保羅·巴斯蒂塔：新開發銀行需要做的太多了，首先要突破自身機制缺陷-保羅·巴蒂斯塔

金磚國家領導人峯會期間，北京對話（智庫）聯合創始人、秘書長韓樺在里約熱內盧，對話巴西經濟學家、曾任金磚國家新開發銀行副行長保羅·巴蒂斯塔（Paulo Nogueira Batista Jr），就金磚國家新開發銀行成立十年來的發展，進行了誠懇的交流。

在巴蒂斯塔看來，金磚國家新開發銀行在過去十年中取得了一些成就，不僅促進了成員國之間的經濟合作，還為全球金融治理體系的改革貢獻了重要力量。但這遠遠不夠，特別是在IMF體系下，發展中國家面臨諸多挑戰，急需新開發銀行這樣的組織來助力突破“西方包圍”。

巴西經濟學家、曾任金磚國家新開發銀行副行長保羅·巴蒂斯塔接受北京對話訪談

【對話/ 北京對話 韓樺，翻譯/ 李澤西】

**韓樺：**首先，在金磚國家新開發銀行慶祝成立十週年之際，您如何評價這十年來的發展？

**保羅·巴蒂斯塔：**新開發銀行是我們金磚國家推進的一項非常重要的倡議。這個項目雄心勃勃，無論是創始成員國，還是後來加入的一些新成員國，所投入的資本都非常可觀，它已經成為全球資本規模最大的多邊開發銀行之一。創始成員包括巴西、俄羅斯、印度、中國和南非，現在還有自2023年以來加入的五個新成員國。

銀行的架構已初步成型，在上海有一棟漂亮的總部大樓，大約有100名員工，已經批准併發放了不少項目貸款。

但坦率説，作為當年幫助創建這家銀行的人，我對其前十年的發展略感失望。十年前，銀行在上海正式啓動。從中國的長遠性視角來看，十年也許還只是起步；但從巴西的視角來看，我們更傾向於立竿見影，我認為我們在這十年中本可以做得更多。

例如，我們一直致力於打造一個全球性的銀行，作為世界銀行的替代者。但一個在成立十年後還只有十個成員國的銀行，顯然還稱不上“全球”。這是令人失望的地方。我們應該更加努力，吸納更多的發展中國家和新興市場國家加入。

另一個問題是，我們金磚國家經常談去美元化（de-dollarization），但事實上，我們自己創建的這家主要機構，在資產和負債兩端仍然很大程度上依賴美元。這方面我們也應下更大功夫，更多使用本幣或非美元、非歐元的其他貨幣進行業務操作。

儘管如此，總體而言，我認為銀行的運作還算不錯。我剛才提到的，只是我認為比較突出的問題。

**韓樺：**您提到了一些對新開發銀行過去十年發展的失望之處，認為它未能很好地落實最初制定的議程，比如擴大成員國、推進去美元化等。那麼從現在起，即銀行進入第11年，您認為接下來的優先事項應該是什麼？

**保羅·巴蒂斯塔：**讓我再舉幾個我認為銀行目前還需要改進的地方。

首先，任何機構都必須嚴格遵守其治理規則，尊重成員國所制定的運作制度。而在一些關鍵問題上，新開發銀行並未始終做到這一點。

其次，我不理解的是，儘管銀行已經成立十年，一些重要職位至今仍未補齊。最突出的例子是“首席經濟學家”這一職位，這是我在2015至2017年任職期間就設想好的，但直到現在，我們都沒有選出一位合適的經濟學家，無論他是否來自金磚國家，甚至可以是其他國家的專家，但我們就是沒有落實——這反映出一定程度上的行動遲緩。

