勞永逸地消除這種濃縮能力？答案是它們無法做到，我想我們也做不到。
因此，奧巴馬政府主張最理想的解決方案是通過這份協議大幅限制伊朗將濃縮鈾提純至武器級的能力。但簡單來説，伊朗不是在研製炸彈。
主持人：聽上去你對此幾乎持宿命論態度，認為如果伊朗執意如此，他們終將獲得武器級鈾材料。如果他們有意圖裝載到彈頭上，完全可以實現。
約翰·米爾斯海默：我想強調兩點：我認為我們本可以達成另一項類似伊核協議的協定，甚至可能是更好的協議，屆時他們將不會發展核武器，對吧？
所以，我認為我們根本無法説服伊朗放棄鈾濃縮能力，而這恰恰是以色列無法接受的，但我認為次優方案，或者更準確地説危害最小的方案，是維持伊朗核協議的局面。但你妄想通過軍事打擊就能徹底摧毀伊朗的核能力，這種想法實在太過天真，你不能這樣做。
其次我需要提醒諸位的是，在當前局勢演進的情形下，很有必要思考伊朗是否仍將推進其核武器研製計劃。我一直認為，如果我是伊朗國家安全顧問，他們早就擁有核武器了。
從伊朗的角度來看，他們確實愚蠢至極，早該擁有核武器，看看金正恩和朝鮮。我們不會攻打朝鮮，韓國不會進攻朝鮮，因為朝鮮擁有核武器。伊朗沒有核武器，利比亞沒有核武器，伊拉克沒有核武器，你沒有核武器的話，美國或以色列就會打你。
目前為止這場衝突給我們的教訓是，伊朗比以往任何時候都更有動力獲取核武器，希望這一天不會到來。但可以説，這次行動反而更可能促使他們獲取核武器。
最後我想説，這解釋了為什麼伊朗本該擁有核武器，多年前以色列前總理埃胡德·巴拉克曾表示：我相信伊朗試圖獲取核武器是有其戰略考量的。只要想想剛才巴拉克説的話，他明白從伊朗的角度看，發展核武器具有戰略意義。
看看以色列和美國人就知道了，以色列擁有核武器，可你沒見他們想要放棄核武器吧？你當然不會理解，原因是以色列深知核武器本身就是最終的威懾力量。你見過擁有全球最強常規軍力的美國放棄核武器嗎？因為這是終極威懾力。
己所不欲，勿施於人。如果這一邏輯適用於以色列和美國(事實確實如此)，那麼為何不適用於伊朗？同樣，如果伊朗擁有核武器，我認為現在這場戰爭就不會發生。在阻止伊朗獲取核武器方面，我們的處境反而更糟糕了。我想從美國的立場來看，伊朗擁有核武器並不符合他們的利益，我並非主張伊朗擁有核武器是件好事。
我們之所以不希望他們擁有核武器，是因為我們清楚這將會帶來怎樣的擴散後果，而各類負面效應也隨之顯現。但我仍不確定這是阻止伊朗成為擁核國家的明智之舉。
支持人：約翰·米爾斯海默，感謝你抽空接受採訪。
本文系觀察者網獨家稿件，文章內容純屬作者個人觀點，不代表平台觀點，未經授權，不得轉載，否則將追究法律責任。關注觀察者網微信guanchacn，每日閲讀趣味文章。