還有就是溝通和透明度問題。很奇怪，新開發銀行的透明度甚至低於國際貨幣基金組織和世界銀行。它向外界公開的信息比佈雷頓森林體系下的老機構還要少，這顯然是個問題。

此外，項目執行的有效性也存在疑問。由於銀行並不公開披露具體的項目內容，外界幾乎無法瞭解項目的實施情況。有些人懷疑，有些項目的執行效率並不高。

所以，總體來看，雖然我們也許可以借鑑中國人的“耐心”與長遠眼光，但這家銀行確實需要做得更多。

不過，隨着前巴西總統迪爾瑪·羅塞夫出任行長，有一件積極的事情發生了。在此前的幾年，這家銀行幾乎被世界遺忘，而作為巴西前總統，她的加入自然而然地提升了新開發銀行的國際關注度，這一點非常關鍵。比如，中國國家主席習近平訪問了上海的銀行總部，過去這在其他銀行是從未發生過的。因此，新開發銀行正在重新獲得可見性，這一點非常重要。

**韓樺：**就像您剛才説的，迪爾瑪作為一個大國前總統，既有個人魅力，也有出色的治理能力，這是非常重要的。您剛才提到了新開發銀行內部發展面臨一些的問題。但如今，新開發銀行還面臨着很多外部變化，我們其實沒有那麼多時間和耐心去等待，比如去美元化、全球化、多邊治理等進程，都需要新開發銀行發揮更重要的作用；還有如何以本幣結算金磚國家之間的貿易與合作。您如何看待這些外部壓力和不斷變化的動因？

**保羅·巴蒂斯塔：**我認為，新開發銀行以及我們當時同期創建的“金磚國家應急儲備安排”（CRA，也可以理解為金磚國家的貨幣基金），都是作為替代西方主導的機構（如IMF和世界銀行）而設立的。我不會稱它們為“反西方”，而是“後西方”機構，這是我們在“里約-北京對話會”期間趙隆提到的一個説法，我覺得很貼切。

因為我們在設計這些替代方案時，並不認為應該排斥西方國家的參與。或許西方國家因為傲慢自負，不願加入金磚主導的倡議，但我們自己應該保持開放的態度。畢竟，金磚國家的本意不是製造問題和衝突，而是解決金磚自身以及其他發展中國家和新興市場面臨的問題。

**韓樺：**那您認為金磚國家在這方面的目標應該是什麼？您在“里約-北京對話會”討論中提到了中國人民銀行（PBOC），它在去美元化中扮演了怎樣的角色？加密貨幣又將在去美元化過程中發揮什麼樣的作用，是助力，還是阻力？

**保羅·巴蒂斯塔：**中國人民銀行在全球層面發揮非常重要的潛在作用，它與全球數十個國家簽署了貨幣互換協議，向這些國家提供的不只是美元，還有人民幣。這種安排為很多國家提供了國際收支支持。例如，阿根廷就在這方面大幅依賴中國的支持。

某種意義上，中國人民銀行已經在實際做那些我們金磚國家本應通過金磚國家應急儲備安排去做、但卻一直沒能實現的事情。在金磚國家應急儲備安排中，各國央行（尤其是巴西央行，在這方面最為消極）基本上讓整個機制“凍結”了十年。我們沒有進行任何實質性操作；我們也沒能允許非美元的貨幣進入金磚國家應急儲備安排進行結算；我們甚至還沒有接納新加入金磚機制的成員國進入金磚國家應急儲備安排。

所以我們需要擴大金磚國家應急儲備安排的規模和靈活性，讓它真正成為IMF的一個替代選擇；而IMF對很多發展中國家來説，經常是“雪上加霜”的存在。

金磚國家新開發銀行永久總部

**韓樺：**那麼我們該如何擴展這個機制？如何真正“並肩作戰”？

**保羅·巴蒂斯塔：**我參與了金磚國家應急儲備安排的談判和創建，它的治理機制從一開始就有點太僵化。我們原本應該設置得更靈活一些，但問題是，各國央行——不一定是中國人民銀行，我記得它在談判中其實更積極、更合作，更願意提出替代方案；但像巴西央行（問題不只是巴西央行，但是我先我的國家的央行説起），從一開始就很擔心這一機制可能會犧牲本國的外匯儲備，比如要把錢借給南非，南非被認為會利用該機制。而南非央行在制定機制的過程中也顯得非常謹慎保守。

但就算機制設計有缺陷，我們也完全可以在現有架構下“活絡”起來。沒有什麼條款是禁止新國家加入金磚國家應急儲備安排的。比如埃塞俄比亞最近剛加入金磚政治機制，為什麼不能也加入金磚國家應急儲備安排呢？它完全有可能需要國際收支支持。如果我們能支持埃塞俄比亞減少對IMF的依賴，那在地緣政治上是非常有意義的。可惜的是，十年過去了，這一機制幾乎“原地踏步”。新開發銀行這幾年至少還有一些進展，但金磚國家應急儲備安排作為金磚貨幣基金，幾乎毫無起色。

**韓樺：**是的，中國人民銀行現在的確在以一種相對靈活的方式推進這些安排，也授權一些下屬機構先“摸着石頭過河”。您提到了埃塞俄比亞的例子，我覺得這其實也正説明貴國央行在這個問題上應該更積極一些。

**保羅·巴蒂斯塔：**我要説明一下，我説的“我的央行”不是盧拉總統現在任命的央行行長，而是整個巴西央行體制本身的問題；它極其保守，而且非常傾向西方。這種體制本身就對我們10年前設立的這些機制“天生懷疑”，這就阻礙了機制的正常運轉。

**韓樺：**我也想和您分享，在中國人民銀行和整個中國金融系統中，其實也長期存在“西方化”的傾向。大約從10年前到現在，很多高層乃至中層管理人員都是在西方，尤其是在美國受教育的，所以他們對西方的思維方式、操作邏輯是比較熟悉甚至認同的。

但與此同時，也有另一個推動力量，是我們做的“中國特色”的嘗試；不算是反西方，而是探索我們自己的路徑。這兩種力量是在同時推進的，我們也還在觀察。不過可以肯定的是，中國人民銀行現在的表現確實更為靈活。

**保羅·巴蒂斯塔：**這其實也是我們金磚國家一個共同的弱點，只是程度不同而已：西方影響力在我們的社會和政府中仍然太強大。中國的情況可能好一些，但像巴西，美國影響力非常深，甚至有不少勢力在批評金磚，親近美國。在俄羅斯，我的一些朋友也告訴我，儘管俄烏衝突已經讓俄羅斯基本上與西方進入“準戰爭狀態”，但在俄羅斯內部仍然有“親西方的第五縱隊”。俄羅斯歷史上對此還有個專門的術語，叫“西方派”或“歐化派”（Occidentalists）。這個問題在今天仍然存在。

再看像墨西哥、阿根廷、甚至埃及和埃塞俄比亞這些國家，它們在不同程度上也都深受西方影響。這種影響並不總是正面的，很多時候反而會造成國家動盪、發展受限。

**韓樺：**很高興人們現在開始意識到這個問題，整個體系太“西方中心”了。畢竟，從所謂的新自由主義國際秩序開始，全球“西化”已經有了至少80年的歷史。這自然引出一個問題：在當前地緣政治問題不斷上升的時代，聯合國、世貿組織和國際貨幣基金組織這些多邊機構，還有希望繼續有效運作嗎？

**保羅·巴蒂斯塔：**我可以明確説，世貿組織現在正處於危機中，至少目前，它實際上已經“死亡”了，是多邊機制癱瘓最嚴重的一個。這一部分原因（雖然不是全部，但相當大一部分原因），是美國的阻撓，它不允許世貿組織按照原定機制正常運作。

聯合國的情況沒有那麼糟，但它也存在某種程度的癱瘓。比如説，聯合國安理會很難達成一致意見，總是有至少一個國家在否決安理會的行動。

IMF的情況稍微好一點。我在那裏工作了8年，從2007年到2015年，我對這個機構非常熟悉。我們在當時確實取得了一些進展，特別是2008年和2010年的治理改革，我也參與其中。這些改革擴大了發展中國家的投票權和份額，中國的份額顯著提高，巴西也是。

目前需要注意的是，如果我們在IMF內部作為金磚國家或“金磚+”進行有效協調，我們實際上對一些關鍵決策擁有“否決權”，因為IMF某些決議需要85%的投票多數，而我們合起來能一票否決。但一票否決權本質上是一種“消極力量”，金磚國家目前還沒有足夠的力量去“積極推動”改革。

我可以告訴你，2008年和2010年進行的投票權和份額改革，是IMF歷史上規模最大的一次制度性變動。但就算如此，它也沒有從根本上動搖西方對IMF的掌控。

更糟糕的是，自那之後的15年，IMF的治理改革幾乎沒有絲毫進展。在投票權和影響力方面，一動未動，我也不覺得未來會有什麼突破。

我們必須現實一點。作為西方控制的工具，IMF和世界銀行不太可能進行任何根本性的改革。我們或許可以努力爭取一些微調，但西方對它們的掌控太強了。你知道為什麼他們對繼續改革遲疑不前嗎？很大一部分原因就是中國。無論用什麼標準衡量，中國在IMF中的權重都應該比現在大得多。但美歐就是不願意接受這一點，這成為改革全面癱瘓的原因之一。

這也説明了我們金磚國家必須現實：要建設我們自己的機制，因為IMF作為機構只能起到“有限作用”，它的慣性和西方“必須掌控一切”的思維限制了它。

**韓樺：**這也就更加突顯出新開發銀行的重要性。那麼，新開發銀行應如何填補現有治理結構的空白，推動真正的進展？關於一票否決權，羅塞夫行長在記者會上也説過，新開發銀行治理中沒有任何國家擁有一票否決權，每個國家的聲音也都應被傾聽。這兩種説法——既強調靈活、又要尊重每個成員國意願——如何兼容呢？

**保羅·巴蒂斯塔：**我認為羅塞夫行長説得完全正確。我們在設計新開發銀行時，就是想讓它成為一個更靈活的機構，尊重成員國的國家主權和已有政策，而不是像世行那樣附帶各種附加條件、強行改變別國制度。

你知道，世界銀行總是試圖改變借款國的體制，提出各種苛刻條件，IMF也是如此。而新開發銀行的本意就是作為世界銀行的替代品，而不是IMF的替代品。我們原本是想讓金磚國家應急儲備安排來對標IMF，但很遺憾，金磚國家應急儲備安排至今仍處於“凍結”狀態。

所以我們現在需要讓新開發銀行在某些情況下，也能靈活提供國際收支支持，比如幫助外匯困難的國家渡過難關。

巴西總統盧拉與新開發銀行行長羅塞夫在金磚峯會前夕參加紀念活動

**韓樺：**就算不是金磚國家，也可以嗎？

**保羅·巴蒂斯塔：**當然可以，儘管它們最好成為新開發銀行成員。比如説，孟加拉國雖然不是金磚機制的一部分，但它已經是新開發銀行的成員了。所以我們也可以幫助像孟加拉這樣的國家應對收支危機。

這可能與我們最初的規劃不完全一致，但我們可以根據形勢變化調整這些規劃，服務於金磚機制和發展中國家的實際需求。

**韓樺：**那麼，從現在起，未來三年您理想中新開發銀行的成員數量應該是多少？新開發銀行的“質量性進展”又該是什麼樣？

**保羅·巴蒂斯塔：**目前我們有5個創始成員國，以及5個新成員：埃及、阿聯酋、烏拉圭、孟加拉國和阿爾及利亞。

這個基礎還不錯，但遠遠不夠。我認為我們應該在全球各地區——拉美、非洲、中東、南亞、東亞——大力擴展成員國的數量。我們應該努力去做，因為你看世行和IMF，它們都擁有170多個成員國。我們也應逐步構建一個能服務於大多數國家的結構體系。

當然，我們不能一蹴而就，得循序漸進。也要現實地承認，有些國家可能並不願意加入，它們可能覺得加入不符合自身利益。

**韓樺：**也許有些國家已經對目前像IMF或世行這樣的結構感到太習慣了。

**保羅·巴蒂斯塔：**沒錯。有些國家更靠近西方，對參與金磚倡議持保留態度。比如説墨西哥，這是一個偉大的國家，但它結構上與美國緊密綁定。即便是現在的總統克勞迪婭·謝因鮑姆更獨立，但我們仍然面臨政治上的困難。

還有一個比較微妙的問題，也許是我們在設計新開發銀行時犯下的一個錯誤，那就是在新開發銀行的治理結構中，五個創始成員國擁有了過多的權重。這就導致一些本身很大的國家會問：既然我是個大國，為什麼只拿到很少的份額？比如説印尼。我們希望印尼加入，但也許印尼不加入的原因正是因為它本身非常重要，體量比南非還大。而根據我們當初設定的治理規則，它只能獲得極少的配額和投票權，這顯然讓人難以接受。

**韓樺：**到底能獲得多少？

**保羅·巴蒂斯塔：**具體數值要看怎麼計算，但你知道，五個創始成員每個佔有20%的份額，而且有一條規定：他們的總投票權不能低於55%。這就產生了限制：像土耳其這樣的國家，也許是出於政治原因不想加入，但像印尼這樣的大國，它不會願意被當作小國來對待。

所以按照我們現在的治理規則，只能吸收更多小國家。這當然也重要，全球有很多小國家希望加入銀行，我們應該歡迎他們。但我承認，在當初談判時，我們確實在這一點上犯了錯誤。

**韓樺：**我們還有機會糾正這個錯誤嗎？

**保羅·巴蒂斯塔：**要修改章程。這總是一項挑戰。

**韓樺：**這是未來五年計劃的議程之一嗎？

**保羅·巴蒂斯塔：**我從來沒有聽説它在議程上。但如果我能提出建議，我會建議將此納入議程。不過我也知道，修改章程是一個非常緩慢的過程，要經過所有成員國的議會批准。

很可惜我們犯了這個錯誤，要糾正它很困難，但不是不可能。而且這是讓銀行能夠吸收與創始成員同等重要甚至更大的國家的一個必要步驟。

**韓樺：**不過也許，在這個長期變革的過程中，目前可以採取一些臨時性的措施，讓新成員國或小國感受到它們的影響力大於它們的投票權。你覺得可以採取什麼措施？

**保羅·巴蒂斯塔：**這更多是銀行內部的問題。行長和副行長們需要願意傾聽並賦予新成員發言權，即使他們國家很小。這其實是一種實踐上的態度問題，我認為目前還做得不夠。很遺憾，現在還不夠。

**韓樺：**那迪爾瑪有很多事情要做了。

**保羅·巴蒂斯塔：**是的，迪爾瑪確實任務艱鉅，因為還存在很多根深蒂固的“舊思維習慣”。但還有一個更難的問題：新開發銀行在國際市場上發行債券，需要維持信用評級。如果有某些國家加入，有可能會影響我們的評級，從而提高銀行融資成本。

我個人完全支持伊朗加入銀行。實際上，2015年，伊朗是第一個表示希望加入銀行的國家，我當時就在內部支持了伊朗的申請。但我也承認現實問題：伊朗的加入可能會拖低銀行的信用評級，從而讓我們在國際市場上融資變得更貴。所以，如果伊朗要加入，最好是與信用評級更高的國家同時加入，這樣可以中和這種負面影響。

**韓樺：**有沒有什麼以項目為導向的方式可以兼顧伊朗的關切，同時不影響銀行整體的信用評級？

**保羅·巴蒂斯塔：**我認為是有可能的。即便伊朗不正式加入銀行，我們的章程中也有一個條款允許在特殊情況下向非成員國放貸。所以我們可以嘗試這種方式。

**韓樺：**我們確實有這樣的條款，對吧？

**保羅·巴蒂斯塔：**是的，章程裏已經寫明瞭。

**韓樺：**而且我們也有類似的實踐案例，對吧？

**保羅·巴蒂斯塔：**我記得有極少數案例，可能只有一兩個，是南非在與其周邊國家，比如萊索托進行的小項目。但這些都屬於例外。

不過從地緣政治角度來説，我認為我們必須支持伊朗。現在伊朗正在遭到美國和以色列的打壓。

因此，一個支持伊朗的方式可以是，哪怕只做一些試點項目，讓新開發銀行與伊朗建立接觸、“測試水温”。我不清楚現在是否有人在認真討論這個思路，但有時候我們內部的人太保守、太正統、太“西方中心”了，他們可能會害怕銀行與伊朗合作。

但我認為這是錯誤的態度。我們有責任幫助那些被不公平對待的國家，而我認為伊朗就是其中之一。

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